- il y a 10 minutes
Vendredi 25 septembre 2026, retrouvez Véronique Riches-Flores (Présidente, RF Research), Bertrand Martinot (Économiste, Institut Montaigne) et Jean-Marc Daniel (économiste) dans SMART ÉCO, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:07Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission de SmartEco,
00:12l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l'économie.
00:15A retrouver tous les jours à l'antenne mais aussi sur le site bismart.fr et puis sur toutes vos
00:19plateformes d'écoute.
00:20Et aujourd'hui c'est le jour du grand débat éco, nous allons parler de finances publiques, de prix du
00:25carburant et du pouvoir d'achat.
00:26Le gouvernement prévoit 54 milliards d'euros d'économies pour tenter de réduire le déficit alors que la dette publique
00:33continue de progresser.
00:34Où faut-il faire des économies ? Et la croissance peut-elle permettre de redresser les comptes publics sans peser
00:40davantage sur l'activité ?
00:42A ça s'ajoute une flambée des prix de l'énergie et notamment des carburants.
00:46Le gouvernement annonce 450 millions d'euros d'aides supplémentaires pour soutenir les ménages et les professionnels.
00:52Jusqu'où l'Etat peut-il intervenir pour protéger le pouvoir d'achat sans alourdir les finances publiques ?
00:58Allez, on en parle tout de suite, c'est Smartéco.
01:04Finances publiques, prix du carburant, ces deux sujets ont marqué une nouvelle semaine de préparation du PLF 2027.
01:10Le Premier ministre prévoit dans le prochain projet de loi de finances 54 milliards d'euros d'économies.
01:15De l'autre côté, de nouvelles aides sont mises en place pour les grands rouleurs, tandis que le prix des
01:20carburants ne semble pas s'arrêter là, avec des niveaux qui atteignent des records historiques.
01:25Comment naviguer entre la nécessité de réduire les dépenses publiques et celle de protéger le pouvoir d'achat pour en
01:30débattre ?
01:31Je suis ravie d'être entourée de trois économistes.
01:33Jean-Marc Daniel, bonjour.
01:34Bonjour.
01:35Vous êtes économiste, auteur de cet ouvrage qui vient de paraître, La dette publique.
01:39C'est Robin Desbois qu'on assassine, édition Odile Jacob.
01:43Bertrand Martineau, bonjour.
01:44Bonjour.
01:44Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne et auteur du livre « J'ai cotisé, j'y ai
01:49droit » aux éditions Herman et Véronique Riche-Flores.
01:52Bonjour.
01:53Bonjour.
01:53Vous êtes économiste indépendante, fondatrice de Riche-Flores Research.
01:57Jean-Marc Daniel, je me tourne vers vous.
01:59Tout d'abord, avec ce plan de 54 milliards d'euros d'économies proposé par Sébastien Lecornu,
02:06le gouvernement veut freiner la hausse des dépenses et réduire le déficit,
02:10mais cela ne permettra pas de revenir à l'équilibre.
02:13La France continuera donc de creuser sa dette, simplement à un rythme moins élevé.
02:18Est-ce que, selon vous, c'est un effort suffisant pour inverser cette dynamique ?
02:22Je crois qu'il y a beaucoup d'illusions de faits d'annonce de 54 milliards.
02:26En plus, la précision, ce n'est pas 50, 60, c'est 54.
02:29C'est-à-dire qu'ils ont travaillé derrière.
02:31Oui, oui, on sent qu'il y a du travail derrière.
02:33Tout ça est absolument incompréhensible pour le commun des mortels,
02:36puisqu'on fait des économies et à la fin, vous apercevez que le montant des dépenses publiques continue à augmenter.
02:42Donc, quand un ménage fait des économies, normalement, à la fin, il dépense moins que ce qu'il avait avant,
02:47où il a décidé de faire des économies.
02:48Donc, tout ça, c'est lié à une façon de calculer, où on regarde ce que serait la dépense avec
02:54des scies.
02:55Et puis, ensuite, par rapport à cette évolution soi-disant hypothétique, mais probable de la dépense,
03:01on regarde comment, effectivement, elle va être réellement opérée.
03:06Donc, derrière tout ça, je crois qu'il y a beaucoup d'effets d'annonce.
03:09Il y a trois erreurs fondamentales pour moi.
03:11La première, c'est de considérer qu'on ne s'en sortira qu'en sacrifiant des uns au profit des
03:16autres.
03:17C'est vrai que ça, c'est...
03:18On prend à quelqu'un, voilà.
03:19C'est vrai que c'est cette année présidentielle aussi qui lui fait ce...
03:22Alors, avec le véritable problème, c'est de faire en sorte qu'on est dans une année présidentielle,
03:26que celui à qui l'on prend, vous savez, c'est ce que disait Colbert.
03:29Le grand art, c'est de plumer l'oie sans trop la faire crier.
03:32Donc, on essaie de plumer les oies sans trop les faire crier, parce que le cri, ce sera les votes
03:36aux élections.
03:37Et donc, alors, on change de bouc émissaire régulièrement.
03:40Tantôt, c'est les retraités, tantôt c'est les riches, tantôt c'est les immigrés.
03:43Et puis, ça rebondit sur d'autres bouc émissaires potentiels.
03:47Mais on ne s'attaque pas vraiment à l'idée qu'on pourrait élargir le gâteau, ce qu'avait essayé
03:52de faire François Béroux.
03:54La deuxième chose, je crois que ce gouvernement a la conviction, comme d'ailleurs la plupart des gens,
03:58que ce budget est déjà mort.
04:00Dès qu'il aura été voté, de toute façon, il sera appliqué pendant quelques mois.
04:04Et puis après, normalement...
04:05Élections ?
04:05Élections et lois de finances rectificatives, il y aura une nouvelle majorité qui d'ailleurs aura comme travail essentiel de
04:12dire
04:12« je trouve une situation catastrophique, les gens qui étaient avant moi sont véritablement des incapables ».
04:17Et donc, je pense qu'un des enjeux du gouvernement actuel, c'est de préparer la défense,
04:22au moins son procès sera fait au printemps prochain.
04:26Et le troisième élément, c'est que je pense que pour s'en sortir, effectivement,
04:30il ne faut pas prendre aux uns pour donner aux autres, il faut augmenter la taille du gâteau.
04:33Et donc, le discours à tenir, et moins un discours sur les finances publiques en tant que tel,
04:38mais un peu ce qu'avait abordé par exemple François Béroux l'année dernière,
04:42quand il avait dit « il va falloir travailler plus, on va supprimer deux jours de congés ».
04:45Or, cette absence, cette idée qu'il faut travailler plus est assez courante dans le débat maintenant,
04:51mais on est toujours avec l'idée qu'il faut retarder, différer la réforme de la retraite,
04:57qui était la mesure la plus simple, la plus claire et la plus admissible d'augmenter la quantité de travail
05:03dans le pays.
05:03Donc, pour conclure, je pense que c'est un budget morné de communication qui prépare le procès
05:09qui sera fait à M. Lecornu au mois de mai prochain.
05:12On reviendra sur cette notion d'augmenter la taille du gâteau un peu plus tard.
05:15Véronique Riche-Fleurès, dans votre dernier billet hebdomadaire,
05:17vous soulignez que pour vous, ce budget omet une composante essentielle de l'équation budgétaire,
05:23celle de la croissance. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
05:26Alors, c'est un petit peu la même logique.
05:29C'est la taille du gâteau.
05:30Alors, on peut y parvenir peut-être, effectivement, comme le suggérait Jean-Marc Daniel,
05:36en augmentant la quantité de travail sous réserve qu'on y arrive.
05:41Ce n'est pas forcément la voie la plus facile et la plus garantie dans le contexte actuel.
05:45Mais surtout, avoir une politique de croissance,
05:49puisque finalement, comme pour un ménage,
05:52effectivement, la dette n'a de sens que si elle est comparée au revenu
05:56et à l'évolution du revenu des ménages.
05:58Plus le revenu baisse, plus le ménage aura des difficultés à rembourser une dette,
06:02surtout si elle est à taux variable et que les remboursements d'intérêt augmentent avec la hausse et taux.
06:07Oui. Alors moi, j'ai une autre lecture.
06:11Les 54 milliards, ils ne viennent pas du chapeau.
06:13C'est très intéressant. Je suis retombée dessus, moi, mais par hasard.
06:16Je ne cherchais même pas à le faire.
06:19En rappelant une règle budgétaire qui est, quand on est sur-endetté et que les taux remontent,
06:24la première chose à vérifier, c'est que les taux d'intérêt ne dépassent pas la croissance nominale.
06:28Or, aujourd'hui, effectivement, on va arriver à la fin de l'année, sans doute,
06:31avec une croissance nominale de l'ordre de 1,5%
06:33et les taux d'intérêt qu'on connaît, qui sont donc plus très loin de 5%.
06:39Il suffit d'une hausse de taux d'intérêt de la BCE ou quelques erreurs du côté américain pour que
06:44ça monte davantage.
06:45Et finalement, le surcoût lié à la hausse de taux, il est de 1,8.
06:491,8 appliqué au dernier PIB que l'on connaît français, ça nous donne 54 à 55 milliards.
06:55Donc finalement, c'est plutôt rassurant, en tout cas pour nous économistes qui m'ont bien trituré des chiffres,
07:00mais je suis bien d'accord que la communication qui entoure ce chiffre n'est clairement pas suffisante
07:06et que personne ne comprend d'où viennent ces chiffres.
07:08Deuxièmement, c'est un déficit ou une dette par rapport à un revenu.
07:12Le revenu, c'est la croissance nominale du PIB.
07:15Heureusement qu'on a un petit peu d'inflation, d'ailleurs,
07:17parce qu'on n'aurait pas les 1,5% de hausse des prix du PIB,
07:21on serait à zéro et la note à payer additionnelle serait encore plus lourde.
07:26Donc, il reste la croissance réelle.
07:28Et celle-là, je crois qu'elle peut être améliorée en France,
07:32notamment par un sujet, par une voie qui me semble absolument,
07:39enfin qui est complètement, dont on ne parle pas aujourd'hui,
07:45et qui est l'utilisation de la manne nucléaire en France.
07:48C'est quand même un pays, le pays européen,
07:51et un grand pays qui obtient le plus son énergie grâce au nucléaire.
07:58Au mois de juillet, qu'est-ce qui s'est passé ?
07:59Début août d'ailleurs, une hausse des prix de l'électricité,
08:02alors qu'on aurait pu imaginer qu'on s'en passe, on puisse s'en passer.
08:07Alors, je suis bien d'accord qu'il faut financer des besoins d'investissement d'EDF,
08:10mais il y a encore là beaucoup de moyens de rééquilibrer
08:14ou de modifier l'équilibre des prix de l'énergie
08:16pour précisément alléger le surcroît de la facture pétrolière
08:21et des hydrocarbures de ces derniers mois.
08:23Redonner du pouvoir d'achat, quelque part,
08:25parce qu'on est, nous sommes dans une situation
08:27où les problématiques de pouvoir d'achat sont sévères.
08:30Et ce n'est pas vrai qu'on reconstruira une économie plus solide
08:34si on a demain des gilets jaunes dans les rues
08:36ou un blocage total de l'économie
08:38et autour d'une crise politique.
08:41Donc, il y a là, me semble-t-il,
08:44une cohérence avec des objectifs, si j'ai bien compris,
08:46mais là encore, sur une thématique qui a complètement disparu,
08:49de décarbonation de nos économies,
08:52de stimulation de l'électrification de notre économie
08:56par la voie peut-être d'un développement un peu plus agressif
09:00des programmes de vente automobile,
09:03de leasing automobile,
09:05qui sont extrêmement réduits.
09:07Je crois que le niveau de revenu, c'est 16 000 euros par an,
09:11avec une obligation de se servir de son véhicule.
09:15Toujours est-il que j'ai l'impression que là,
09:17on a une manne considérable
09:20qui peut considérablement aider nos entreprises
09:23en baissant notamment leurs factures d'énergie,
09:28qui peut être donc bénéfique sur la productivité,
09:31sur le pouvoir d'achat
09:32et a priori donc sur la croissance.
09:34Et je ne comprends pas,
09:35sans parler des avancées environnementales
09:38que l'on souhaite a priori tous encore,
09:41je ne comprends pas que ce débat-là ne soit pas abordé
09:44et qu'on en soit encore à discuter à tour de bras,
09:46des mesures sur la retraite de X % qu'on pourrait gagner
09:49ou X milliards qu'on pourrait gagner par-ci de là,
09:53en mettant les Français les uns contre les autres.
09:55Et je reviens à ce que vous disiez,
09:57c'est tout à fait évident,
09:58on prend Alain pour...
09:59Et puis on fait tourner la roulette
10:04avec des...
10:05Finalement, en ciblant des populations à chaque fois,
10:09au lieu d'avoir un programme collectif de croissance
10:12qui rassemble autour une idée un peu plus sympathique finalement
10:16et nécessaire, me semble-t-il,
10:18pour apaiser les tensions, y compris politiques.
10:21Bertrand Martineau, c'est vrai que c'est les retraites,
10:24pour vous, qui est l'axe fondamental.
10:25Mais avant de revenir là-dessus,
10:28là, le gouvernement propose un effort de 2,5 milliards d'euros
10:33au niveau du ministère du Travail.
10:35Ça, pour vous, c'est une cause du déficit ?
10:39En tout cas, c'est un axe qui serait fondamental
10:42pour réduire ce déficit ?
10:44Non, véritablement non.
10:45Moi, je rejoins tout ce qui a été dit.
10:47En fait, les 54 milliards,
10:50on ne sait pas très bien par rapport à quelle tendancielle,
10:53parce que ce n'est pas 54 milliards de diminution de dépenses,
10:55c'est 54 milliards de moindres dépenses
10:58par rapport à une tendance
10:59où on aurait peut-être 70 ou 80 milliards de dépenses supplémentaires.
11:04Donc, et on ne sait pas très bien comment c'est calculé.
11:07Et puis, par ailleurs, dans ces 54 milliards,
11:09il y a dans des proportions qui sont assez difficiles à voir,
11:12parce que le projet de budget,
11:13il n'est déposé que mercredi prochain,
11:15donc on n'a que des fuites
11:18et des informations parcellaires.
11:20Il y a un mélange de coups de rabot sur les dépenses,
11:23notamment le ministère du Travail,
11:24qui est un des seuls ministères qui est mis à contribution vraiment,
11:27et de hausse de prélèvements obligatoires.
11:28Quand même, il y a tout un tas de petites choses
11:30qui sont distillées sur les prélèvements obligatoires.
11:33Il est difficile de faire la part des deux.
11:36Et puis, de toute façon,
11:37tout ça doit passer à la moulinette parlementaire.
11:40Et si je vois à peu près les...
11:42Il y a absolument une majorité
11:45pour s'opposer à tout coup de rabot sur les dépenses,
11:47et il y a aussi une majorité
11:48pour s'opposer à toute augmentation des prélèvements obligatoires.
11:52Donc, ça va être très compliqué.
11:54Et je rejoins tout à fait Jean-Marc Daniel
11:56quand il dit que le vrai rendez-vous,
11:59ce sera juin, juillet plutôt,
12:01et probablement août.
12:02Je doute que les députés prennent beaucoup de vacances
12:04d'été l'année prochaine.
12:05Ils seront en séance extraordinaire
12:07puisqu'on va avoir un rectificatif budgétaire massif,
12:11quelle que soit la majorité d'ailleurs,
12:14en juillet-août de l'année prochaine.
12:17Et c'est là que les choses vont vraiment se dénouer.
12:20Donc, si on est un parlement du type de celui d'aujourd'hui,
12:22je pense qu'en fait, il n'y a pas de solution.
12:24Donc, il faut prier pour qu'on ait un gouvernement
12:27et un parlement surtout
12:28qui soit capable de prendre des décisions.
12:30En fait, on en est là.
12:31Moi, je suis dans une situation...
12:32Enfin, je pense qu'on n'en est même plus à savoir
12:33si on prend des bonnes ou des mauvaises décisions.
12:36Il faut prendre des décisions.
12:38Voilà, en fait, on en est là.
12:39Le pire de tout, c'est de ne plus prendre de décisions.
12:42Dans quelques mois, on va revenir dessus.
12:43Voilà.
12:44En fait, c'est un budget à durée très limitée.
12:48En plus, les coûts de rabot sont réversibles.
12:50C'est-à-dire, par exemple,
12:51la sous-indexation éventuelle, très partielle des pensions,
12:54elle est parfaitement réversible.
12:55C'est-à-dire qu'un nouveau gouvernement
12:58qui trouverait un formidable trésor caché
13:02pourrait très bien décider rétroactivement
13:04de réindexer les pensions.
13:05C'est d'ailleurs probablement ce qui sera promis
13:06durant la campagne
13:08par les gens qui sont opposés à la sous-indexation.
13:11Voilà.
13:11Donc, tout ça, c'est quand même un peu fumeux.
13:15Et le vrai rendez-vous,
13:16ce n'est pas les présidentielles.
13:18On est encore en démocratie.
13:20Donc, c'est encore le Parlement
13:21qui vote les lois de finances dans ce pays.
13:24Et en fait, toutes les promesses
13:25qui sont faites par les candidats
13:26sont parfois très sympathiques.
13:28Mais en fait, un candidat
13:29qui n'aurait pas une majorité parlementaire,
13:30en fait, il ne pourrait rien faire du tout.
13:33À part peut-être un peu d'international,
13:34aller se promener à l'ONU.
13:36Mais il ne pourrait rien faire, en fait.
13:37C'est le Parlement qui a le pouvoir en France.
13:39On est dans un régime parlementaire.
13:41À partir du moment où vous n'avez pas
13:43une coïncidence entre la majorité,
13:45enfin, le Parlement et le président,
13:47si le président n'a pas une majorité à lui,
13:49une majorité présidentielle, on disait autrefois,
13:51eh bien, c'est pas le président qui décide, en fait.
13:55Et on va s'en apercevoir.
13:56On s'en est déjà aperçu.
13:58Et on va s'en apercevoir de nouveau, peut-être.
14:00Une année d'attentisme.
14:02Jean-Marc Daniel, est-ce que, donc,
14:03vous publiez la dette publique,
14:04c'est Robin Desbois qu'on assassine.
14:05Dedans, vous parlez de ce concept
14:07de Robin Desbois à l'envers.
14:08C'est-à-dire qu'en fait,
14:09c'est le paradoxe que vous expliquez,
14:11c'est que même si on fait,
14:13on ne fait pas baisser le stock de la dette,
14:15ça risque tout de même de pénaliser les ménages.
14:18Et en plus, les ménages les moins aisés.
14:20Oui, je m'appuie sur des travaux
14:22qui auraient été faits dans les années 50-60.
14:24Vous savez, il y avait toute une école d'économistes
14:27qui, d'ailleurs, a exercé le pouvoir
14:29très peu de temps,
14:30puisque c'était pendant la présidence Kennedy.
14:31Mais il y avait là un groupe de gens.
14:33Il y avait Samuel Sonn,
14:34il y avait Walter Heller,
14:35il y avait quelqu'un qui s'appelait Richard Musgrave.
14:37Et donc, ils ont essayé de se poser la question
14:40de savoir comment mener une politique budgétaire,
14:42essentiellement,
14:43comment l'articuler avec la politique monétaire,
14:45et surtout, qu'est-ce qu'on devait attendre de l'État.
14:47Et alors, il y avait un des principes de Richard Musgrave
14:49qui disait qu'il y a trois choses à attendre de l'État.
14:51La première, c'est de lutter contre les externalités.
14:53C'est-à-dire, ce que le marché n'est pas en capacité de prendre,
14:56typiquement la pollution,
14:57typiquement le réchauffement climatique.
14:59C'est-à-dire, indépendamment de la dette publique,
15:02moi, je milite pour une augmentation systématique
15:04du prix de l'essence.
15:05Et je trouve qu'en ce moment,
15:06il n'est pas assez élevé.
15:07Alors, vous allez nous en reparler.
15:09Il n'est pas assez élevé,
15:10parce qu'effectivement,
15:11on commence à avoir d'ailleurs des comportements
15:12qui sont des comportements, pour moi, positifs.
15:14Les gens sont obligés de s'adapter à l'augmentation du prix de l'essence
15:16et la consommation d'essence baisse.
15:18Vu l'été qu'on vient de passer,
15:20je pense que tout le monde a conscience
15:21qu'il va falloir faire quelque chose, là aussi,
15:23sur le réchauffement climatique
15:24et pas uniquement sur la dette.
15:25Mais c'est-à-dire que là,
15:26il faudrait faire des vraies actions de pouvoir d'achat
15:28liées au changement climatique.
15:30Absolument.
15:30Et je pense que le véritable...
15:32Enfin, la dette publique,
15:34on peut espérer la rembourser.
15:35La dette écologique,
15:36ça va être très difficile de la rembourser.
15:38Donc, le deuxième enjeu,
15:40c'est effectivement de faire de l'État
15:41le stabilisateur automatique de la croissance.
15:44C'est-à-dire de répondre en cas de besoin
15:46par une augmentation de la demande.
15:48Et en revanche,
15:49quand il y a une surchauffe,
15:51d'essayer de calmer le jeu.
15:52Et le troisième élément,
15:54c'est effectivement d'assurer une répartition du revenu
15:56qui aille de plus en plus vers les plus défavorisés
16:00et de moins en moins vers les favorisés.
16:02Or, la dette publique fait exactement l'inverse.
16:04L'OCDE identifie trois éléments
16:06qui sont Robin Desbois et versé.
16:07Donc, Robin Desbois...
16:08Pourquoi Robin Desbois ?
16:09Parce que Robin Desbois,
16:10c'est celui qui prend aux riches pour donner aux pauvres.
16:12Aux riches pour donner aux pauvres.
16:13Et en plus, Robin Desbois,
16:15son action se passe sous Jean Santert,
16:16qui est celui qui crée les règles du jeu budgétaire.
16:20Donc, Robin Desbois devient le personnage clé
16:22de la logique budgétaire.
16:26Et alors,
16:27et donc,
16:28le Robin Desbois inversé le plus typique,
16:30c'est l'art lyrique.
16:31C'est-à-dire,
16:31vous payez énormément,
16:34vous mettez énormément d'argent public
16:36dans les opéras.
16:37Et les gens qui peuvent accéder,
16:38vu le prix des places,
16:39malgré cet argent public,
16:40sont...
16:40Oui, l'opéra est extrêmement subventionné.
16:42Oui, est extrêmement subventionné.
16:43Et bénéficie à des gens
16:44qui sont plus qu'aisés.
16:45Parce que, vu le prix des places,
16:46bon,
16:47le deuxième,
16:47c'est l'enseignement supérieur.
16:49Et surtout,
16:50indépendamment de ces aspects-là,
16:51celui qui est devenu
16:53de véritables problèmes,
16:54c'est la dette publique.
16:55C'est-à-dire que les 70 milliards d'euros
16:57de charges de la dette
16:58qui sont inscrits au budget,
16:59qui sont la charge de la dette.
17:01C'est-à-dire que ce n'est pas le remboursement.
17:06Une fois qu'une dette arrive à échéance,
17:07on la renouvelle immédiatement
17:08et ça ne l'apparaît pas
17:09dans les écritures comptables budgétaires.
17:11Donc, les 70 milliards
17:13sont pris sur l'ensemble des contribuables.
17:15C'est ce que je dis.
17:16Le malheureux SDF
17:17qui va essayer d'acheter
17:18deux ou trois gâteaux
17:20au franc prix IP de la TVA,
17:22même si elle est minorée.
17:24Alors que cette TVA
17:26va servir à payer les intérêts
17:27qui sont versés
17:29aux gens qui détiennent
17:30les titres publics.
17:31Et ces gens,
17:31c'est les gens qui ont
17:32une forme d'épargne.
17:33Alors, il n'y a pas que des gens
17:35ultra riches.
17:36Mais il y a des gens
17:36qui sont plutôt aisés.
17:37Et puis, il y a le fonds souverain norvégien.
17:39Ce que je disais à mes étudiants
17:41quand je donnais des cours,
17:42c'est que vous allez,
17:42au travers de la dette publique,
17:44vous allez officiellement
17:46payer ma retraite
17:47et en réalité
17:48payer celle des Norvégiens.
17:49Et donc, je pense que
17:50la solidarité
17:51voudrait plutôt que ce soit
17:52vers ma retraite,
17:53même si ça paraît
17:54un peu égoïste,
17:54que vers celle des Norvégiens,
17:56que vous orientez
17:57vos efforts budgétaires.
17:59Donc, pour moi,
17:59la clé, c'est ce côté
18:01creusement des inégalités
18:02qui est contraire au principe
18:03de ce que l'on doit attendre
18:04de l'État.
18:05Véronique, je reviens du coup
18:06sur cette idée
18:07de prix de carburant.
18:09Pour l'instant,
18:10avant d'aller sur ces conditions
18:12d'étérance,
18:12il faudrait qu'il se soit
18:13encore plus élevé
18:14pour l'écologie.
18:16En quoi ce choc pétrolier
18:17qu'on est en train de vivre
18:18en ce moment,
18:19ça a un poids sur la croissance ?
18:21Quelles sont les conséquences
18:22aujourd'hui sur notre croissance ?
18:24Alors, les conséquences sont
18:26à ce stade
18:27encore assez difficiles
18:28à apprécier.
18:30Pour plusieurs raisons.
18:31D'abord, parce qu'on a eu
18:32une embardée des prix
18:33et puis qui a été
18:36momentanément interrompue
18:37avec la formidable baisse
18:39des coûts au mois de juin
18:42et qui a fait que, bon,
18:45les premiers mois
18:46de l'envolée des prix,
18:47le temps avec des mesures
18:49pour parer les effets immédiats,
18:51ont eu des conséquences
18:52conjoncturelles très faibles,
18:54à peu près invisibles,
18:55d'ailleurs,
18:56sur les données conjoncturelles.
18:58Ça ne concerne pas seulement
18:58la France,
18:59mais la plupart des pays
19:00industrialisés.
19:01parce que les gouvernements
19:02étaient là,
19:03parce que, aussi,
19:05parce qu'on consomme moins
19:06de pétrole.
19:07On en consomme moins
19:09parce que les véhicules électriques
19:12ont commencé à prendre
19:13une part croissante
19:15dans les gestes
19:16des ménages,
19:17parce que, quand même,
19:19l'électrification
19:19dont je parlais tout à l'heure
19:21fait un petit peu son chemin.
19:22et puis, il y a des énergies
19:26donc renouvelables
19:26qui, également,
19:27ont une part croissante.
19:30L'essentiel de la croissance,
19:31d'ailleurs,
19:32de la consommation
19:33en produits pétroliers
19:34depuis 10-15 ans,
19:35elle ne vient pas tellement
19:36de l'usage domestique
19:37ou automobile.
19:39Il vient essentiellement
19:41de la multiplication
19:42des usages
19:43de produits dérivés
19:44et des plastiques,
19:46etc.,
19:46des emballages.
19:47Et ça, c'est absolument
19:48incroyable, d'ailleurs.
19:49Enfin, c'est comme ça.
19:50Bref, mais sans doute
19:52qu'effectivement,
19:53et en termes réels,
19:54les prix du pétrole
19:55sont beaucoup plus bas
19:57aujourd'hui,
19:57c'est-à-dire comparé
19:58à l'inflation,
19:59beaucoup plus bas
20:00à ce qu'ils étaient,
20:00pareil, il y a 15 ans
20:02ou en 2010, etc.
20:04Donc, quand on dit
20:04qu'ils n'ont jamais été
20:05aussi hauts,
20:05finalement,
20:06c'est à prendre,
20:07à mettre en perspective ?
20:08Oui, bien évidemment.
20:09Il faut toujours relativiser.
20:11Alors, on peut dire
20:11en termes réels,
20:12peut-être qu'en salaire,
20:13que comparativement
20:14au salaire réel,
20:15la conclusion n'est pas
20:16tout à fait la même,
20:17mais je pense qu'on est
20:18quand même encore
20:19dans cette nécessité.
20:20Juste une précision,
20:20je ne veux pas couper
20:21la parole à Véronique,
20:21mais juste une précision.
20:22En 1970,
20:24avant le choc pétrolier,
20:25le SMIC qui venait
20:26d'être créé,
20:27qui était un coup de pouce
20:28dans le revenu
20:29des gens les plus faibles,
20:30était à 3,30 francs de l'heure.
20:31Le litre d'essence,
20:32c'était à 1,10 francs.
20:33C'est-à-dire qu'avec
20:34une heure de SMIC,
20:35on achetait 3 litres d'essence.
20:36Aujourd'hui,
20:37le SMIC est à 12 euros
20:38ou un peu plus de 12 euros.
20:40Si on pouvait acheter
20:41la même quantité d'essence
20:42avec une heure de SMIC,
20:44il faudrait mettre
20:44le litre à 4 euros.
20:47Donc vous imaginez
20:49ce que ça signifie
20:50pour l'opinion publique.
20:52Justement,
20:53vous disiez que,
20:54il semble que vous n'êtes
20:55pas très pour ces aides.
20:56Il y avait eu
20:56des blocages
20:57de 450 millions
20:58d'aides supplémentaires.
20:59Vous,
21:00ce n'est pas quelque chose
21:01sur lequel vous pensez
21:02qu'il faudrait jouer ?
21:04Ces aides.
21:05Je vais rendre encore
21:06après la parole
21:07à Véronique.
21:08Moi,
21:08je dis au rythme
21:09où vont les choses,
21:10on va nous aider pour tout.
21:11C'est-à-dire quand il va
21:11se remettre à pleuvoir
21:12puisqu'il ne pleut plus.
21:14Donc quand Hollande
21:15va refaire surface
21:16sur le plan politique
21:16et qu'il va se remettre
21:17à pleuvoir,
21:18à ce moment-là,
21:20qu'est-ce qui va se passer ?
21:21On va faire une indemnité
21:22parapluie.
21:23On va faire un chèque
21:24parapluie pour permettre
21:25aux gens d'acheter
21:26un parapluie
21:26parce qu'ils ont un problème,
21:28ils sont étouffés,
21:29tout ça,
21:29ils n'arrivent pas
21:30à s'acheter un parapluie.
21:31Donc je dis,
21:31il faut arrêter
21:32d'infantiliser la population.
21:34Effectivement,
21:34il y a des choix à faire
21:36de moyen et de long terme.
21:37L'électrification,
21:38effectivement,
21:39c'est une tendance
21:39qu'il faut favoriser.
21:41C'est ça qu'il faut favoriser
21:42et pas de répondre
21:43dans l'urgence
21:44et dans la démagogie.
21:46Vous savez,
21:47juste,
21:47quand il y avait
21:48M. Bruno Le Maire,
21:49il avait convoqué
21:50les gens de la grande distribution
21:52et ils avaient dit
21:53écoutez,
21:53si on suit ce que vous dites,
21:54on va vendre à perte.
21:56Alors il dit,
21:56alors,
21:57c'est interdit par la loi.
21:59Il avait dit,
21:59on va changer la loi.
22:00Il y a quand même
22:01quelqu'un autour de la table
22:01qui a dit,
22:02mais vous savez,
22:03une entreprise qui vend à perte,
22:05sur le plan économique,
22:06c'est une aberration.
22:07Donc ça ne durera pas
22:08très longtemps.
22:09Il était ministre de l'économie,
22:10ça ne l'avait pas frappé.
22:11L'idée que faire vendre
22:13les choses à perte,
22:14ce n'était pas forcément
22:15tout à fait conforme
22:16à ce que doit être l'économie.
22:18Véronique.
22:18Alors,
22:19je reviens parce qu'effectivement,
22:21on est au cœur du problème.
22:23C'est-à-dire qu'il y a,
22:24on a des difficultés,
22:26une crise énergétique,
22:27etc.
22:28mais aucune stratégie
22:31de moyen long terme.
22:32Aider les agriculteurs
22:34aujourd'hui.
22:35Bien sûr,
22:35il y a des agriculteurs
22:36qui sont en extrême difficulté,
22:37qui ont un sol
22:38complètement sec.
22:39Mais quand on voit
22:39ce qui s'est fait
22:40dans l'agriculture française,
22:41qu'est-ce qu'on a développé
22:42le plus ces dernières années ?
22:43La culture du maïs.
22:46Complètement inappropriée
22:47à notre géographie.
22:49qui consomme une quantité d'eau
22:50que nous n'avons plus,
22:51d'ailleurs.
22:52Et ce sont ceux-là
22:54qu'il faudrait indemniser aujourd'hui
22:55parce qu'ils sont en perte ?
22:56Non, je dis,
22:57il y a une responsabilité collective,
22:59une co-responsabilité d'État
23:00qui a laissé faire
23:02des développements
23:03dans l'agriculture
23:04complètement aberrants,
23:05comme on a pu voir
23:06dans le sud de l'Espagne
23:07et qu'on continue à voir d'ailleurs,
23:09au niveau agricole,
23:11qui sont des aberrations
23:13environnementales
23:13dont on paye le coût
23:14et dont on n'a pas fini
23:17de payer le coût.
23:18Et alors,
23:19en l'occurrence,
23:20sur ce point-là,
23:21effectivement,
23:21je suis plutôt contre les aides.
23:23Maintenant,
23:23quand on dit
23:24qu'il faut baisser
23:25le prix du carburant
23:27ou la TVA
23:28sur le prix du carburant,
23:29je dis non.
23:30Baissons-la
23:31sur le prix de l'électricité,
23:32peut-être sur les premiers
23:341 500 kWh
23:36nécessaires à l'avis
23:37de tout le monde
23:37pour, là aussi,
23:39essayer de renier
23:40un petit peu
23:40du pouvoir d'achat
23:41tout en incitant,
23:42ayant des incitations
23:43pour développer
23:44cette électrification
23:45et tout ce qui va avec.
23:47Donc,
23:48voilà,
23:48la hausse du prix.
23:50Attention,
23:51je répondais à votre question,
23:52jusqu'à présent,
23:53on n'a pas eu
23:53d'effet majeur
23:55de la hausse
23:55du prix du carburant
23:57sur l'activité.
23:58Maintenant,
23:58plus ça dure,
23:58plus c'est difficile.
23:59L'hiver approche,
24:00les stocks sont quand même
24:02remplis un petit peu,
24:03mais ils sont très faibles.
24:05On ne sait pas
24:06quel hiver on va avoir
24:06parce que ça peut varier
24:08aussi très rapidement.
24:09Et le coût est peut-être
24:10encore à venir,
24:11notamment sur l'agriculture.
24:14parce qu'il y a également
24:15des problèmes de transit
24:17d'engrais
24:17ou de sécheresse
24:18qui ne sont pas propres
24:19à la France,
24:19qui sont mondiaux aujourd'hui
24:21et qui nous promettent
24:22quand même des temps
24:23sans doute un peu compliqués
24:25au niveau agricole,
24:26d'agriculture mondiale.
24:27Bertrand Martineau,
24:28en plus,
24:28il y a les précédentes aides
24:30qui n'ont pas été
24:31entièrement consommées.
24:33C'est le cabinet
24:35de David Damiel
24:36qui a expliqué
24:37que 1,4 milliard d'euros
24:40avaient été provisionnés.
24:40800 millions
24:41auraient été réclamés
24:43jusqu'à présent.
24:43Du coup,
24:44en fait,
24:45quel est votre regard
24:45sur ce laisser-faire proposé,
24:48mais du coup,
24:48à défaut du pouvoir d'achat
24:50aujourd'hui ?
24:52Il y a quand même
24:54une dimension conjoncturelle.
24:56Aujourd'hui,
24:57quelqu'un qui habite
24:58en zone rurale
25:00ou périurbaine
25:01et qui a une heure
25:03de voiture par jour,
25:04ce qui est souvent le cas,
25:06en ce moment,
25:06il laisse 350-400 euros
25:08par mois de carburant
25:09sur un salaire net médian
25:11qui est de 2100.
25:12Donc, on ne peut quand même
25:13pas dire que ce n'est pas
25:13un problème.
25:14Par ailleurs,
25:14les loyers ont considérablement
25:16augmenté.
25:16La masse des dépenses contraintes
25:18a aussi beaucoup augmenté,
25:19notamment pour les ménages
25:21les plus modestes.
25:22Donc, on ne peut pas
25:22se contenter de dire aux gens
25:24« Rassurez-vous,
25:24on va électrifier tout ça
25:25et tout va bien se passer
25:26et on va aider
25:27les véhicules électriques. »
25:29C'est un besoin quand même...
25:29Par ailleurs,
25:29coûte cher.
25:30Et d'ailleurs,
25:31ça profite aux Chinois.
25:32Bon, ça,
25:33c'est pas un autre sujet.
25:34Bon, donc,
25:35on ne peut pas,
25:35on ne peut pas comme ça
25:37d'un revers de main,
25:40voir la dureté
25:41de ce qui est en train
25:42de se passer.
25:42C'est-à-dire qu'un problème
25:43de temps long est en cours.
25:44Exactement.
25:45Exactement.
25:45C'est-à-dire que...
25:46Le SMIC est quand même
25:46annexé sur l'inflation.
25:47Non, mais d'accord.
25:48Ils sont sûrs
25:49de ne pas être pénalisés.
25:51Oui, sauf qu'il y a
25:52des effets de redistribution.
25:54C'est-à-dire qu'encore une fois,
25:55le SMIC-AR,
25:56selon qu'il est à 5 minutes
25:57de son travail
25:58ou qu'il a une heure
25:59de voiture à faire,
26:00il ne fait pas face
26:01à la même inflation.
26:03L'inflation,
26:05elle n'est pas uniforme,
26:06en fait,
26:06selon les ménages.
26:08Et puis, bon,
26:09il y a le poids
26:09des dépenses contraintes.
26:10Il y a eu un document
26:11très récent de l'INSEE
26:12qui était intéressant
26:12sur ce sujet-là.
26:13Donc, on a un vrai problème
26:16d'appauvrissement
26:17d'une partie de la population.
26:18C'est comme ça, voilà.
26:19Qui renvoie d'ailleurs
26:20à un problème
26:20beaucoup plus général
26:21qui est l'appauvrissement
26:22du pays.
26:22Enfin, voilà, c'est tout.
26:24Quand le pipe par tête
26:25est ralenti ou décline,
26:27effectivement,
26:28on devient un pays
26:29de revenu intermédiaire.
26:30Voilà.
26:31Donc, il y a des sujets
26:32de long terme,
26:33des sujets de court terme.
26:34Bon, moi, personnellement,
26:36si on avait les moyens
26:37budgétaires
26:38de faire un effort
26:39supplémentaire sur le sujet,
26:41moi, j'y serais attiré.
26:41Enfin, de manière conjoncturelle,
26:43je pense qu'il faudrait le faire.
26:44Il y a une urgence sociale,
26:45il y a une urgence politique
26:47et il y a une dimension
26:48qui est non économique
26:49à tout ça.
26:50C'est d'assurer la paix civile.
26:52C'est-à-dire qu'il y a un moment,
26:53la question n'est pas
26:54de céder sur tout
26:55et de donner raison
26:58à n'importe qui
26:58sur n'importe quoi.
26:59Mais là, il y a un vrai problème,
27:01effectivement,
27:02de pouvoir d'achat
27:02que j'espère
27:03qui va être conjoncturel,
27:04qui ne va pas durer.
27:05Mais il y a une urgence
27:06à apporter.
27:07Et malheureusement,
27:08on est dans une situation
27:09telle des finances publiques
27:10que le moindre effort
27:11qu'on va faire
27:12risque de se payer
27:13très très cher
27:13en termes de crise financière,
27:15de hausse de taux d'intérêt,
27:16des choses comme ça.
27:17Et je le regrette beaucoup
27:18parce qu'il y a beaucoup
27:19de pays qui font des efforts,
27:20qui baissent les taux
27:20sur les carburants
27:21à titre conjoncturel.
27:23Et je ne trouve pas ça
27:23totalement aberrant.
27:25Quant au réchauffement,
27:26à la lutte contre
27:27le réchauffement climatique,
27:28c'est un sujet de long terme.
27:29Ce n'est pas parce qu'on va
27:30faire un effort sur les carburants
27:31pendant quelques mois
27:32que ça va changer
27:33la phase de l'évolution
27:34du climat de la planète,
27:35je pense.
27:36C'est un débat après politique
27:37donc on le laissera.
27:39Merci beaucoup
27:39à tous les trois
27:40d'avoir participé
27:41à ce débat.
27:42Malheureusement,
27:42le temps est terminé.
27:43Jean-Marc Daniel,
27:44vous êtes économiste,
27:45donc auteur de la dette publique,
27:46c'est Robin Desbois
27:47qu'on assassine.
27:48Vérodique Richelorès,
27:49économiste indépendante,
27:50fondatrice de Richelorès Research.
27:52Bertrand Martineau,
27:53économiste,
27:53expert associé à l'Institut Montaigne.
27:55Et vous avez rédigé,
27:56j'ai cotisé,
27:57j'y ai droit.
27:58Merci beaucoup
27:58à toutes et tous
27:59de nous avoir suivis.
28:00C'était Smartéco.
28:06Smartéco.