- il y a 7 semaines
Avec Jean-Michel Aphatie, éditorialiste à l’émission « Quotidien » sur TMC et Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Culture, chroniqueuse sur France Musique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-25-mai-2026-4197362
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00:00Nous voici donc à un an de l'élection présidentielle.
00:02Gabriel Attal vient de se déclarer.
00:04Raphaël Glucksmann se garde bien de se déclarer,
00:07mais sort un livre de programme.
00:08Au PS, que des hommes.
00:09Marine Tondelier et Colo appellent, elle, à se ranger.
00:12Derrière un candidat unique.
00:14Chez LFI, Jean-Luc Mélenchon.
00:16À droite, Édouard Philippe.
00:17Xavier Bertrand.
00:18À l'extrême droite, Jordan Bardella.
00:20Si Marine Le Pen est condamnée dans un mois.
00:232027.
00:24La photo peut-elle s'avérer exclusivement masculine ?
00:28Eh bien, qu'est-ce que cela dit de la place des femmes en politique ?
00:31La politique française est-elle devenue ou redevenue un boys club ?
00:36France Inter.
00:38La grande matinale.
00:40Sonia de Villers.
00:41Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec Roselyne Bachelot.
00:44Bonjour.
00:45Madame la ministre.
00:46Ancienne ministre de la culture, de la cohésion sociale, de la santé, des sports.
00:50Ancienne députée.
00:51De l'écologie.
00:52De l'écologie, absolument.
00:53Amoureuse de la grande musique.
00:55Chroniqueuse le vendredi matin sur France Musique.
00:57Et on y tient.
00:58Jean-Michel Apathy, bonjour.
01:01Journaliste politique, éditorialiste à l'émission quotidien sur TMC.
01:05Roselyne Bachelot, évidemment, je commence par vous.
01:07Est-ce qu'à votre avis, c'est un hasard si la photo des candidats pour 2027 est à ce
01:14stade très masculine,
01:15ou en tout cas promet de devenir totalement, exclusivement masculine ?
01:21L'élection présidentielle, hélas, ça a toujours été une affaire d'hommes.
01:25Et quand on regarde sur les 20 dernières années, disons les années qui ont suivi les lois paritaires,
01:33eh bien on considère que les femmes n'ont eu que des activités épisodiques,
01:38à part le bon score de Ségolène Royal à l'élection de 2007,
01:43où elle fait 47-53 en opposition à Nicolas Sarkozy.
01:48Mais alors que pour un homme, un échec à ce niveau honorable aurait dû lui permettre peut-être
01:56d'ambitionner un deuxième passage dans l'élection présidentielle,
02:01on l'a vu pour François Mitterrand ou pour Jacques Chirac,
02:04se joue alors ce que les féministes américaines appellent « revolving door »,
02:08la porte tournante, c'est-à-dire qu'une femme qui subit un échec est en quelque sorte éjectée du
02:14combat politique.
02:15On porte à son débit cet échec, alors que ça va être en quelque sorte un tour de piste pour
02:22un homme.
02:22Mais on est bien d'accord que 2022, il y a trois candidates à la présidentielle.
02:26Alors ce qui est terrible, c'est quand on regarde l'élection présidentielle précédente,
02:32on comprend que ce qui se passe...
02:33C'était Marine Le Pen, c'était Anne Hidalgo et c'était Valérie Pécresse pour la droite.
02:37Alors que Marine Le Pen, elle est dans un système clanique, elle est la fille de son père,
02:42on peut la rapprocher par exemple de Benazir Buteau au Pakistan,
02:45et puis alors la catastrophe qu'a représentée pour les deux partis qui ont géré la France
02:53depuis la création de la Ve République, Anne Hidalgo 1,75% et Valérie Pécresse 4,78%.
03:02Sans oublier la primaire populaire où Christiane Taubira, avec tout son charisme,
03:09ses capacités extraordinaires, va certes être élue dans cette primaire
03:13et elle ne fait pas...
03:15C'est une catastrophe pour les partis ou c'est une catastrophe pour les femmes en politique ?
03:19Elle n'arrive pas à avoir les 500 parrainages pour se présenter.
03:23Donc c'est installé dans l'opinion, dans les partis, l'idée que les femmes étaient de mauvaises candidates.
03:30Ah, vous diriez la même chose Jean-Michel Apathy ?
03:32Non.
03:33Non ?
03:33Pas pour le plaisir de contrarier Roselyne Machelot, mais non.
03:37Je n'ai pas dit qu'elles étaient de mauvaises candidates.
03:40J'ai dit que dans l'opinion publique s'était instillé cette idée.
03:43Il y a un problème de culture, évidemment.
03:46Beaucoup de femmes...
03:47Enfin, les femmes n'arrivent pas pour l'instant à imposer quelque chose dans cette grande élection
03:52qui est l'élection présidentielle et qui est au fond l'élection à partir de laquelle se fabrique une image
03:59publique.
04:00Donc, vous diriez quand même, en préambule, que l'élection présidentielle est différente des autres scrutins en France.
04:06Sans doute.
04:07Quand on parle de la question homme-femme.
04:09Voilà, parce que c'est le scrutin fondateur, au fond.
04:11Et donc, nous franchirons une étape le jour où une femme sera élue présidente de la République.
04:16Et ça n'est pas demain.
04:18Ceci dit, je voudrais apporter plusieurs corrections.
04:21Nous entendons Yaël Braun-Pivé.
04:23Que dit Yaël Braun-Pivé ?
04:24Pourquoi pose-t-elle le débat politique sur la question du genre ?
04:28Parce que Gabriel Attal l'agace.
04:30Parce que Gabriel Attal a su faire, il en a eu les moyens, peu importe, mais il a su faire
04:34ce qui la frustre terriblement, elle.
04:37Et donc, du coup, elle pose la question du genre.
04:39Il y a un peu d'hypocrisie dans la posture récente de Yaël Braun-Pivé.
04:44On remarque quand même qu'Élisabeth Borne n'y va pas, Gabriel Attal y va.
04:52Elle n'a pas complètement tort.
04:53Oui, mais peut-être qu'il y a aussi une part de responsabilité d'Élisabeth Borne.
04:56Il n'y a pas qu'un problème de culture.
04:58Il y a un problème de culture en France, sur la place des femmes en général.
05:00C'est ça, ça va être de notre faute.
05:02Non, pas de notre faute, mais chaque individu aussi s'engage.
05:05Parce que je voulais justement faire la proposition inverse.
05:09Je me souviens très bien, c'est un privilège que là je nous accorde, de la campagne présidentielle de 2007.
05:14En 2005, Ségolène Royal a une force, un impact dans la société qui sont très importants.
05:21Et qui vont la mener, effectivement, jusqu'au second tour de l'élection présidentielle.
05:26Elle avait un capital, Ségolène Royal, important.
05:28Elle a aussi une part de responsabilité dans le fait de ne pas avoir su faire prospérer ce capital.
05:35Elle est candidate à la primaire qui suit, en 2011, au Parti Socialiste.
05:41Et elle n'arrive pas à se qualifier pour le second tour.
05:43Tout n'est pas de la faute des hommes.
05:44Là, pour le coup, Ségolène Royal avait montré, dans la précédente élection présidentielle,
05:49qu'elle avait une audience très large dans la société.
05:52Et cette audience-là, elle n'a pas su la garder.
05:54Donc si je résume, il y a deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron, Gabriel Attal et Elisabeth Borne.
05:59C'est aussi une question de personnalité, de responsabilité personnelle, que de dire,
06:03toujours, je m'impose et je donne comme message à la société française que je suis légitime et ce que
06:09je représente est légitime.
06:10Toujours, toujours.
06:11Il y a peut-être aussi un savoir-faire propre à la politique qui fait que des femmes ont du
06:15mal à s'y retrouver.
06:16Je ne sais pas.
06:17Il y a des problèmes de culture et des problèmes de personnalité.
06:20Vous avez piqué Rosine Bachelot pour arriver à ce qu'il y a, c'est qu'il faut réfléchir à
06:25la façon dont les femmes sont arrivées en politique.
06:27Elles ne sont pas arrivées par un mouvement de la société, par une adhésion de l'opinion publique.
06:33Elles y sont arrivées par des lois.
06:36Bien sûr.
06:36Je suis à l'origine de la loi parité, puisque c'est moi qui l'ai écrite à la tête
06:40de l'Observatoire de la parité.
06:42Et on s'aperçoit qu'elles sont, par exemple, avec des systèmes de millefeuille dans les lois, dans les élections
06:52à la proportionnelle, avec une alternance obligatoire hommes-femmes.
06:56On a remodelé les élections aux conseils départementaux en imposant, en divisant les cantons par deux et en faisant des
07:05tickets hommes-femmes obligatoires.
07:07Mais ce qui est intéressant, on fait des tickets hommes-femmes obligatoires dans les conseils départementaux.
07:12Vraiment, là, c'était le boys band à son acme.
07:18Je suis rentrée dans un conseil départemental général, disait-on, deux femmes sur 41.
07:23Mais ce qui est intéressant, assemblée paritaire, seulement 20% de femmes à la tête présidente de conseils départementaux.
07:3236% de femmes à la tête des conseils régionaux.
07:35Et ce qui est inquiétant, c'est que la parité qui est créée, avec tout ce qu'on peut imaginer
07:43comme calcul et comme magouille des partis politiques pour le contourner,
07:47qui fait que la parité à l'Assemblée nationale a reculé aux élections législatives de 2024,
07:55à cause d'ailleurs du Rassemblement national qui privilégie les candidatures masculines.
08:02Donc, on comprend très bien.
08:05Les partis présentent souvent des hommes dans des circonscriptions gagnables et des femmes dans des circonscriptions perdables.
08:11Et comme ça, ils respectent la loi.
08:12Donc, vous reconnaissez, Jean-Michel A.
08:14Bien sûr que je reconnais. Bien sûr qu'il y a un problème de culture.
08:16Il y a un problème de culture.
08:17Oui, bien sûr.
08:17Il y a un problème de culture. Et l'époque, comment dire, elle est plutôt porteuse pour la cause des
08:22femmes en politique ?
08:23Ou au contraire, on vit une époque...
08:24Non, elle n'est pas porteuse.
08:25Non, elle n'est pas porteuse, dit Roselyne Bachelot.
08:27On vit une mauvaise période. Une mauvaise période portée par le masculinisme.
08:32Alors que vous en avez vu de toutes les couleurs dans les années 60.
08:35Il y a extrêmement la montée de mouvements tradis, tradis politiques, qui confinent les femmes dans des rôles genrés autour
08:48de la famille, de l'éducation des enfants.
08:51Et puis, il y a un tel désaveu pour la politique et pour les politiciens qu'il y a des
08:57femmes qui pourraient y aller et qui se disent
08:59« Je vais renoncer à mon boulot, à ma famille, pour me faire cogner toute la journée. »
09:06Moi, je comprends qu'elles hésitent.
09:08Il y a aussi un bilan du macronisme à faire.
09:11Épouvantable.
09:12Épouvantable, pourquoi ?
09:14D'abord, sur tous les plans, il est épouvantable, le bilan du macronisme.
09:18Et sur le plan de la cause des femmes, oui, bien sûr.
09:21Écoutez, le premier quinquennat, la grande cause du quinquennat, c'était la cause des femmes.
09:29Rien n'a été fait.
09:31Il y a eu des séquences choquantes autour de Nicolas Hulot, autour de Gérard Depardieu,
09:37des signaux absolument négatifs qui ont été envoyés par Emmanuel Macron
09:41jusqu'au couronnement par Brigitte Macron des salsconnes.
09:45Donc, de ce point de vue...
09:46Alors ça, je pense qu'on est dans un débat qui est quand même légèrement annexe ou connexe, comme vous
09:53voulez.
09:54Mais en attendant, on a beaucoup...
09:55Disons qu'il soit connexe, c'est-à-dire qu'il influence quand même.
09:57La question qui nous occupe ce matin.
09:58C'est ça, c'est-à-dire qu'on a quand même beaucoup décrit le Boys Club de l'Elysée
10:03autour du président de la République.
10:04Bah oui, incriminer Emmanuel Macron de mouvements très forts dans la société
10:08et qu'il convient justement de combattre, d'analyser,
10:12ce serait quand même un peu facile.
10:14Oui, mais Roselyne Bachelot, est-ce que...
10:16Vous, vous êtes passée par le pouvoir ces dernières années.
10:20Est-ce que vous reconnaissez ce qui a été beaucoup décrit dans la presse
10:22et dans plusieurs ouvrages de journalistes politiques ?
10:25À savoir qu'Emmanuel Macron a été entouré par un Boys Club,
10:28que l'Elysée était aux mains d'hommes.
10:30C'est vrai, le pouvoir politique est entouré, est effectivement,
10:34mais pas seulement pour Emmanuel Macron.
10:36Regardez les différentes organisations qui sont autour des hommes,
10:42il y a surtout des hommes, effectivement.
10:43Est-ce que Nicolas Sarkozy était différent d'après vous ?
10:47Puisque vous avez travaillé longtemps.
10:49J'ai travaillé avec Jacques Chirac, avec Nicolas Sarkozy, avec Emmanuel Macron.
10:53Je les trouve tous les trois extrêmement semblables, finalement.
10:57Vous avez des femmes qui sont extrêmement semblables ?
10:58Oui, parce que ce sont des forces qui sont à l'œuvre dans la République
11:03et il faut dire qu'on a un système de l'exécutif
11:07qui relève d'une élection du président de la République au suffrage universel.
11:11Si, comme dans les autres pays démocratiques européens,
11:15le pouvoir exécutif était détenu par quelqu'un
11:18qui résulterait de l'élection législative
11:23et d'une véritable démocratie parlementaire,
11:26je pense que c'est ça la principale raison
11:29de l'exclusion des femmes de l'élection présidentielle.
11:32Vous êtes plus gaulliste.
11:34Non, je suis la gaulliste des élections de 1958,
11:37c'est-à-dire de la première mouture de la Constitution
11:40qui faisait que le président de la République n'était pas élu au suffrage universel.
11:44Un mot de Marine Le Pen.
11:45Et tant s'il y a quelque chose qui marque l'héritage gaulliste,
11:48c'est quand même l'élection du président de la République.
11:50Vous savez pourquoi il l'a fait.
11:51On suivra, je sais.
11:52Attendez les amis, attendez.
11:54Est-ce qu'on peut dire un mot de Marine Le Pen ?
11:55Vous dites, Roselyne Bachelot, c'est un esprit clanique,
11:59elle est là parce qu'elle est la fille de son père.
12:01Néanmoins, vous reconnaîtrez Jean-Michel Apathy,
12:04qu'elle a une longue carrière politique,
12:06qui va peut-être s'achever là au mois de juillet si elle est condamnée,
12:08et qu'elle a toujours démenti le fait que ce soit un obstacle
12:11d'être une femme en politique ?
12:13Oui, enfin, elle n'est pas issue d'une...
12:17De ce point de vue, je rejoins Roselyne Bachelot,
12:20elle n'est pas... Marine Le Pen n'a pas conquis la place qui est la sienne
12:24par une démarche personnelle.
12:26Oui, mais enfin...
12:26Elle est une héritière.
12:28Et donc la question de genre...
12:29Elle a combattu son père.
12:30La question de genre concernant Marine Le Pen doit être abordée différemment
12:34que pour d'autres femmes.
12:35Sauf qu'elle a vécu les élections, elle a vécu les campagnes,
12:37elle a vécu les questions des journalistes,
12:39elle a vécu les réseaux sociaux, elle a vécu les militants.
12:41Elle a tout accepté.
12:42La charge que représente l'action politique,
12:45avec tous ses côtés positifs et négatifs,
12:47elle a tout accepté.
12:48Donc c'est une femme politique.
12:49Mais l'origine de sa carrière la distingue quand même
12:53du parcours des autres femmes.
12:54Ça me semble une évidence.
12:56Et par ailleurs, Marine Le Pen,
12:58si vous lui aviez dit il y a 15 ans
12:59qu'elle risquait d'être élue présidente de la République,
13:01elle vous aurait rayonnée.
13:02Oui, c'est ça.
13:03Un dernier mot sur la gauche.
13:04Comment vous expliquez que la gauche,
13:06depuis Ségolène Royal,
13:08ne fait pas naître des femmes en politique ?
13:11Parce qu'elle est nulle, la gauche.
13:12Bien, la gauche est nulle.
13:14Parce que la gauche est en pleine capillotage.
13:18Et qu'effectivement, il est très difficile
13:20pour une femme d'émerger dans un casting aussi restreint.
13:23Et je dois dire que la catastrophe Anne Hidalgo
13:26n'a pas arrangé les choses.
13:28Et puis elle est fille, c'est du machisme.
13:31Regardez Jean-Luc Mélenchon quand même.
13:32Allez, Jean-Michel Apathy, Roselyne Bachelot,
13:35merci Madame la Ministre.
13:36Jean-Michel Apathy qu'on retrouve sur Quotidien sur TMC.
13:39Merci à tous les deux.
13:40Merci.
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