- il y a 24 minutes
Avec Clément Guillou, journaliste politique au Monde, en charge du suivi du RN et Alexandre Devecchio, rédacteur en chef du service débats du Figaro. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-15-juin-2026-6255630
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:05Quelle est la ligne politique du Rassemblement National ?
00:08J'en discute ce matin avec Clément Guillou, bonjour.
00:10Bonjour.
00:11Vous êtes journaliste politique au Monde et avec Alexandre Devecchio
00:14qui a eu un petit souci de transport, donc je l'ai au téléphone.
00:17Bonjour Alexandre.
00:18Bonjour.
00:19Vous êtes journaliste et rédacteur en chef du service Débat du Figaro.
00:23Je commence avec vous Clément Guillou.
00:26On va peut-être juste commencer par cet épisode des retraites
00:30qui a quand même pas mal secoué le landerneau.
00:35Est-ce qu'à votre avis, ça a ravivé les spéculations sur des tensions
00:40et des désaccords profonds entre Jordan Bardella et Marine Le Pen ?
00:44Les quelques phrases prononcées sur LCI par Jordan Bardella
00:47avaient donné la sensation que tout l'édifice mis en place par Marine Le Pen
00:52était pulvérisé en 5 minutes.
00:54Alors c'est peut-être un petit peu exagéré de le présenter comme ça
00:58mais c'est vrai que cette question des retraites
01:00elle taraude historiquement au RN
01:03parce qu'il y a souvent eu dans le passage de Jean-Marie Le Pen
01:06à Marine Le Pen déjà un changement de ligne.
01:09En 2022, l'abandon d'une certaine manière
01:12de la retraite à 60 ans par Marine Le Pen
01:15et désormais, clairement, on n'est plus sur une petite nuance
01:20entre les deux chefs de file de l'extrême droite.
01:23On est sur une réforme qui a été présentée en 2022
01:27et à laquelle Marine Le Pen tient
01:29et qui prévoit un départ de 60 à 62 ans
01:32en fonction de votre âge d'entrée sur le marché du travail
01:36et une réforme qui n'est pas très précise pour l'instant
01:40mais qui est envisagée par Jordan Bardella
01:42dans laquelle il n'y aurait plus d'âge légal de départ
01:45et dans laquelle on pourrait introduire
01:47une part de capitalisation obligatoire.
01:51Donc effectivement, ce qui est frappant dans cette séquence
01:54qui a quand même duré plusieurs semaines
01:56et qui commence avec une interview à un journal allemand
02:00il y a quelques semaines
02:01où déjà Jordan Bardella fait part de ses envies
02:05de modifier cette réforme des retraites
02:07et il le précise ensuite sur LCI
02:08et ce qu'on voit et ce qu'on assiste
02:11c'est un ping-pong entre Marine Le Pen et Jordan Bardella
02:14entre Marine Le Pen et ses lieutenants par ailleurs
02:16qui rappellent à chaque plateau télé
02:18que c'est cette réforme-là qui sera défendue
02:20et Jordan Bardella qui dit
02:22« ben peut-être pas en fait »
02:23« ben peut-être pas en fait »
02:24Alexandre Devecchio, vous entendez les termes
02:27qu'utilise votre confrère du Monde
02:29lui dit « les deux chefs de file du RN »
02:31vous pensez qu'il y a deux chefs de file au RN
02:34c'est-à-dire qu'il y aurait deux files, deux camps, deux clans, deux écoles
02:38deux parties en réalité Alexandre Devecchio ?
02:41Non, en tout cas pas pour le moment
02:44et je suis d'accord avec ce qui a été dit
02:46il y a surtout une nuance
02:47parce qu'elle a été souvent mal comprise
02:49la réforme de Marine Le Pen
02:50on a rarement insisté sur la durée de cotisation
02:53qui est importante
02:55c'est un départ à 62 ans
02:58en fonction de l'âge d'entrée dans le marché du travail
03:01mais à condition d'avoir la bonne durée de cotisation
03:05d'avoir tous ces trimestres
03:07donc moi aussi je pense qu'il n'y a qu'une nuance entre les deux
03:09et je pense que depuis le début
03:11il y a un duo qui est assez complémentaire
03:14avec un pied social
03:16plutôt incarné par Marine Le Pen
03:18et un pied plus libéral
03:20ou du moins plus proche de la droite classique
03:22avec Jordan Bardella
03:23que c'est voulu
03:25et que ça fonctionnait en binôme
03:27maintenant la question est de savoir
03:28Donc il n'y a pas de rupture ?
03:30Pour le moment non
03:31la question est de savoir si ça fonctionnera
03:34si ces deux têtes avec deux sensibilités
03:37un peu différentes
03:39est-ce que ça fonctionnera
03:41si Marine Le Pen n'est pas la candidate ?
03:44C'était plutôt un point fort pour le Rassemblement National
03:47parce que Marine Le Pen a réussi à consolider
03:49une base sociale très importante
03:51une base d'électorat populaire
03:53et Jordan Bardella allait chercher un électorat
03:56plus classique
03:58plus à droite
03:59est-ce que cet équilibre va fonctionner
04:01sans Marine Le Pen ?
04:03Il faudra voir d'abord s'il y a des candidats
04:05Clément Guillaume
04:07vous pensez que cette interprétation
04:08tient toujours
04:10qu'on est dans une simple répartition des rôles
04:13ou quand même il s'est passé
04:14on a franchi un cap ?
04:16Oui je pense qu'on est passé à autre chose
04:19ces derniers mois
04:20ces dernières semaines
04:21c'est vrai que cette thèse
04:22cette stratégie du râteau
04:24qui était décrite par les cadres
04:26du Rassemblement National
04:27c'est-à-dire draguer les patrons
04:29et convaincre les travailleurs
04:30présentant en tout cas Jordan Bardella
04:32comme étant celui qui allait chercher
04:34les voix de la droite conservatrice
04:36elle tenait très bien
04:37et c'est d'ailleurs ce qui a été
04:39très bien fait depuis 2022
04:40par le Rassemblement National
04:42avec succès si on en croit les sondages
04:45ces dernières semaines
04:46on voit quand même
04:48une prise d'indépendance
04:50de Jordan Bardella
04:51sur plusieurs sujets
04:52plusieurs fois il a remis en cause
04:54la ligne qui était celle définie
04:56par Marine Le Pen
04:57Alors il y a d'autres sujets
04:58sur lesquels sont des accords
05:00Oui il y a l'attaque sur les super profits
05:00des grandes entreprises pétrolières
05:03notamment
05:03et en fait ça reflète
05:07peut-être des visions différentes
05:09quand même
05:10Donc Marine Le Pen se dit favorable
05:13au moment des blocus
05:15et du D3 d'Ormus
05:16favorable à taxer les super profits
05:19Jordan Bardella dit
05:20ah là là
05:20ça n'est pas du tout une priorité
05:22Oui parce que le mot taxe
05:24en fait
05:24Jordan Bardella
05:25ça fait deux ans
05:26qu'il est en guerre
05:27contre la fiscalité
05:29de manière générale
05:29et ce serait sans doute
05:30un des axes principaux
05:31de sa campagne
05:32donc il n'a pas envie
05:33de se faire polluer
05:33par une mesure
05:35qui laisserait à penser
05:37que en fait
05:38le Rassemblement National
05:39veut continuer
05:40à taxer les entreprises
05:41Il y a l'histoire des retraites
05:45Vendredi encore
05:46Jordan Bardella
05:47s'est prononcé
05:48à estimer
05:48que Gérald Darmanin
05:49aurait dû
05:50présenter sa démission
05:52suite à la mort
05:53de la petite Liana
05:54Marine Le Pen
05:55avait dit l'inverse
05:56la veille
05:57et il y a aussi
05:57des différences
05:59qui s'expriment
05:59sur le rapport
06:00à l'Europe
06:01sur l'Ukraine
06:03sur l'Ukraine
06:04évidemment
06:05énorme
06:05énorme divergence
06:06est-ce qu'on peut
06:07confier à l'Europe
06:08un pouvoir réglementaire
06:09en matière d'immigration
06:10est-ce qu'on peut aller
06:11vers une Europe de la défense
06:12sur tous ces sujets-là
06:13il y a des petites nuances
06:13qui s'expriment
06:15et quand vous parlez
06:16aux proches
06:17de Jordan Bardella
06:18et de Marine Le Pen
06:19plus personne ne croit
06:20que ce soit
06:21une stratégie
06:23on dit
06:24c'est une prise
06:24d'indépendance
06:25Alexandre Devecchio
06:26est-ce que
06:27en effet
06:28pour le public
06:30et non pas
06:31pour les journalistes
06:32politiques
06:33qui ont des insiders
06:35dans les partis
06:35et qui sont bien informés
06:36est-ce que pour le public
06:38la ligne est claire
06:39est-ce que les gens
06:40vont savoir
06:40pourquoi voter
06:42et plus simplement
06:43pour qui
06:44je le disais
06:45tant qu'il n'y a pas
06:46de véritable fracture
06:47et d'explosion
06:49du parti
06:50l'ambiguïté stratégique
06:51là il y a des fractures
06:52vous reconnaissez
06:52qu'il y a beaucoup
06:53de divergence
06:53sur des sujets
06:54très importants
06:55je pense que ça
06:56je pense que c'est
06:57des divergences
06:57sur lesquelles
06:58je dirais
06:59assistent
07:00les journalistes
07:01ou que nous
07:01nous voyons
07:02les spécialistes
07:03mais pour l'instant
07:03je ne vois pas
07:04forcément
07:05de conséquences
07:06sur l'électorat
07:08il y a
07:09assez vrai
07:09des différences
07:10d'entourage
07:11je pense
07:11qui à un moment
07:12ou à un autre
07:12peuvent peser
07:13il y a sans doute
07:14une question
07:15de timing
07:15moi je crois aussi
07:16ce qui a peut-être
07:17heurté l'entourage
07:18de Marine Le Pen
07:19c'est que
07:20à mon avis
07:21ces inflexions
07:22dans le programme
07:22on les aurait eues
07:23mais elles viennent
07:25avant même
07:26la décision
07:27de la justice
07:28donc je pense
07:29que ça peut
07:30heurter
07:30Marine Le Pen
07:31vous pensez
07:32que Marine Le Pen
07:33de toute façon
07:34inexorablement
07:35allait infléchir
07:36son programme
07:37je crois que ce qu'on observe
07:39si on regarde
07:40les droites européennes
07:42c'est qu'on a
07:43de toute façon
07:43un basculement
07:45en ce moment
07:46entre une droite
07:47nationale populiste
07:48qui est vers une droite
07:50plus nationale conservatrice
07:51un peu moins populiste
07:52on l'a vu
07:54en Italie
07:54avec Mélanie
07:56on l'a vu en Hongrie
07:58avec la défaite
07:59de Victor Orban
08:00donc je crois
08:00que le sens
08:01le sens
08:02de l'histoire
08:04du moment
08:04c'est celui-ci
08:05et que par ailleurs
08:06les partis
08:07dits populistes
08:08infléchissent
08:08leur ligne
08:09une fois au pouvoir
08:10on l'avait vu d'ailleurs
08:11déjà au moment
08:12des législatives
08:13où Jordan Bardella
08:14sa position
08:14sur les retraites
08:15était déjà
08:17avait déjà
08:18évolué
08:19donc je pense
08:19que c'est une évolution
08:20logique
08:21de campagne
08:22où de toute manière
08:23tous les partis
08:24se recentrent
08:25petit à petit
08:26là peut-être
08:27que le timing
08:28n'était pas
08:30le bon
08:31en tout cas
08:32Marine Le Pen
08:32a choisi Jordan Bardella
08:33Premier ministre
08:35pour être éventuellement
08:36son Premier ministre
08:37c'est justement
08:37parce qu'il l'incarne
08:39une ligne un peu différente
08:40d'elle
08:40Clément Guillaume
08:41l'interprétation
08:43jusqu'ici
08:43c'était
08:45Marine Le Pen
08:46est ancrée
08:47et solidement ancrée
08:48sur son ni droite
08:48ni gauche
08:49notamment dans des régions
08:51populaires
08:51dans le nord
08:52dans des régions pauvres
08:54où il y avait
08:54qui était parfois
08:56d'ancien bastion
08:56communiste
08:57là où Jordan Bardella
08:58serait l'artisan
09:00d'une union des droites
09:01donc vous pensez
09:02comme Alexandre Devequeux
09:03que de toute façon
09:05inexorablement
09:05le RN
09:07allait
09:07vers une union des droites
09:09vers une droitisation
09:10tout dépendra
09:11du candidat
09:13on voit quand même
09:14que
09:15le clivage
09:16sur lequel s'appuie
09:18Marine Le Pen
09:19le clivage politique
09:19sur lequel elle insiste
09:20depuis sa prise de pouvoir
09:22au RN
09:22qui est celui
09:23entre
09:24populiste
09:25et mondialiste
09:25pour reprendre
09:26ses termes
09:28c'est un torrent
09:30qu'elle a creusé
09:31depuis 15 ans
09:32et Jordan Bardella
09:33il sort du lit
09:34d'une certaine manière
09:35en voulant
09:36incarner lui
09:37la droite
09:38dans un clivage
09:39classique
09:40classique
09:40droite-gauche
09:41comme le fait
09:42Éric Zemmour
09:43par exemple
09:44et
09:44c'est pour ça
09:46qu'en fait
09:46on parle de
09:47mesures qui sont importantes
09:49les retraites
09:49mais sur tout un tas
09:51d'items
09:52on voit bien que
09:53sans doute
09:54l'un veut incarner
09:55la droite
09:55quand l'autre
09:57veut incarner
09:58une forme de populisme
09:59et la question
10:01pour la campagne
10:01c'est est-ce que
10:02le RN
10:03reste
10:04l'héritier
10:06du Front National
10:07avec Marine Le Pen
10:09en incarnation
10:09ou est-ce que
10:11ça devient
10:11une sorte d'UMP
10:13en xénophobe
10:15un peu plus xénophobe
10:16avec
10:16le courant libéral
10:18d'Éric Ciotti
10:19le courant conservateur
10:20de Marion Maréchal
10:21Mais Alexandre De Vecchio
10:23vous qui suivez attentivement
10:24les droites
10:25au Figaro
10:27ça serait
10:28électoralement
10:29ce serait dangereux
10:30pour Jordan Bardella
10:32de devenir
10:32en fait
10:33l'UMP
10:34ou le RPR d'antan
10:35Moi je crois
10:36que ça peut être
10:37effectivement
10:38une faiblesse
10:39parce qu'elle a construit
10:40Marine Le Pen
10:40quelque chose
10:41de très solide
10:42avec l'électorat populaire
10:44et sans doute
10:44il ne faudrait pas
10:45tourner
10:46complètement le dos
10:47à cet électorat là
10:49mais là encore une fois
10:50moi je suis plutôt
10:51dans l'idée
10:51qu'il y a un binôme
10:52et que ces nuances
10:53elles existaient
10:54avec Marine Le Pen
10:55et que Marine Le Pen
10:56a choisi
10:57Jordan Bardella
10:58en conséquence
10:59donc je ne sais pas moi
11:00ce que va faire
11:00Jordan Bardella
11:01je pense que le tournant
11:02ne sera peut-être pas
11:03aussi radical
11:03qu'on ne le pense
11:04peut-être que s'il est seul
11:06s'il se retrouve
11:07candidat
11:08il va intégrer
11:09une partie de la sensibilité
11:10de Marine Le Pen
11:11on verra
11:12et je crois
11:13ça a été dit
11:13ça dépendra aussi
11:14beaucoup
11:15de la campagne
11:16et de l'adversaire
11:17du second tour
11:19ce n'est pas la même campagne
11:20si c'est
11:21Jean-Luc Mélenchon
11:22candidat de la gauche
11:24ou si c'est
11:25effectivement
11:26un candidat centriste
11:27ou là
11:27la ligne
11:29anti-mondialiste
11:30de Marine Le Pen
11:31ou un Édouard Philippe
11:32a plus de sens
11:33mais ce qu'on assiste
11:35c'est ce que je disais
11:35c'est pour ça que je vous disais
11:36le moment populiste
11:38le moment politique
11:39c'est un peu
11:39une recomposition
11:40avec une nouvelle gauche
11:43plus radicale
11:44et une nouvelle droite
11:45plus radicale
11:46je crois qu'on sort un peu
11:46du moment populiste
11:48à part aux Etats-Unis
11:49et qu'on a
11:50cette évolution
11:52avec des gens
11:53voilà
11:53par exemple
11:55Georgia Meloni
11:56continue à être
11:57qu'à avoir
11:58un peu d'antisystème
12:00dans son logiciel
12:02mais malgré tout
12:03un peu
12:04pas beaucoup
12:05c'est ça
12:06beaucoup de processions
12:07pas beaucoup
12:08Clément Guillaume
12:08un mot de la fin
12:10vous journaliste au monde
12:11vous savez ce qu'il se passe
12:12à l'intérieur du RN
12:14alors
12:15ces dernières semaines
12:16ne sont pas celles
12:18durant lesquelles
12:19les cadres du RN
12:20sont les plus loquaces
12:21pour tout vous dire
12:22tout ça est très verrouillé
12:24depuis la sortie
12:25de Jordan Barrella
12:27sur LCI
12:28il y a un seul cadre
12:29qui a osé
12:30s'exprimer
12:32en on
12:33comme on dit
12:33donc de manière publique
12:35contre cette sortie
12:36de Jordan Barrella
12:37c'est le bras droit
12:38de Marine Le Pen
12:38à l'Assemblée
12:39Renaud Labaye
12:40pour le reste
12:42beaucoup de téléphones
12:43éteints
12:43et beaucoup de
12:45vous ne me citez absolument pas
12:46parce que sinon
12:47je suis mort
12:48l'ambiance
12:49n'est pas
12:50des plus sereines
12:51et c'est pour ça
12:52que ça interroge
12:53pourquoi faire ça
12:53un mois
12:54avant cette décision
12:56qui finalement
12:56était un petit peu
12:59l'issue
13:00heureuse
13:00pour le RN
13:01parce que de toute façon
13:02c'est les juges
13:02qui vont trancher
13:03entre deux incarnations
13:05entre deux lignes
13:05et ça c'est quand même
13:07la chance
13:07parce que jusqu'à présent
13:09les divergences de lignes
13:10au RN
13:11se sont plutôt
13:11mal finies
13:12c'est ça
13:13dans des guerres
13:14fratricides
13:15le soir n'est pas
13:15entre leurs mains
13:16et c'était
13:17plutôt pratique
13:18merci beaucoup
13:19Clément
13:19Guillou
13:20journaliste
13:20au Monde
13:22merci Alexandre Devecchio
13:23qui n'a pas pu nous rejoindre
13:24ce matin
13:24qui était au téléphone
13:25avec nous
13:26rédacteur en chef
13:27du service débat
13:27au Figaro
13:29et je vous propose
13:30qu'on continue
13:31d'en discuter
13:32tous les trois
13:33dans les semaines à venir
13:34parce qu'il y aura
13:35des rebondissements
13:36merci à tous les deux
13:37merci
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