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Jeudi 24 septembre 2026, retrouvez Louis de Fels (Directeur Général - Responsable de la gestion collective, Gay-Lussac Gestion), Florent Delorme (Stratégiste, M&G; Investments) et Jean-François Robin (Directeur de la Recherche, Natixis) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Pauline Gratelle.
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00:01Générique
00:07...
00:08Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des marchés.
00:12Chaque jour, vous nous suivez en direct à la télévision à 12h30 et à 17h30.
00:16Vous nous retrouvez en rattrapage, en replay sur notre site bismart.fr
00:21et vous pouvez aussi nous écouter en podcast sur l'ensemble de vos plateformes d'écoute préférées.
00:27Au sommaire de cette édition, ce soir, la vente massive d'obligations, c'est le sujet du jour.
00:33La pression sur les obligations à long terme s'intensifie.
00:36La croissance, le coût de l'énergie, l'inflation et la hausse des emprunts publics
00:40poussent les investisseurs à exiger de meilleurs rendements.
00:44Dans le détail, un point global des rendements s'impose, commençant avec les Etats-Unis.
00:49Le rendement américain à 10 ans s'est envolé de plus de 15 points de base entre hier et aujourd
00:54'hui
00:54et a atteint le niveau de 5,15% avant de se détendre légèrement dans l'après-midi.
00:59Le rendement américain à deux ans évolue de son côté autour du seuil de 4,90%.
01:05Sur la partie plus longue de la courbe, le rendement à 30 ans est au plus haut depuis 20 ans,
01:09au plus haut depuis 2004, autour de 5,45%.
01:14Discussion à suivre avec nos invités.
01:16Dans un instant, ces tensions obligataires se retrouvent un peu partout dans le monde.
01:21Le marché japonais qui revient de trois jours de pause voit ses rendements à 10 ans s'envoler de 10
01:28points de base,
01:28autour de 3,10%.
01:30Les rendements japonais à 20, 30 et 40 ans grimpent également de plus de 10 points de base.
01:35Côté européen, tendance similaire.
01:37Le rendement allemand à 10 ans flirte avec les 3,60%
01:40et le rendement français de même échéance touche même les 4,70%.
01:45Et donc le spread franco-allemand continue de s'écarter et s'établit au-delà de 110 points de base,
01:52autour de 112 points de base au moment où on parle.
01:54Du côté des devises, le dollar progresse légèrement, ramenant l'euro-dollar autour de 1,13,60%.
02:01Les indices actions sont également dans le rouge en Europe et aux Etats-Unis.
02:05Et les prix du pétrole remontent à nouveau.
02:08Après cinq séances de repli, les cours ont remonté depuis hier.
02:11Si le pétrole s'enflamme, c'est à cause notamment d'un conseiller du guide suprême iranien
02:16qui a menacé d'élargir la guerre jusqu'à l'océan Indien.
02:19Si les Etats-Unis frappent à nouveau.
02:22Résultat, le baril de Brent progresse à nouveau de plus de 2% et repasse autour de 105 dollars.
02:28Le WTI américain progresse également et dépasse les 90 dollars.
02:33Plus tôt cette semaine, Donald Trump avait indiqué que le pétrole coulait à flot
02:36et que les discussions étaient très fructueuses.
02:40Le président américain qui rencontre aujourd'hui son homologue chinois, Xi Jinping,
02:45quels sont les enjeux économiques de cette visite là aussi ?
02:48On va en parler avec nos invités sur ce plateau.
02:51Alors que Xi Jinping arrivait au sommet à Washington pour sa première visite depuis 11 ans,
02:56les Etats-Unis ont annoncé la prolongation de la trêve commerciale de deux mois supplémentaires.
03:02Si la prolongation de cette trêve assure une certaine stabilité jusqu'au 10 janvier 2027,
03:08on n'attend pas vraiment de grands blocages dénoués.
03:12Enfin, un mot sur un chiffre que Pierre Evdiga, notre correspondant américain, nous a soufflé à midi.
03:18Ce sont les besoins d'emprunts colossaux pour l'intelligence artificielle.
03:22Selon une étude américaine publiée par la Broking Institution et reprise par le Wall Street Journal,
03:27elle compare les investissements dans les infrastructures d'IA aux grands travaux historiques de l'économie américaine.
03:34Pour l'intelligence artificielle, 3,63% du PIB américain entre 2025 et 2032,
03:42un montant estimé à environ 10 300 milliards de dollars.
03:46A comparer avec, entre les années 1870 et les années 1890,
03:51les chemins de fer où c'était 2,2%, les canaux 0,7%, les autoroutes 1,1%
03:57et enfin, plus récemment, Télécom et Fibre, 1,1%.
04:12Deux invités avec nous ce soir en attendant notre troisième invité qui devrait arriver bientôt.
04:19Florent Delorme, vous êtes stratégiste chez MNG Investments.
04:23Bonsoir.
04:24Bonsoir.
04:24Et Louis de Fels, directeur général et responsable de la gestion collective chez Galussac Gestion.
04:29Bonsoir.
04:29Bonsoir Pauline.
04:30Louis, commençons avec ces rendements obligataires.
04:33Est-ce que c'est normal d'avoir un 10 ans américain à 5,10%, 5,15% ?
04:39Et est-ce que c'est normal une remontée aussi rapide de ces taux ?
04:44C'est vrai que la plupart d'entre nous pensaient que ça allait se bloquer à 5% qu'on
04:48avait vu en 2023.
04:49Ça allait taper plusieurs fois.
04:50Et c'est vrai qu'aujourd'hui, la croissance américaine est tellement rigoureuse et tellement forte.
04:54C'est vrai que la croissance des ministres par action est là.
04:56Donc elle a mis des taux un peu plus de 5 aux Etats-Unis.
04:59C'est pas trop de soucis.
05:00Mais le problème de cette croissance des taux aux Etats-Unis, c'est que ça entraîne tous les autres taux
05:04en Europe.
05:05Sachant que l'Europe et les autres pays n'ont pas du tout la même croissance que les Etats-Unis.
05:09Donc ça va être problématique, notamment avec la dette des Etats.
05:12Et aujourd'hui, c'est pas non plus alarmant.
05:14Parce qu'aujourd'hui, la croissance des bénéfices par action, la thématique de l'intelligence artificielle,
05:19comme vous en parlez, c'est CapEx monstrueux.
05:21Je crois que c'est plus de 800 milliards de CapEx des Hyperscalers cette année
05:24et quasiment plus de 1 000 milliards l'année prochaine.
05:27C'est vrai que pour l'instant, cette vague de l'IA est plus forte que la remontée des taux
05:30d'intérêt.
05:31Parce qu'en effet, normalement, plus les taux remontent, plus ça a un impact sur les valorisations des entreprises.
05:36Et c'est vrai qu'aujourd'hui, la croissance est tellement forte que pour le moment, la thématique IA est
05:40plus forte.
05:40Mais la vraie question, c'est jusqu'à quand ?
05:42Oui, c'est ça.
05:43Et puis, ce qui est peut-être aussi inquiétant, on regarde évidemment le rendement à 10 ans américain.
05:49Florence, c'est peut-être aussi ce rendement à 2 ans, à 4,90%.
05:53Et puis là aussi, il y a une remontée extrêmement rapide.
05:55Et puis, tout ça, évidemment, en lien avec ces tensions inflationnistes,
06:00avec le conflit au Moyen-Orient, ce détroit d'Hormuz,
06:02les prix du pétrole, vos commentaires sur ces taux et puis sur tout ce qui va avec, peut-être ?
06:08Oui, le 2 ans américain monte parce qu'on anticipe des hausses de taux directeurs à venir de la Réserve
06:16fédérale
06:16dans un contexte où la prolongation du conflit au Moyen-Orient
06:22laisse à penser qu'on aura des chiffres d'inflation un peu plus élevés dans les 12 à 24 mois.
06:26Donc, tout ça est assez cohérent.
06:28Évidemment, les taux à long terme sont aussi sous tension.
06:33Alors, peut-être pas tant parce que le marché a des hypothèses d'inflation élevées à long terme.
06:38En réalité, quand on regarde les hypothèses d'inflation implicites qu'on trouve dans les contrats forward,
06:43on s'aperçoit que sur 10 ans, le marché aux États-Unis anticipe une inflation moyenne inférieure à 2,5,
06:53inférieure à 2,3 dans la zone euro.
06:55Donc, ce qui fait monter les taux 30 ans, c'est peut-être pas tant l'hypothèse d'une inflation
07:00structurellement plus élevée dans la durée,
07:01mais plutôt le questionnement sur la soutenabilité des dettes.
07:06Et puis, les émissions massives du côté corporel qui viennent concurrencer les émissions du côté des États.
07:14Donc, ce qui se passe est assez cohérent par rapport au schéma dans lequel cela s'inscrit.
07:21Maintenant, c'est vrai que ça finira quand même par poser des problèmes dans un premier temps aux États,
07:31puisque la charge de la dette va devenir vraiment significative,
07:37notamment parce que le rapport dette sur PIB de l'État fédéral américain comme des États de la zone euro
07:42est significatif.
07:44Donc, très vite va se poser la question de cette soutenabilité de la dette.
07:49Et puis, ça peut aussi à un moment donné provoquer un petit craquement du marché actions,
07:55puisque, comme tu viens de l'indiquer, on a certes des dynamiques de croissance économique et de croissance bénéficiaire qui
08:02sont là,
08:03qui rassurent, mais à un moment donné, le volet financement des corporels va s'inviter à nouveau au débat.
08:10Et c'est clair que la valorisation des marchés actions, elle sera sans doute impactée par ces taux qui sont
08:18trop élevés.
08:19Donc, effectivement, la question, c'est de savoir s'il y a encore un chemin important de tension sur les
08:24taux,
08:24ou est-ce qu'on est arrivé à un moment donné où ça constitue un point d'entrée ?
08:28Est-ce qu'on peut commencer à construire des positions à ces niveaux-là ?
08:32C'est la question pour tout investisseur.
08:34Oui, des marchés actions qui, pour l'instant, ont un petit peu chuté, mais pas non plus tant que ça.
08:39Donc, bon, seul l'avenir nous dira pour le reste.
08:43Jean-François Robin, vous êtes directeur de la recherche de Natixis.
08:46Vous nous avez rejoint sur ce plateau. Bonsoir, Jean-François.
08:48Bonjour à tous.
08:49On était justement en train de parler de ces rendements obligataires, de cette envolée.
08:55On a parlé du rendement américain à 10 ans, à 5,15%.
08:58Est-ce qu'il y a un seuil où on commence à vraiment s'inquiéter, Jean-François, sur ces taux
09:03?
09:04Il y a un seuil qui est assez facile à calculer.
09:06C'est le seuil de la soutenabilité de la dette.
09:07C'est-à-dire, à partir du moment où les taux d'intérêt passent au-dessus de la croissance nominale.
09:11Donc, on y vient quand même assez vite.
09:15La question est de savoir jusqu'où ça peut aller.
09:17Moi, je trouve qu'il y a trois raisons à la montée des taux, finalement.
09:21Une bonne et deux mauvaises.
09:23La bonne nouvelle, c'est que les taux montent parce que les économies vont bien.
09:26Et qu'en fait, ça n'empêche pas les banques centrales d'ajuster pour les deux autres mauvaises raisons qui
09:31font que les taux montent.
09:32Les deux autres mauvaises raisons, c'est qu'il y a un conflit en Iran qui fait monter les prix
09:36des hydrocarbures et donc de l'inflation et des engrais et des prix de l'alimentation.
09:40Et que ça déclenche une petite poussée inflationniste.
09:433,7 aux US, 3,3 en Europe.
09:44Donc, les banques centrales, elles n'ont pas d'autre choix que de monter les taux.
09:47Du moins, c'est ce qu'elles pensent, elles.
09:48Et en tout cas, c'est ce qu'elles font.
09:50Donc, on ajuste les courbes des taux à ces nouveaux comportements des banques centrales.
09:54Et quelque part, c'est un resserrement des conditions financières.
09:58Donc, c'est la deuxième et la première des mauvaises raisons.
10:01Et puis, la deuxième mauvaise raison pour laquelle les taux montent, c'est qu'on a un énorme glissement des
10:05finances publiques partout.
10:08Et on parle évidemment de la France, mais aux Etats-Unis.
10:10Les Etats-Unis, c'est quand même très gênant.
10:1140 000 milliards de dettes.
10:13Ça a doublé depuis 2008.
10:14Ça a quadruplé depuis 2007.
10:16Ça monte de 1 000 milliards tous les trois mois.
10:18Avec un déficit de temps de guerre, alors qu'on est en temps de paix.
10:21Enfin, eux, ils sont en guerre, mais ils disent qu'il y a une petite opération spéciale un peu à
10:24la boutine.
10:25Ce qui leur aurait coûté que 38 milliards.
10:27Bon, sur un budget américain, c'est que dalle.
10:29Mais voilà, on a des raisons un peu objectives pour lesquelles ça monte.
10:33Est-ce que le déficit va se réduire aux Etats-Unis ou en France ou dans la plupart des pays
10:37?
10:37Même pas en Allemagne, puisqu'il passe au-delà de 4%.
10:40Donc, tous les pays sont dans de la dépense contrainte de défense, de démographie, d'IA, de transition énergétique.
10:46Est-ce que la guerre va s'arrêter en Iran ?
10:49C'est peut-être ça le plus probable.
10:51Tout le monde y a intérêt de plus en plus, donc ça risque d'arriver.
10:55Et si c'est le cas, sans doute que la première raison, ça, ça va continuer.
10:58C'est-à-dire que si la guerre en Iran s'arrête et que les conditions financières se desserrent,
11:02spontanément, les économies vont aller encore mieux.
11:03Or, aujourd'hui, regardez même en France, vous avez un secteur manufacturier, un secteur industriel.
11:07L'industrie en France, on n'a jamais été aussi en forme depuis deux ans.
11:13Donc, ça va très bien, l'industrie en Europe.
11:15Depuis quatre ans, on n'a pas vu ces niveaux-là en Allemagne, depuis deux ans en France.
11:18Donc, il y a des trucs comme ça qui ne correspondent pas, évidemment, à ce qu'on voit sur les
11:20réseaux sociaux.
11:21Mais la réalité, c'est que l'économie française n'est pas en récession,
11:24que l'économie américaine est sur son potentiel, que l'économie chinoise est sur son potentiel,
11:28que l'économie indienne est à 8% et que l'économie mondiale, on est en train de la réviser
11:31tous à la hausse.
11:32Donc, les économies naviguent dans cette tempête.
11:35Finalement, on s'est habitués, on a pris des rives, on a adapté la voilure.
11:39Et les économies ont continué à leur croisière.
11:43Justement, vous parliez des banques centrales qui avaient monté leurs taux.
11:48Je regardais tout à l'heure les probabilités que la Réserve fédérale augmente ses taux le 28 octobre.
11:53Elles sont passées à 70%, même un peu plus, Louis.
11:57Historiquement, c'est vrai que juste avant les midterms,
11:59on n'a pas l'habitude de voir des mouvements comme ça pour la Réserve fédérale américaine.
12:06Et est-ce qu'on s'engage, surtout, c'est peut-être ça la vraie question,
12:09dans un cycle de hausse de taux pour la Fed sur l'année prochaine également ?
12:13C'est vrai qu'il faut remettre le contexte.
12:15Il y a encore quelques mois, on pensait que la guerre n'allait pas durer très longtemps.
12:18Personne n'attendait de hausse de taux.
12:19On attendait même 2027 des baisses de taux aux États-Unis.
12:22Il y avait la pression du président Trump avec le nouveau banquier central,
12:26disant qu'on va avoir des baisses de taux.
12:27Finalement, la seule bonne nouvelle de la dernière intervention,
12:30c'est que toutes les attentes ont été révisées à la hausse.
12:33Donc maintenant, on va dire qu'il n'y a plus vraiment de mauvaises nouvelles.
12:35Les taux cours ont fortement remonté.
12:36Vous avez vu la courbe de taux aux États-Unis, c'est complètement aplati.
12:40Donc on va dire, au moins ça y est, les mauvaises nouvelles ont été pricées.
12:44C'est pour ça que limite après la Fed la semaine dernière,
12:48quand ils ont remonté les taux, finalement,
12:49il y a eu un bull market sur le Nasdaq pendant quelques jours.
12:51parce que ça est plutôt rassurant.
12:53Donc voilà, vous l'avez très bien dit,
12:55clairement, c'est le problématique de la guerre.
12:57On ne sait pas combien de temps ça va arriver.
12:58C'est vrai que le prix du pétrole, c'est un one-shot, ça arrive.
13:01C'est un choc d'inflation très court terme.
13:03Mais voilà, la seule question, c'est qu'aujourd'hui,
13:05personne ne pense que ça va être, vous savez,
13:08la fameuse boucle prix-inflation-salaire.
13:10Pour l'instant, on ne le voit pas.
13:12Parce que c'est un choc d'offres.
13:13C'est plutôt un choc court terme.
13:14C'est vrai que ça en se voit.
13:15Les prix à l'essence, ça arrive, ça impacte la consommation.
13:18Donc pour l'instant, c'était plutôt rassurant
13:21ce qu'ils ont fait, le président de la Fed.
13:23Donc voilà, on a un espèce de coussin.
13:26Les taux ont pas mal remonté.
13:28Mais clairement, il ne faudrait pas que cette guerre dure trop longtemps.
13:30Parce que là, il y a toutes les publications,
13:32les entreprises, notamment dans les Smolimic Cap,
13:33qui ont publié en septembre.
13:35Pas mal sont en train de dire,
13:37attention au deuxième semestre,
13:39les coûts des entrants, les prix des matières premières,
13:41tout ça, ça commence à avoir des impacts
13:43sur pas mal de sociétés.
13:44Voilà, donc ça, c'est le côté négatif.
13:46Mais c'est vrai qu'après, il y a quand même beaucoup de choses.
13:48Et comme on disait tout à l'heure,
13:49aujourd'hui, la beauté de l'IA, c'était beaucoup aux Etats-Unis.
13:52Mais c'est tous ces CAPEX en train de ruisseler en Europe.
13:55On a vu énormément de sociétés
13:56qui commencent enfin à bénéficier de ces CAPEX,
13:59que ce soit dans l'industrie,
14:01dans les constructions data centers,
14:02notamment dans les pays nordiques.
14:03Il y a pas mal de plans de relance
14:05qui sont en train d'arriver.
14:06Et c'est pour ça que les derniers chiffres,
14:08en zone euro, sont plutôt assez bons.
14:10Donc tout dépend si vous regardez le verre à moitié vide
14:12ou au moitié plein.
14:13Oui, on peut le regarder, c'est vrai, des deux côtés.
14:16On reviendra sur ces dépenses d'IA juste après.
14:20Juste avant, si je reviens très rapidement,
14:22Florence, sur cette réserve fédérale,
14:24Louis disait que ça avait rassuré le marché.
14:26C'est vrai, on avait vu les rendements
14:27qui s'étaient légèrement détendus,
14:30les indices actions qui avaient plutôt monté.
14:33Est-ce que si on part sur un cycle de hausse des taux,
14:37on peut s'attendre à ces réactions ?
14:39Et puis aussi, ce qui a rassuré,
14:41c'est peut-être l'indépendance de la réserve fédérale.
14:44Peut-être que les investisseurs avaient peur
14:46que Donald Trump soit un petit peu trop sur le dos
14:50de Kevin Warch, sur ses baisses de taux
14:51ou au moins sur des statu quo.
14:54C'est vrai que Kevin Warch a mis quelques semaines
14:57à clarifier sa position.
14:59Et à partir de la fin de l'été,
15:02je crois que le message a été assez clair.
15:04C'est celui, effectivement, d'une FEN
15:07qui ne transigera pas sur l'inflation
15:10et qui montra clairement les taux directeurs.
15:12Je crois que l'objectif de la réserve fédérale,
15:14derrière cette hausse des taux courts,
15:17c'est de piloter les taux longs.
15:20Puisqu'on voit bien que pour que les taux longs
15:2320-30 ans soient contenus,
15:25il faut que les taux courts montent.
15:26Le marché exige, pour conserver cette idée
15:30que l'inflation à moyen long terme est sous contrôle,
15:33le marché exige des hausses de taux courts.
15:35On l'a vu, effectivement,
15:37lors de la dernière hausse de taux,
15:38il y a eu une légère détente sur le 30 ans.
15:42Et il apparaît très probable
15:44que si la FED n'avait pas agi en ce sens,
15:47n'avait pas tenu un discours en ce sens,
15:49on aurait eu des tensions
15:50beaucoup plus violentes sur les taux longs.
15:53Ce qui, là, pour revenir à ce que j'indiquais tout à l'heure,
15:56pose un problème pour le financement des États
15:59et des corporés.
16:00Donc la stratégie qu'ils vont tenter de mettre en place,
16:03et c'est un peu la même chose pour la BCE,
16:06c'est effectivement d'être très dur
16:07sur la partie courte de la courbe
16:09pour essayer de contrôler ce qui se passe
16:11sur la partie longue.
16:12La limite de cet exercice, effectivement,
16:14c'est qu'à force de durcir les conditions monétaires
16:16sur la partie courte,
16:17on risque quand même de faire basculer
16:21un peu la croissance
16:22et d'obérer les perspectives de croissance.
16:25Et à cet instant-là,
16:27une autre stratégie sera peut-être déployée.
16:29Mais pour l'instant, tant que la croissance tient,
16:31ils semblent vouloir tenir cette position.
16:34Et l'objectif, c'est bien de contrôler la partie longue.
16:37OK.
16:37Bon.
16:39Jean-François, pardon,
16:40je vous propose de revenir sur le deuxième,
16:42sur l'autre événement du jour.
16:44Donc on a parlé des rendements.
16:44Il y a aussi ce sommet entre Donald Trump et Xi Jinping.
16:48Est-ce qu'on attend des annonces concrètes ?
16:51Qu'est-ce qu'on attend de ce sommet ?
16:53Qu'est-ce qui a été dit aujourd'hui déjà ?
16:55Et peut-être un mot sur l'intelligence artificielle
16:59qui va être certainement au centre des discussions.
17:02Je crois qu'il ne faut rien attendre de concret,
17:04comme d'habitude avec Donald Trump.
17:05C'est-à-dire qu'on va avoir des annonces,
17:06des promesses et des effets de manche
17:08en disant que c'est magique.
17:09Ils sont mis d'accord que c'est la paix.
17:10Bon, à partir du moment où il y a une prolongation
17:13de la paix, de la guerre commerciale pendant six mois,
17:16juste après les élections mis de mandat,
17:19mis de terme,
17:20donc de toute façon, en fait,
17:21il n'y va rien trop d'avoir de nouvelles là-dessus,
17:24avec des divergences quand même assez nettes
17:26sur le fond, sur l'IA,
17:28avec Trump qui veut absolument pousser
17:30l'avantage américain en ce moment
17:31et surtout pas de le ralentir par des régulations,
17:34et les Chinois qui appellent à de la régulation
17:36pour ralentir les Américains,
17:37mais qui, dans le fond,
17:38en veulent absolument pas non plus
17:39pour pouvoir les rattraper.
17:40Donc, on est dans un truc
17:40où il ne va pas se passer grand-chose
17:43avec, effectivement,
17:44c'est rejoint tout à fait ce qui a été dit là.
17:46C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:46on a quand même une énorme concentration
17:48de l'économie américaine sur l'IA,
17:51à la fois en termes de croissance,
17:52puisque ce qui porte l'économie américaine,
17:54c'est le CAPEX,
17:54le CAPEX dans l'IA,
17:55ce qui porte les actions américaines,
17:57c'est essentiellement l'IA,
17:58et ce qui porte la consommation américaine,
18:00c'est essentiellement la richesse
18:01liée à la montée des actions,
18:02puisque aujourd'hui,
18:03vous avez les 10% les plus riches américains
18:05qui font maintenant plus de 50% de la consommation,
18:08alors que les 80% les moins riches américains,
18:10c'est plus que 30%.
18:11Donc, grosso modo,
18:12la consommation américaine,
18:13elle est portée par ceux
18:14qui ont des actions de la tech,
18:15c'est-à-dire les 10% les plus riches,
18:17sachant que les 10% les plus riches américains,
18:20ils ont 90% les actions.
18:21Tout ça se tient assez bien,
18:22donc ça tient vraiment à un seul truc,
18:24c'est est-ce que l'IA marche ?
18:25Et d'ailleurs, en ce moment,
18:26ce qu'on voit,
18:26c'est que la construction hors IA s'écroule,
18:29enfin, en tout cas, baisse,
18:30les prix immobiliers en Floride baissent,
18:31alors tout le monde va là-bas, soi-disant,
18:33alors qu'inversement,
18:34la construction liée à l'IA explose,
18:36et d'ailleurs,
18:36les créations d'emplois
18:38sont assez fortes aux Etats-Unis,
18:40parce qu'il faut des pelles
18:41pour creuser,
18:41pour bétonner,
18:42pour mettre des panneaux solaires,
18:44des centrales à gaz,
18:45c'est ce qui porte d'ailleurs
18:45les exportations allemandes
18:46qui explosent aux Etats-Unis,
18:47parce que des boîtes comme Siemens
18:50sont en train d'exporter
18:52des centrales à gaz aux Etats-Unis,
18:54de l'optique pour l'IA,
18:56ça porte Taïwan,
18:57ça porte la Corée du Sud, etc.
18:58Donc, il y a un formidable moteur,
19:00mais tout ça est très lié à l'IA.
19:02Alors qu'inversement,
19:02la Chine, quelque part,
19:04eux, leur faiblesse et leur force,
19:05c'est que c'est moins l'IA
19:06le moteur de leur économie,
19:08ce sont les exportations,
19:09ce qui est une relative protection
19:12par rapport à tout ce débat
19:13autour de l'IA,
19:14pour essayer de faire le lien
19:14dans vos deux questions.
19:16En revanche,
19:16il y a une énorme faiblesse
19:17quand même de la Chine,
19:18c'est qu'ils sont très liés
19:19au commerce extérieur.
19:20La bonne nouvelle pour les Chinois,
19:21c'est qu'ils n'en ont plus rien
19:22à faire des Etats-Unis,
19:24puisque désormais,
19:24c'était 21% de leurs exportations
19:26en 2016,
19:27aujourd'hui, c'est moins de 7%.
19:28Le gros de leurs exportations,
19:30c'est 1, l'Asie du Sud-Est,
19:32premier marché des Chinois,
19:332, l'Europe,
19:34les Etats-Unis s'en foutent un peu.
19:36Et en plus de ça,
19:37ils importent zéro pétrole
19:39des Etats-Unis,
19:39zéro LNG des Etats-Unis,
19:41jusqu'à récemment,
19:42zéro soja des Etats-Unis,
19:43pour leur faire plaisir,
19:44ils leur achètent un petit peu
19:45pour faire semblant
19:46de respecter les guerres commerciales,
19:47mais ils s'en foutent complètement
19:48puisqu'ils achètent tout du Brésil.
19:49Donc, il y a une espèce
19:50de déconnexion,
19:51et surtout,
19:51ils ont un dérisking.
19:52Quelque part,
19:53les Chinois arrivent
19:54en énorme position de force.
19:56D'ailleurs,
19:57Xi Jinping,
19:57il n'arrive sans aucun chef d'entreprise.
19:59Il s'en fout, lui.
20:00C'est le business.
20:01Il n'a pas besoin de ça.
20:02Donc, moi,
20:03je trouve qu'il y a une espèce
20:04de même en termes
20:05de diplomatie,
20:08de montrer que lui,
20:08il arrive tout seul.
20:09Il n'a rien à offrir.
20:11Il ne cherche rien.
20:12Son économie,
20:13elle a 4,6 %.
20:14C'est plutôt le grand gagnant
20:15de tout ce que fait Trump
20:16au niveau politique,
20:18géopolitique,
20:18géostratégique et économique.
20:20Franchement,
20:20je trouve qu'on ne peut pas
20:21entendre grand-chose
20:22parce que Trump,
20:23il veut des effets d'annonce
20:24et Xi Jinping,
20:25il a envie de rien lâcher.
20:25Donc, je pense qu'on n'aura
20:26pas grand-chose.
20:27Encore une fois,
20:27beaucoup d'annonces,
20:28très peu d'effets.
20:29Bon, on verra à l'issue du sommet
20:31si on revient à l'IA.
20:33Louis,
20:34peut-être juste un commentaire
20:35sur ce chiffre
20:36que je trouve assez fou
20:37que je mentionnais
20:38en introduction.
20:40Pour l'intelligence artificielle
20:42entre 2025 et 2032,
20:45ce sera 3,63 % du PIB américain,
20:48un montant estimé
20:49à 10 300 milliards de dollars.
20:52On comparait en intro,
20:53je ne vais pas re-répéter
20:54tous les chiffres de comparaison,
20:55les autoroutes,
20:56les télécoms,
20:56la fibre.
20:58Qu'est-ce qu'on pense
20:59de ce chiffre absolument colossal,
21:01Louis ?
21:01Oui, c'est vraiment colossal.
21:03Et c'est vrai qu'on rapporte
21:03sur le S&P.
21:04Normalement,
21:05en temps général,
21:06le S&P,
21:06c'est 3 % des capex
21:08du S&P
21:09par rapport au PIB.
21:10Là,
21:10avec l'IA,
21:10c'est quasiment passé,
21:11je crois,
21:11à 5,5-6 %.
21:13Et les prochaines années,
21:14si ça continue sur une,
21:14ça pourrait être jusqu'à 8 %.
21:15Donc,
21:15on sent qu'on est quasiment
21:16très très fort surchauffe
21:18par rapport au potentiel
21:19de plantes capex d'habitude.
21:21Donc,
21:21c'est vrai,
21:21la vraie question,
21:22c'est qu'évidemment,
21:23tous ces capex
21:23se retrouvent dans les croissances
21:24des bénéfices par action.
21:26Donc,
21:26la vraie question
21:27qu'on se pose tous
21:28à actionnaires,
21:29à investisseurs en actions,
21:31c'est jusqu'à quand
21:32la croissance des BPA
21:33va tenir ?
21:33Parce qu'on sait
21:34que ce n'est pas tenable
21:35sur le long terme.
21:36Donc,
21:36voilà,
21:36c'est ça ce que tout le monde regarde.
21:38C'est pour ça aussi
21:39que les taux d'intérêt
21:40continuent de monter
21:40parce qu'également,
21:42c'est la première des raisons
21:43que l'économie va bien
21:44et cet effet richesse,
21:46ça continue.
21:47Donc,
21:48voilà,
21:48la question,
21:49c'est est-ce que
21:49tous ces investissements-là
21:51vont être rentables ?
21:52On en avait souvent
21:52posé la question,
21:53c'est qu'aujourd'hui,
21:54on se pose moins la question
21:56et dès que la thématique
21:57IA s'essouffle un peu,
21:59il y a un nouveau modèle
22:00qui est sorti.
22:00Là,
22:00on a parlé de méta
22:01avec Muse
22:02et tout de suite,
22:03ça relance
22:04la thématique IA.
22:05C'est celui qui arrive
22:06à sortir
22:08la nouveauté
22:09le plus rapidement possible.
22:10On a vu que Muse,
22:11je crois que c'est la première,
22:12il y a eu plus de combien ?
22:13900 000 téléchargements.
22:14900 000 téléchargements,
22:15ça a été encore plus rapide
22:16qu'au lancement de chat GPT,
22:17c'est juste incroyable.
22:18Mais la force de Muse,
22:20c'est que justement,
22:21il y a cette capacité
22:21à monétiser directement.
22:23Alors pour l'instant,
22:24ils vont tout faire gratuitement
22:25pour essayer d'avoir
22:26vraiment tout le monde.
22:27Ils ont fait des accords
22:27avec PayPal,
22:28avec je crois
22:29des agences de voyage,
22:31Expedia.
22:32Voilà,
22:32ils sont en train de tout faire
22:32pour l'instant
22:33aux Etats-Unis.
22:34Ils ont aussi lancé
22:35leurs lunettes connectées
22:37et puis cette fois-ci
22:38sans caméra
22:39parce qu'il y avait
22:39des problèmes de patente
22:40et des problèmes aussi
22:41de respect de la vie.
22:44Et donc là,
22:45ils ont la grande nouveauté,
22:46s'ils vont lancer
22:47des lunettes connectées
22:48sans caméra,
22:49vous pourrez commander
22:51vos...
22:52arrêter
22:53votre...
22:54votre...
22:55votre...
22:55votre...
22:57votre facture de téléphone,
22:58tout ça,
22:59de vos yeux
22:59avec vos lunettes.
23:00C'est un peu une révolution.
23:01Donc c'est vrai
23:01que ça réemballe tout ça.
23:03Et c'est vrai que là,
23:04je crois que le titre
23:04a fortement monté.
23:05Donc voilà,
23:06cette course pour l'instant,
23:07on ne sait pas
23:08ce qu'il pourra arrêter.
23:09Mais c'est vrai que pour l'instant,
23:10le momentum est plus fort
23:11que la remontée des taux.
23:13Ouais,
23:13Meta qui gagnait 10%
23:15au moment du lancement
23:16de Muse
23:17et puis qui reprenait
23:181,5% ou 2%
23:20les dernières séances.
23:22Louis,
23:22qu'est-ce que vous regardez
23:23d'autres
23:24pour cette fin d'année
23:26en termes de secteur géographique
23:28ou de matières premières
23:30hors pétrole peut-être ?
23:31Ça peut peut-être être
23:32de l'or ou autre ?
23:35Enfin,
23:35c'est ça que la bonne nouvelle
23:36de l'Europe.
23:36On en a parlé,
23:37vous avez cité
23:38les chiffres des PMI
23:39qui sont un peu au plus haut
23:40depuis longtemps.
23:41Mais en fait,
23:41c'est les CAPEX
23:42qui sont arrivés
23:42et en parallèle,
23:43il y a pas mal
23:44de pays européens,
23:45malheureusement pas en France.
23:46Le plan allemand,
23:47c'est plutôt un flop,
23:48mais les pays nordiques
23:49ou du sud
23:50annoncent énormément
23:51de plans d'infrastructures
23:52qui sont en Norvège
23:53ou en Suède.
23:53Et aussi dans les pays du sud
23:54comme l'Italie,
23:55la Grèce et la Pologne.
23:56La Pologne vient d'annoncer
23:57encore un doublement
23:58de ses investissements
23:59pour rénover
24:00tous les réseaux ferroviaires.
24:01C'est plus de 20 000 kilomètres
24:04de voies ferrées,
24:05troisième réseau européen.
24:06Il y a beaucoup de thématiques
24:07comme ça en Europe
24:08qui arrivent.
24:08Il y a eu la souveraineté européenne
24:10que tout le monde a jouée
24:10avec la Défense
24:11ces dernières années.
24:12Donc voilà,
24:12il y a beaucoup de thématiques.
24:13Il n'y a pas que l'IA,
24:14il y a les dérivés de l'IA,
24:15les constructions de data centers
24:16et tous ces plans de relance.
24:18Donc il y a pas mal
24:19de plans d'investissement
24:20à faire en Europe.
24:20C'est pour ça que l'Europe
24:22reste un beau terrain
24:23d'investissement en ce moment.
24:25Florent,
24:25chez M&G Investments.
24:27Qu'est-ce que vous regardez
24:28au-delà de peut-être
24:29tout ce qu'on vient d'aborder
24:30sur ce plateau ?
24:33C'est vrai que nous,
24:33on est très optimistes
24:35par rapport à ce cycle
24:36d'investissement incroyable
24:38qui a débuté
24:39et qui se profile devant nous.
24:41On s'est plaint
24:42pendant des années
24:42que les entreprises
24:43rachetaient leurs actions
24:44et n'avaient pas de thématique
24:45d'investissement.
24:46Là, pour le coup,
24:46on a une très belle thématique
24:47d'investissement
24:49qui se couple
24:50avec des problématiques
24:51de souveraineté.
24:53Les États eux-mêmes
24:54sont engagés dans cette course.
24:55Donc, on a un cycle
24:55d'investissement massif
24:56devant nous.
24:57On considère
24:58qu'il faut en profiter
25:00et la classe d'actifs
25:02qui se prête le mieux
25:05à cette dynamique-là,
25:06ça reste quand même
25:06la classe d'actifs actions.
25:08Donc, nos portefeuilles
25:09diversifiés
25:09s'exposent d'abord
25:11par le biais
25:12des actions
25:13qui ont deux mérites.
25:16Le premier,
25:16effectivement,
25:17c'est de capter
25:17cette croissance à venir.
25:19Le deuxième,
25:19c'est d'amortir
25:22éventuellement
25:22un régime d'inflation
25:23un peu supérieur
25:24puisqu'on sait
25:26que si on choisit
25:26des actions
25:28qui ont un certain
25:28pricing power
25:29ou qui sont sur
25:30des infrastructures,
25:31dont les entreprises
25:32sont sur des infrastructures
25:33un peu clés,
25:34on a le bon actif
25:36pour capter
25:36à la fois la croissance
25:38et se prémunir
25:39contre une inflation.
25:40Donc, c'est quand même
25:40d'abord ça
25:42notre axe principal
25:43d'investissement.
25:43Et après,
25:44c'est vrai
25:44qu'on ne veut pas
25:46investir uniquement
25:46dans la tech US
25:48puisqu'on voit quand même
25:49qu'il y a un ruissellement
25:50de la thématique
25:51sur de multiples secteurs
25:53puisque la construction
25:54des data centers,
25:55le cloud,
25:55tout ça,
25:56finalement,
25:57mobilise des ressources
25:58qui peuvent parfois
25:58être très éloignées
26:00du secteur très virtuel
26:02et numérique.
26:03Et donc,
26:04on va étendre
26:05l'investissement
26:06au-delà
26:06du secteur unique
26:07de la tech.
26:08On va conserver
26:09des positions
26:09dans la zone euro
26:10parce qu'on a des investisseurs
26:12qui sont des passifs
26:13en euro.
26:13Donc, il faut quand même
26:15conserver une certaine congruence
26:16entre l'actif
26:17et le passif.
26:18Donc, les actions d'abord
26:20bien diversifiées
26:21avec une position
26:22aux zones euro
26:22qui reste assez importante.
26:24Il nous reste
26:26une minute trente,
26:27Jean-François,
26:28pour conclure
26:29sur ce que vous regardez
26:30chez Natixis
26:31jusqu'à cette fin d'année
26:32et puis même pour 2027,
26:33évidemment.
26:34On est un peu obligé
26:35de tout regarder en ce moment
26:35parce qu'en fait,
26:36on est sur un moment aussi
26:37et là,
26:37ça a été largement évoqué.
26:39Il y a le micro
26:40et le macro.
26:40Alors là,
26:41on a parlé de la micro
26:41et effectivement avec la tech
26:42qui amène tout
26:43mais je suis assez d'accord.
26:43Il y a les thématiques,
26:45les mouvements de fond
26:46qui restent plus valables
26:47que jamais.
26:48On parlait de la défense.
26:49Ça, c'est évidemment
26:49une thématique
26:50avec des valeurs
26:51qui sont parfois inférieures
26:53à ce que c'était
26:53avant l'Iran
26:54et avant cette espèce
26:55de montée
26:56quand même des tensions.
26:58Il y a eu le sommet
26:59de l'Elysée,
26:59le Danemark qui nous dit
27:00qu'ils vont être au conflit
27:01avec la Russie
27:01d'ici 2030, etc.
27:03On sent bien
27:03qu'il y a une agressivité
27:04de la Russie
27:05partout en Europe
27:06qui monte très fortement
27:07et donc évidemment,
27:08c'est une thématique forte
27:09et pourtant,
27:10on a des valeurs inférieures
27:11à ce que c'était
27:11avant tout ce moment
27:13géopolitique flippant.
27:14Donc, il y a ça,
27:15il y a toute la thématique
27:17dont on ne parle plus
27:18mais qui est celle
27:18qui a été liée
27:19aux grandes vagues de chaleur
27:20et à la nécessité
27:21de passer à l'électrification
27:22des usages
27:22et ça, c'est très intéressant
27:24parce que c'est quelque chose
27:24qui accélère partout en Europe.
27:26On parlait de la Pologne,
27:27ils font des trucs
27:27assez impressionnants,
27:28le Portugal, l'Espagne,
27:29on le savait,
27:30mais en ce moment,
27:31les Allemands installent
27:32trois fois plus de renouvelables
27:33que la France chaque année.
27:35Donc, on est sur
27:35une espèce de dynamique
27:37liée au fait
27:38qu'ils arrivent
27:38à mettre de l'argent public dessus
27:39là où nous, on réduit
27:40toutes les subventions
27:41de notre côté
27:42mais il y a quand même
27:42des thématiques comme ça
27:43qui continuent,
27:44je trouve, très très fortement
27:45et évidemment,
27:46l'IA en fait partie
27:46mais ça, on en a parlé,
27:48c'est quand même
27:4895 milliards d'investissements
27:49en France cette année
27:50donc pourquoi en ce moment
27:51il y a des trucs
27:52qui se tiennent bien,
27:52le manufacturier qui se tient bien ?
27:54Voilà, qu'est-ce qui en ce moment
27:56cartonne partout dans le monde ?
27:57C'est que tout le monde
27:58veut investir dans des façons
27:59de contourner le détroit d'Hormuz
28:00avec des pipes
28:01pour que dans deux ans
28:04on ne dépende plus
28:04de ce détroit-là
28:05ou de Babel Mandep.
28:06Qu'est-ce qui se passe ?
28:06C'est des grandes boîtes
28:07type Technip
28:08qui sont en train
28:09d'équiper le monde entier
28:11pour essayer de faire
28:11des pipes pour le gaz,
28:13pour le LNG,
28:15des terminaux de LNG
28:16ou alors des pipes
28:17pour le pétrole.
28:18Donc il y a plein
28:18de thématiques comme ça
28:19je trouve qui sont
28:21alternatives à la tech
28:22et évidemment,
28:22la tech pour moi
28:23me semble comme tout le monde
28:24on est tous d'accord
28:25que un, c'est une révolution
28:26deux, qu'il y a des valorisations
28:27qui quand même
28:28font un petit peu question
28:29et donc qu'à la fin
28:30ce sera une révolution
28:31mais il y aura des gagnants
28:32et des perdants
28:33et là pour l'instant
28:33il n'y a que des gagnants
28:35mais une fois que la musique
28:36va s'arrêter
28:37ou que la marée va baisser
28:38comme dirait l'autre
28:39il y a quand même
28:39pas mal de gens tout nus
28:40donc il ne faut pas être
28:41de ceux-là
28:42sauf si on aime ça.
28:43Donc on regarde
28:44un petit peu tout
28:45et effectivement
28:46moi ce que je trouve
28:47quand même
28:47c'est qu'on est dans un contexte
28:48je regarde le timing
28:49où la géopolitique
28:50n'a jamais été aussi importante
28:51dans l'économie.
28:52En fait, si les prix du pétrole
28:53baissent, les taux vont baisser
28:55les économies iront mieux
28:57si le conflit dure en Iran
28:59les taux vont rester élevés
29:00on va serment
29:01les conditions financières
29:02et on se poursuivra
29:03dans cette discussion avec vous.
29:04Oui, avec grand plaisir
29:05merci beaucoup Jean-François Roubin
29:06directeur de la recherche
29:07de Natixis
29:08Florent Delorme
29:09stratégiste chez MNG Investments
29:11et Louis De Fels
29:12directeur général
29:12et responsable
29:13de la gestion collective
29:14chez Gail Hussac
29:15Gestion, merci à tous les trois
29:16d'avoir été sur ce plateau
29:18et puis on se retrouve demain
29:20à midi et demi
29:20sur Bsmart.
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