- il y a 4 jours
Finances publiques, prix du carburant : ces deux sujets ont marqué une nouvelle semaine de préparation du PLF 2027. Le Premier ministre prévoit 54 milliards d’euros d’économies dans le prochain projet de loi de finances, tandis que le gouvernement annonce de nouvelles aides pour les grands rouleurs face à la flambée des prix à la pompe. Comment concilier la nécessité de réduire les dépenses publiques avec celle de protéger le pouvoir d’achat ? Pour en débattre, Sibylle Aoudjhane reçoit trois économistes : Jean-Marc Daniel, Bertrand Martinot, et Véronique Riches-Flores, dans Smart Éco.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:04Finances publiques, prix du carburant, ces deux sujets ont marqué une nouvelle semaine de préparation du PLF 2027.
00:10Le Premier ministre prévoit dans le prochain projet de loi de finances 54 milliards d'euros d'économies.
00:15De l'autre côté, de nouvelles aides sont mises en place pour les grands rouleurs,
00:19tandis que le prix des carburants ne semble pas s'arrêter là, avec des niveaux qui atteignent des records historiques.
00:24Comment naviguer entre la nécessité de réduire les dépenses publiques et celle de protéger le pouvoir d'achat pour en
00:30débattre ?
00:31Je suis ravie d'être entourée de trois économistes. Jean-Marc Daniel, bonjour.
00:34Bonjour.
00:35Vous êtes économiste, auteur de cet ouvrage qui vient de paraître, La dette publique, c'est Robin Desbois qu'on
00:40assassine,
00:41aux éditions Odile Jacob. Bertrand Martineau, bonjour.
00:44Bonjour.
00:44Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne et auteur du livre J'ai cotisé, j'y ai droit,
00:50aux éditions Herman et Véronique Riche-Florès.
00:52Bonjour.
00:53Bonjour.
00:53Vous êtes économiste indépendante, fondatrice de Riche-Florès Research.
00:57Jean-Marc Daniel, je me tourne vers vous.
00:59Tout d'abord, avec ce plan de 54 milliards d'euros d'économie proposé par Sébastien Lecornu,
01:06le gouvernement veut freiner la hausse des dépenses et réduire le déficit,
01:10mais cela ne permettra pas de revenir à l'équilibre.
01:13La France continuera donc de creuser sa dette, simplement à un rythme moins élevé.
01:17Est-ce que, selon vous, c'est un effort suffisant pour inverser cette dynamique ?
01:22Je crois qu'il y a beaucoup d'illusions, d'annonces de 54 milliards.
01:26En plus, la précision, ce n'est pas 50, 60, c'est 54.
01:29C'est-à-dire qu'ils ont travaillé derrière ?
01:30Oui, oui, on sent qu'il y a du travail derrière.
01:32Tout ça est absolument incompréhensible pour le commun des mortels,
01:36puisqu'on fait des économies et à la fin, vous apercevez que le montant des dépenses publiques continue à augmenter.
01:41Donc, quand un ménage fait des économies, normalement, à la fin, il dépense moins que ce qu'il avait avant,
01:47où il a décidé de faire des économies.
01:48Donc, tout ça, c'est lié à une façon de calculer, où on regarde ce que serait la dépense avec
01:54des scies.
01:55Et puis, ensuite, par rapport à cette évolution soi-disant hypothétique, mais probable de la dépense,
02:01on regarde comment, effectivement, elle va être réellement opérée.
02:05Donc, derrière tout ça, je crois qu'il y a beaucoup d'effets d'annonce.
02:09Il y a trois erreurs fondamentales pour moi.
02:11La première, c'est de considérer qu'on ne s'en sortira qu'en sacrifiant des uns au profit des
02:16autres.
02:17C'est-à-dire...
02:17C'est vrai que ça, c'est...
02:18On prend à quelqu'un...
02:19C'est vrai que c'est cette année présidentielle aussi qui nous fait ce...
02:21Alors, avec le véritable problème, c'est de faire en sorte, comme on est dans une année présidentielle,
02:26que celui à qui l'on prend, vous savez, c'est ce que disait Colbert.
02:29Le grand art, c'est de plumer l'oie sans trop la faire crier.
02:32Donc, on essaie de plumer les oies sans trop les faire crier,
02:34parce que le cri, ce sera les votes aux élections.
02:37Et donc, alors, on change de bouc émissaire régulièrement.
02:40Tantôt c'est les retraités, tantôt c'est les riches, tantôt c'est les immigrés.
02:43Et puis ça rebondit sur d'autres bouc émissaires potentiels.
02:47Mais on ne s'attaque pas vraiment à l'idée qu'on pourrait élargir le gâteau.
02:51Ce qu'avait essayé de faire François Béroux.
02:54La deuxième chose, je crois que ce gouvernement a la conviction,
02:56comme d'ailleurs la plupart des gens, que ce budget est déjà mort.
03:00Dès qu'il aura été voté, de toute façon, il sera appliqué pendant quelques mois.
03:04Et puis après, normalement...
03:05Élection.
03:05Élection et loi de finances rectificatives.
03:07Il y aura une nouvelle majorité qui d'ailleurs aura comme travail essentiel de dire
03:12« Je trouve une situation catastrophique.
03:14Les gens qui étaient avant moi sont véritablement des incapables. »
03:17Et donc, je pense qu'un des enjeux du gouvernement actuel,
03:20c'est de préparer la défense,
03:22au moins son procès sera fait au printemps prochain.
03:26Et le troisième élément, c'est que je pense que pour s'en sortir,
03:29effectivement, il ne faut pas prendre aux uns pour donner aux autres.
03:31Il faut augmenter la taille du gâteau.
03:33Et donc, le discours à tenir est moins un discours sur les finances publiques en tant que tel.
03:38Mais un peu ce qu'avait abordé, par exemple, François Béroux l'année dernière,
03:41quand il avait dit « Il va falloir travailler plus, on va supprimer deux jours de congé. »
03:46Or, cette absence, cette idée qu'il faut travailler plus est assez courante dans le débat maintenant.
03:51Mais on est toujours avec l'idée qu'il faut retarder, différer la réforme de la retraite,
03:57qui était la mesure la plus simple, la plus claire et la plus admissible
04:01d'augmenter la quantité de travail dans le pays.
04:03Donc, pour conclure, je pense que c'est un budget morné de communication
04:07qui prépare le procès qui sera fait à M. Lecornu au mois de mai prochain.
04:11On reviendra sur cette notion d'augmenter la taille du gâteau un peu plus tard.
04:15Véronique Riche-Fleurès, dans votre dernier billet hebdomadaire,
04:17vous soulignez que pour vous, ce budget omet une composante essentielle
04:22de l'équation budgétaire, celle de la croissance.
04:24Qu'est-ce que vous entendez par là ?
04:26Alors, c'est un petit peu la même logique.
04:29C'est la taille du gâteau.
04:29C'est la taille du gâteau.
04:30Alors, on peut y parvenir, peut-être, effectivement,
04:33comme le suggérait Jean-Marc Daniel,
04:35en augmentant la quantité de travail sous réserve qu'on y arrive.
04:40Ce n'est pas forcément la voie la plus facile et la plus garantie
04:44dans le contexte actuel.
04:45Mais surtout, avoir une politique de croissance.
04:49Puisque finalement, comme pour un ménage,
04:52effectivement, la dette n'a de sens que si elle est comparée au revenu
04:55et à l'évolution du revenu des ménages.
04:57Plus le revenu baisse, plus le ménage aura des difficultés
05:01à rembourser une dette, surtout si elle est à taux variable
05:03et que les remboursements d'intérêt augmentent avec la hausse étau.
05:07Alors, moi, j'ai une autre lecture.
05:11Les 54 milliards, ils ne viennent pas du chapeau.
05:13C'est très intéressant.
05:15Je suis retombée dessus, moi, mais par hasard.
05:16Je ne cherchais même pas à le faire.
05:19En rappelant une règle budgétaire qui est,
05:21quand on est sur-endetté et que les taux remontent,
05:24la première chose à vérifier, c'est que les taux d'intérêt
05:26ne dépassent pas la croissance nominale.
05:28Or, aujourd'hui, effectivement, on va arriver à la fin de l'année,
05:31sans doute, avec une croissance nominale de l'ordre de 1,5%
05:33et les taux d'intérêt qu'on connaît, qui sont donc plus très loin de 5%.
05:39Il suffit d'une hausse de taux d'intérêt de la BCE
05:42ou quelques erreurs du côté américain pour que ça monte davantage.
05:45Et finalement, le surcoût lié à la hausse de taux,
05:48il est de 1,8.
05:491,8 appliqué au dernier PIB que l'on connaît français,
05:52ça nous donne 54 à 55 milliards.
05:54Donc finalement, c'est plutôt rassurant,
05:56en tout cas pour nous économistes qui m'ont bien trituré des chiffres,
06:00mais je suis bien d'accord que la communication qui entoure ce chiffre
06:03n'est clairement pas suffisante et que personne ne comprend d'où viennent ces chiffres.
06:08Deuxièmement, c'est un déficit ou une dette par rapport à un revenu.
06:12Le revenu, c'est la croissance nominale du PIB.
06:15Heureusement qu'on a un petit peu d'inflation d'ailleurs,
06:17parce qu'on n'aurait pas les 1,5% de hausse des prix du PIB,
06:21on serait à zéro et la note à payer additionnelle serait encore plus lourde.
06:24Donc, il reste la croissance réelle.
06:28Et celle-là, je crois qu'elle peut être améliorée en France,
06:32notamment par un sujet, par une voie qui me semble absolument,
06:39enfin qui est complètement, dont on ne parle pas aujourd'hui,
06:44et qui est l'utilisation de la manne nucléaire en France.
06:47Nous sommes quand même un pays, le pays européen,
06:51et un grand pays qui obtient le plus son énergie grâce au nucléaire.
06:58Au mois de juillet, qu'est-ce qui s'est passé ?
06:59Début d'ailleurs, une hausse des prix de l'électricité,
07:02alors qu'on aurait pu imaginer qu'on s'en passe, on puisse s'en passer.
07:07Alors, je suis bien d'accord qu'il faut financer des besoins d'investissement d'EDF,
07:10mais il y a encore là beaucoup de moyens de rééquilibrer ou de modifier l'équilibre des prix de l
07:16'énergie
07:16pour précisément alléger le surcroît de la facture pétrolière et des hydrocarbures de ces derniers mois,
07:23redonner du pouvoir d'achat quelque part,
07:25parce qu'on est, nous sommes dans une situation où les problématiques de pouvoir d'achat sont sévères.
07:30Et ce n'est pas vrai qu'on reconstruira une économie plus solide
07:34si on a demain des gilets jaunes dans les rues
07:36ou un blocage total de l'économie autour d'une crise politique.
07:41Donc, il y a là, me semble-t-il, une cohérence avec des objectifs, si j'ai bien compris,
07:47mais là encore, sur une thématique qui a complètement disparu,
07:49de décarbonation de nos économies,
07:52de stimulation de l'électrification de notre économie,
07:55par la voie peut-être d'un développement un peu plus agressif
08:00des programmes de vente automobile, de leasing automobile,
08:04qui sont extrêmement réduits.
08:07Je crois que le niveau de revenu, c'est 16 000 euros par an,
08:10enfin, avec une obligation de se servir de son véhicule pour...
08:14Bon, toujours est-il que j'ai l'impression que là, on a une manne considérable
08:20qui peut considérablement aider nos entreprises
08:24en baissant notamment leurs factures d'énergie,
08:28qui peut être donc bénéfique sur la productivité, sur le pouvoir d'achat
08:31et, a priori, donc, sur la croissance.
08:34Et je ne comprends pas, sans parler des avancées environnementales
08:37que l'on souhaite, a priori, tous encore,
08:41je ne comprends pas que ce débat-là ne soit pas abordé
08:44et qu'on en soit encore à discuter, à tour de bras,
08:46des mesures sur la retraite de X % qu'on pourrait gagner
08:49ou X milliards qu'on pourrait gagner par-ci, de là,
08:52en mettant les Français les uns contre les autres.
08:55Et je reviens à ce que vous disiez, c'est tout à fait évident.
08:58On prend Alain pour...
08:59Et puis, on fait rouler, tourner la roulette
09:04avec des...
09:05Finalement, en ciblant des populations à chaque fois,
09:09au lieu d'avoir un programme collectif de croissance
09:12qui rassemble autour une idée un peu plus sympathique, finalement,
09:16et nécessaire, me semble-t-il, pour apaiser les tensions,
09:20y compris politiques.
09:21Bertrand Martineau, c'est vrai que c'est les retraites,
09:23pour vous, qui est l'axe fondamental.
09:25Mais avant de revenir là-dessus,
09:27là, le gouvernement propose un effort de 2,5 milliards d'euros
09:33au niveau du ministère du Travail.
09:35Ça, pour vous, c'est une cause du déficit ?
09:38En tout cas, c'est un axe qui serait fondamental
09:42pour réduire ce déficit ?
09:44Non, véritablement non.
09:45Moi, je rejoins tout ce qui a été dit.
09:47En fait, les 54 milliards,
09:50on ne sait pas très bien par rapport à quelle tendancielle,
09:53parce que ce n'est pas 54 milliards de diminution de dépense,
09:55c'est 54 milliards de moindres dépenses
09:58par rapport à une tendance
09:59où on aurait peut-être 70 ou 80 milliards de dépenses supplémentaires.
10:04Et on ne sait pas très bien comment c'est calculé.
10:06Et puis, par ailleurs, dans ces 54 milliards,
10:09il y a, dans des proportions qui sont assez difficiles à voir,
10:11parce que le projet de budget, il n'est déposé que mercredi prochain,
10:14donc on n'a que des fuites et des informations parcellaires.
10:20Il y a un mélange de coups de rabot sur les dépenses,
10:23notamment le ministère du Travail,
10:24qui est un des seuls ministères qui est mis à contribution, vraiment,
10:27et de hausse de prélèvements obligatoires.
10:28Quand même, il y a tout un tas de petites choses
10:29qui sont distillées sur les prélèvements obligatoires.
10:33Il est difficile de faire la part des deux.
10:35Et puis, de toute façon,
10:37tout ça doit passer à la moulinette parlementaire.
10:40Et si je vois à peu près les...
10:42Il y a absolument une majorité
10:44pour s'opposer à tout coup de rabot sur les dépenses,
10:47et il y a aussi une majorité
10:48pour s'opposer à toute augmentation des prélèvements obligatoires.
10:52Donc, ça va être très compliqué.
10:54Et je rejoins tout à fait Jean-Marc Daniel
10:56quand il dit que le vrai rendez-vous,
10:59ce sera juin, juillet plutôt,
11:01et probablement août.
11:02Je doute que les députés prennent beaucoup de vacances
11:04d'été l'année prochaine.
11:05Ils seront en séance extraordinaire,
11:07puisqu'on va avoir un rectificatif budgétaire massif,
11:12quelle que soit la majorité d'ailleurs,
11:14en juillet-août de l'année prochaine.
11:17Et c'est là que les choses vont vraiment se dénouer.
11:19Donc, si on est un parlement du type de celui d'aujourd'hui,
11:22je pense qu'en fait, il n'y a pas de solution.
11:24Donc, il faut prier pour qu'on ait un gouvernement
11:27et un parlement, surtout,
11:28qui soit capable de prendre des décisions.
11:30En fait, on en est là.
11:31Moi, je suis dans une situation...
11:32Enfin, je pense qu'on n'en est même plus
11:33à savoir si on prend des bonnes ou des mauvaises décisions.
11:35Il faut prendre des décisions.
11:38Voilà, en fait, on en est là.
11:39Le pire de tout, c'est de ne plus prendre de décisions.
11:41Dans quelques mois, on va revenir dessus.
11:44En fait, c'est un budget à durée très limitée.
11:47En plus, les coûts de rabot sont réversibles.
11:50Par exemple, la sous-indexation éventuelle,
11:53très partielle des pensions,
11:54elle est parfaitement réversible.
11:55C'est-à-dire qu'un nouveau gouvernement
11:58qui trouverait un formidable trésor caché
12:02pourrait très bien décider, rétroactivement,
12:04de réindexer les pensions.
12:05C'est d'ailleurs probablement ce qui sera promis
12:06durant la campagne
12:08par les gens qui sont opposés à la sous-indexation.
12:11Voilà.
12:11Donc, tout ça, c'est quand même un peu fumeux.
12:14Et le vrai rendez-vous,
12:16ce n'est pas les présidentielles.
12:19On est encore en démocratie.
12:20C'est encore le Parlement qui vote
12:22les lois de finances dans ce pays.
12:24Et en fait, toutes les promesses
12:25qui sont faites par les candidats
12:26sont parfois très sympathiques.
12:27Mais en fait, un candidat
12:29qui n'aurait pas une majorité parlementaire,
12:30en fait, il ne pourrait rien faire du tout.
12:33À part peut-être un peu d'international,
12:34aller se promener à l'ONU.
12:35Mais il ne pourrait rien faire.
12:37En fait, c'est le Parlement
12:38qui a le pouvoir en France.
12:39On est dans un régime parlementaire.
12:41À partir du moment
12:42où vous n'avez pas une coïncidence
12:43entre la majorité,
12:45enfin, le Parlement et le président,
12:47si le président n'a pas une majorité à lui,
12:49une majorité présidentielle,
12:50on disait autrefois,
12:51eh bien, ce n'est pas le président
12:53qui décide, en fait.
12:55Et on va s'en apercevoir.
12:56On s'en est déjà aperçu.
12:57Et on va s'en apercevoir
12:59de nouveau, peut-être.
13:00Donc, une année d'attentisme.
13:02Jean-Marc Daniel,
13:02est-ce que vous publiez
13:03La dette publique,
13:04c'est Robin Desbois qu'on assassine ?
13:05Vous parlez de ce concept
13:07de Robin Desbois à l'envers.
13:08C'est-à-dire qu'en fait,
13:09c'est le paradoxe que vous expliquez,
13:11c'est que même si on ne fait pas
13:13baisser le stock de la dette,
13:15ça risque tout de même
13:16de pénaliser les ménages
13:18et en plus,
13:18les ménages les moins aisés.
13:20Oui, je m'appuie sur des travaux
13:21qui auraient été faits
13:22dans les années 50-60.
13:24Vous savez, il y avait
13:24toute une école d'économistes
13:27qui, d'ailleurs,
13:28a exercé le pouvoir
13:29très peu de temps
13:29puisque c'était pendant
13:30la présidence Kennedy.
13:31Mais il y avait là
13:31un groupe de gens.
13:32Il y avait Samuel Sonn,
13:33il y avait Walter Heller,
13:35il y avait quelqu'un
13:37et donc, ils ont essayé
13:38de se poser la question
13:40de savoir comment mener
13:41une politique budgétaire
13:42essentiellement,
13:43comment l'articuler
13:43avec la politique monétaire
13:45et surtout,
13:45qu'est-ce qu'on devait
13:46attendre de l'État ?
13:47Et alors, il y avait
13:47un des principes
13:48de Richard Musgrave
13:49qui disait,
13:50il y a trois choses
13:50à attendre de l'État.
13:51La première,
13:52c'est de lutter
13:52contre les externalités,
13:53c'est-à-dire ce que le marché
13:54n'est pas en capacité de prendre,
13:56typiquement la pollution,
13:57typiquement le réchauffement climatique.
13:59C'est-à-dire,
14:00indépendamment de la dette publique,
14:02moi, je milite pour une augmentation
14:07qui n'est pas assez élevé.
14:07Ah, alors, vous allez nous en reparler.
14:09Il n'est pas assez élevé
14:09parce qu'effectivement,
14:10on commence à avoir d'ailleurs
14:11des comportements
14:12qui sont des comportements
14:13pour moi positifs.
14:14Les gens sont obligés
14:15de s'adapter à l'augmentation
14:15du prix de naissance
14:16et la consommation d'essence peste.
14:18Vu l'été qu'on vient de passer,
14:20je pense que tout le monde
14:21a conscience qu'il va falloir
14:21faire quelque chose, là aussi,
14:23sur le réchauffement climatique
14:24et pas uniquement sur la dette.
14:25Mais c'est sûr que là,
14:25il faudrait faire des vraies actions
14:26de pouvoir d'achat
14:27liées au changement climatique.
14:29Absolument.
14:30Je pense que la dette publique,
14:34on peut espérer la rembourser.
14:35La dette écologique,
14:36ça va être très difficile
14:37de la rembourser.
14:38Donc, le deuxième enjeu,
14:40c'est effectivement
14:40de faire de l'État
14:41le stabilisateur automatique
14:43de la croissance,
14:44c'est-à-dire de répondre
14:45en cas de besoin
14:46par une augmentation
14:47de la demande.
14:48Et en revanche,
14:49quand il y a une surchauffe,
14:51d'essayer de calmer le jeu.
14:52Et le troisième élément,
14:54c'est effectivement
14:54d'assurer une répartition
14:56du revenu
14:56qui aille de plus en plus
14:57vers les plus défavorisés
14:59et de moins en moins
15:00vers les favorisés.
15:02Or, la dette publique
15:03fait exactement l'inverse.
15:04L'OCDE identifie
15:05trois éléments
15:05qui sont Robin Desbois inversés.
15:07Donc, Robin Desbois,
15:08pourquoi Robin Desbois ?
15:09Parce que Robin Desbois,
15:10c'est celui qui prend
15:11aux riches pour donner aux pauvres.
15:13Et en plus,
15:13Robin Desbois,
15:14son action se passe
15:16sous Jean Santert,
15:16qui est celui qui crée
15:18les règles du jeu budgétaire.
15:20Donc, Robin Desbois
15:21devient le personnage clé
15:22de la logique budgétaire.
15:26Et alors,
15:28Robin Desbois inversé
15:29le plus typique,
15:30c'est l'art lyrique.
15:31C'est-à-dire,
15:31vous payez énormément,
15:34vous mettez énormément
15:35d'argent public
15:35dans les opéras
15:36et les gens
15:37qui peuvent accéder
15:38vu le prix des places
15:39malgré cet argent public
15:40sont...
15:40L'opéra est extrêmement
15:41subventionné.
15:42Est extrêmement subventionné
15:43et bénéficie à des gens
15:44qui sont plus qu'aisés
15:45parce que vu le prix des places,
15:46bon,
15:47le deuxième,
15:47c'est l'enseignement supérieur
15:48et surtout,
15:50indépendamment de ces aspects-là,
15:51celui qui est devenu
15:53de véritables problèmes,
15:54c'est la dette publique.
15:55C'est-à-dire que les 70 milliards
15:56d'euros de charges
15:58de la dette
15:58qui sont inscrits au budget,
15:59qui sont la charge de la dette,
16:01c'est-à-dire que ce n'est pas
16:01le remboursement.
16:02Quelquefois,
16:02il y a des gens qui disent
16:03que c'est le post-remboursement.
16:04Non, on ne rembourse pas.
16:05Une fois qu'une dette
16:06arrive à échéance,
16:07on la renouvelle immédiatement
16:08et ça ne l'apparaît pas
16:09dans les écritures
16:10comptables budgétaires.
16:11Donc,
16:11les 70 milliards
16:12sont pris
16:13sur l'ensemble
16:14des contribuables.
16:15C'est ce que je dis,
16:16le malheureux SDF
16:17qui va essayer
16:18d'acheter
16:18deux ou trois gâteaux
16:20au franc prix IP
16:21de la TVA,
16:22même si elle est minorée,
16:24alors que
16:25cette TVA
16:26va servir à payer
16:26les intérêts
16:27qui sont versés
16:29aux gens
16:29qui détiennent
16:30les titres publics.
16:30Et ces gens,
16:31c'est les gens
16:32qui ont une forme d'épargne.
16:33Alors,
16:34il n'y a pas que des gens
16:35ultra riches,
16:35mais il y a des gens
16:36qui sont plutôt aisés.
16:37Et puis,
16:38il y a le fonds souverain norvégien.
16:39Ce que je disais
16:40à mes étudiants
16:41quand je donnais des cours,
16:41c'est que vous allez,
16:42au travers de la dette publique,
16:44vous allez
16:46officiellement payer
16:47ma retraite
16:47et en réalité
16:48payer celle des Norvégiens.
16:49Et donc,
16:49je pense que la solidarité
16:51voudrait plutôt
16:51que ce soit
16:52vers bas retraite,
16:53même si ça paraît
16:54un peu égoïste,
16:54que vers celle des Norvégiens,
16:56que vous orientez
16:57vos efforts budgétaires.
16:58Donc,
16:59pour moi,
16:59la clé,
17:00c'est ce côté
17:01creusement des inégalités
17:02qui est contraire
17:03au principe
17:03de ce que l'on doit attendre
17:04de l'État.
17:05Véronique,
17:06je reviens du coup
17:06sur cette idée
17:07de prix de carburant.
17:09Pour l'instant,
17:10avant d'aller
17:11sur ces conditions
17:11d'étérêts,
17:12il faudrait
17:12qu'il se soit encore
17:13plus élevé
17:13pour l'écologie.
17:15En quoi ce choc pétrolier
17:17qu'on est en train
17:17de vivre en ce moment,
17:19ça a un poids
17:19sur la croissance ?
17:20Quelles sont les conséquences
17:21aujourd'hui
17:22sur notre croissance ?
17:24Les conséquences
17:25sont à ce stade
17:27encore assez difficiles
17:28à apprécier
17:30pour plusieurs raisons.
17:31D'abord,
17:32parce qu'on a eu
17:32une embardée des prix
17:33et puis qui a été
17:35momentanément
17:36interrompue
17:37avec la formidable
17:38baisse des coûts
17:39au mois de juin
17:41et qui a fait
17:43que les premiers mois
17:45de l'envolée des prix,
17:46le temps
17:47avec des mesures
17:48pour parer
17:49les effets immédiats
17:51ont eu des conséquences
17:52conjoncturelles
17:53très faibles,
17:54à peu près invisibles
17:55d'ailleurs,
17:56sur les données
17:56conjoncturelles.
17:57Ça ne concerne pas
17:58seulement la France
17:59mais la plupart
18:00des pays industrialisés
18:01parce que les gouvernements
18:02étaient là,
18:03parce que,
18:03aussi parce qu'on consomme
18:05moins de pétrole,
18:07on en consomme
18:09moins parce que
18:10les véhicules électriques
18:12ont commencé à prendre
18:13une part croissante
18:15dans les gâts
18:15dans des ménages.
18:17parce que,
18:18quand même,
18:19l'électrification
18:19dont je parlais tout à l'heure
18:20fait un petit peu
18:21son chemin
18:22et puis il y a des énergies
18:26donc renouvelables
18:26qui également
18:27ont une part croissante.
18:29l'essentiel de la croissance
18:31d'ailleurs de la consommation
18:33en produits pétroliers
18:34depuis 10-15 ans,
18:35elle ne vient pas tellement
18:36de l'usage domestique
18:37ou automobile.
18:39Il vient essentiellement
18:41de la multiplication
18:42des usages
18:43de produits dérivés
18:44et des plastiques,
18:45etc.,
18:46des emballages
18:47et ça,
18:47c'est absolument incroyable
18:49d'ailleurs.
18:49c'est comme ça.
18:50Bref,
18:51mais sans doute
18:51qu'effectivement,
18:53et en termes réels,
18:54les prix du pétrole
18:55sont beaucoup plus bas
18:56aujourd'hui,
18:57c'est-à-dire comparé
18:58à l'inflation,
18:58beaucoup plus bas
18:59à ce qu'ils étaient
19:00pareil il y a 15 ans
19:02ou en 2010,
19:03etc.
19:04Donc quand on dit
19:04qu'ils n'ont jamais été
19:05aussi hauts,
19:05finalement,
19:06c'est à prendre
19:06avec,
19:07à mettre en perspective ?
19:08Oui,
19:08bien évidemment.
19:09Il faut toujours relativiser.
19:10Alors on peut dire
19:11en termes réels,
19:12peut-être qu'en salaire,
19:13que comparativement
19:14au salaire réel,
19:15la conclusion n'est pas
19:16tout à fait la même
19:16mais je pense qu'on est
19:18quand même encore
19:18dans cette...
19:19Juste une précision,
19:20je ne veux pas couper
19:20la parole,
19:21mais juste une précision.
19:22En 1970,
19:23avant le choc pétrolier,
19:25le SMIC qui venait
19:26d'être créé,
19:27qui était un coup de pouce
19:28dans le revenu
19:29des gens les plus faibles,
19:29était à 3,30 francs de l'heure.
19:31Le litre d'essence
19:32était à 1,10 francs.
19:33C'est-à-dire qu'avec
19:34une heure de SMIC,
19:35on achetait 3 litres d'essence.
19:36Aujourd'hui,
19:37le SMIC est à 12 euros
19:38ou un peu plus de 12 euros.
19:40Si on pouvait acheter
19:41la même quantité d'essence
19:42avec une heure de SMIC,
19:44il faudrait mettre
19:44le litre à 4 euros.
19:47Donc vous imaginez
19:49ce que ça signifie
19:50pour l'opinion publique.
19:52Justement,
19:53vous disiez que,
19:54il semble que vous n'êtes
19:55pas très pour ces aides.
19:56Il y avait eu
19:57des blocages
19:57de 450 millions
19:58d'aides supplémentaires.
19:59Vous,
20:00ce n'est pas quelque chose
20:00sur lequel vous pensez
20:02qu'il faudrait jouer ?
20:03Non,
20:04je vais rendre encore
20:06après la parole à Véronique.
20:08Mais moi,
20:08je dis,
20:09au rythme où vont les choses,
20:10on va nous aider pour tout.
20:11C'est-à-dire
20:11quand il va se remettre
20:12à pleuvoir,
20:12puisqu'il ne pleut plus.
20:14Donc,
20:14quand Hollande
20:15va refaire surface
20:16sur le plan politique
20:16et qu'il va se remettre
20:17à pleuvoir,
20:18à ce moment-là,
20:19eh bien,
20:22des parapluies.
20:23On va faire un chèque
20:24parapluie
20:24pour permettre aux gens
20:25d'acheter un parapluie
20:26parce qu'ils ont un problème,
20:28ils sont étouffés,
20:29tout ça,
20:29ils n'arrivent pas
20:29à s'acheter un parapluie.
20:30Donc,
20:31je dis,
20:31il faut arrêter
20:32d'infantiliser la population.
20:34Effectivement,
20:34il y a des choix à faire
20:35de moyen et de long terme.
20:37L'électrification,
20:38effectivement,
20:39c'est une tendance
20:39qu'il faut favoriser.
20:40C'est ça qu'il faut favoriser
20:42et pas de répondre
20:43dans l'urgence
20:43et dans la démagogie.
20:45Vous savez,
20:46juste,
20:47quand il y avait
20:48M. Bruno Le Maire,
20:49il avait convoqué
20:49les gens de la Grande Distribution
20:52et ils avaient dit,
20:53écoutez,
20:53si on suit ce que vous dites,
20:54on va vendre à perte.
20:56Alors,
20:56il dit,
20:56alors,
20:56c'est interdit par la loi.
20:59Il avait dit,
20:59on va changer la loi.
21:00Il y a quand même
21:00quelqu'un autour de la table
21:01qui a dit,
21:02mais vous savez,
21:02une entreprise qui vend à perte,
21:04sur le plan économique,
21:06c'est une aberration.
21:07Donc,
21:07ça ne durera pas très longtemps.
21:09Il était ministre de l'économie,
21:10ça ne l'avait pas frappé.
21:11L'idée que faire vendre
21:13les choses à perte,
21:14ce n'était pas forcément
21:15tout à fait conforme
21:16à ce que doit être l'économie.
21:18Véronique ?
21:18Alors,
21:19je reviens parce qu'effectivement,
21:20on est au cœur du problème,
21:22c'est-à-dire qu'il y a,
21:24on a des difficultés,
21:25une crise énergétique,
21:27etc.
21:28Mais aucune stratégie
21:30de moyen long terme.
21:32Aider les agriculteurs
21:34aujourd'hui,
21:34bien sûr,
21:35il y a des agriculteurs
21:36qui sont en extrême difficulté,
21:37qui ont un sol
21:38complètement sec.
21:38Mais quand on voit
21:39ce qui s'est fait
21:40dans l'agriculture française,
21:41qu'est-ce qu'on a développé
21:42le plus ces dernières années ?
21:43La culture du maïs.
21:45est complètement inappropriée
21:47à notre géographie,
21:49qui consomme une quantité d'eau
21:50que nous n'avons plus,
21:51d'ailleurs.
21:52Et ce sont ceux-là
21:54qu'il faudrait indemniser
21:55aujourd'hui
21:55parce qu'ils sont en perte ?
21:56Non, je dis,
21:57il y a une responsabilité collective,
21:58une responsabilité d'État
22:00qui a laissé faire
22:01des développements
22:03dans l'agriculture
22:04complètement aberrants,
22:05comme on a pu voir
22:06dans le sud de l'Espagne
22:07et qu'on continue à voir d'ailleurs
22:09au niveau agricole,
22:10qui sont des aberrations
22:13environnementales
22:13dont on paye le coût
22:14et dont on n'a pas fini
22:17de payer le coût.
22:18Et alors,
22:19en l'occurrence,
22:20sur ce point-là,
22:21effectivement,
22:21je suis plutôt contre les aides.
22:23Maintenant,
22:23quand on dit
22:24qu'il faut baisser
22:25le prix du carburant
22:27ou la TVA
22:28sur le prix du carburant,
22:29je dis non.
22:30Baissons-la
22:30sur le prix de l'électricité,
22:32peut-être sur les premiers
22:341 500 kWh
22:36nécessaires
22:36à l'avis de tout le monde
22:38pour, là aussi,
22:39essayer de renier
22:39un petit peu
22:40du pouvoir d'achat
22:41tout en incitant,
22:42ayant des incitations
22:43pour développer
22:44cette électrification
22:45et tout ce qui va avec.
22:46Donc,
22:48voilà,
22:48la hausse du prix.
22:50Attention,
22:51je répondais à votre question,
22:52jusqu'à présent,
22:53on n'a pas eu
22:53d'effet majeur
22:54de la hausse
22:55du prix des carburants
22:56sur l'activité.
22:57Maintenant,
22:58plus ça dure,
22:58plus c'est difficile.
22:59L'hiver approche,
23:00les stocks sont quand même
23:02remplis un petit peu,
23:03mais ils sont très faibles.
23:05On ne sait pas
23:05quel hiver on va avoir
23:06parce que ça peut varier
23:08aussi très rapidement
23:08et le coût est peut-être
23:10encore à venir,
23:11notamment sur l'agricole,
23:13l'agriculture,
23:14parce qu'il y a également
23:15des problèmes
23:16de transit d'engrais
23:17ou de sécheresse
23:18qui ne sont pas propres
23:18à la France,
23:19qui sont mondiaux aujourd'hui
23:21et qui nous promettent
23:22quand même des temps
23:23sans doute un peu compliqués
23:24au niveau agricole,
23:26de l'agriculture mondiale.
23:27Bertrand Martineau,
23:28en plus,
23:28il y a les précédentes aides
23:30qui n'ont pas été
23:31entièrement consommées,
23:32c'est le cabinet
23:34de David Damiel
23:36qui a expliqué
23:37que 1,4 milliard
23:39d'euros avaient été
23:40provisionnés,
23:40800 millions
23:41auraient été réclamés
23:42jusqu'à présent.
23:43Du coup,
23:44quel est votre regard
23:45sur ce laisser-faire
23:47proposé,
23:48mais à défaut
23:49du pouvoir d'achat
23:50aujourd'hui ?
23:52Il y a quand même
23:53une dimension conjoncturelle.
23:56Aujourd'hui,
23:57quelqu'un qui habite
23:58en zone rurale
24:00ou périurbaine
24:01et qui a une heure
24:03de voiture par jour,
24:04ce qui est souvent le cas,
24:05en ce moment,
24:06il laisse 350-400 euros
24:08par mois de carburant
24:09sur un salaire net médian
24:11qui est de 2100.
24:12Donc,
24:12on ne peut quand même pas dire
24:13que ce n'est pas un problème.
24:13Par ailleurs,
24:14les loyers ont considérablement
24:16augmenté.
24:16La masse des dépenses
24:17contraintes a aussi
24:18beaucoup augmenté,
24:19notamment pour les ménages
24:21les plus modestes.
24:21Donc,
24:22on ne peut pas se contenter
24:23de dire aux gens
24:23« rassurez-vous,
24:24on va électrifier tout ça
24:25et tout va bien se passer
24:26et on va aider
24:27les véhicules électriques. »
24:28Par ailleurs,
24:29coûte cher.
24:30Et d'ailleurs,
24:31ça profite aux Chinois.
24:32ça,
24:33c'est pas un autre sujet.
24:34Bon,
24:34donc,
24:35on ne peut pas,
24:35on ne peut pas comme ça
24:36d'un revers de main
24:39voir la dureté
24:41de ce qui est en train
24:41de se passer.
24:42C'est-à-dire qu'un problème
24:43de temps long est en cours.
24:44Exactement.
24:45C'est-à-dire que...
24:46Le SPIC est quand même
24:46indexé sur l'inflation.
24:47Oui, d'accord.
24:48Ils sont sûrs
24:49de ne pas être pénalisés.
24:51Oui,
24:52sauf qu'il y a des effets
24:53de redistribution.
24:54C'est-à-dire qu'encore une fois,
24:55le SMIC-art,
24:56selon qu'il est à 5 minutes
24:57de son travail
24:58ou qu'il a une heure
24:59de voiture à faire,
25:00il ne fait pas face
25:01à la même inflation.
25:03L'inflation,
25:04elle n'est pas uniforme,
25:06en fait,
25:06selon les ménages.
25:08Et puis,
25:08il y a le poids
25:09des dépenses contraintes.
25:10Il y a eu un document
25:11très récent de l'INSEE
25:12qui était intéressant
25:12sur ce sujet-là.
25:13Donc,
25:14on a un vrai problème
25:16d'appauvrissement
25:17d'une partie de la population,
25:18c'est comme ça,
25:18voilà,
25:19qui renvoie d'ailleurs
25:20à un problème
25:20beaucoup plus général
25:21qui est l'appauvrissement
25:22du pays.
25:22Enfin,
25:22voilà,
25:22c'est tout.
25:24Quand le pipe par tête
25:25est ralenti
25:26ou décline,
25:27effectivement,
25:28on devient un pays
25:28de revenus intermédiaires.
25:30Voilà.
25:31Donc,
25:31il y a des sujets
25:32de long terme,
25:33des sujets de court terme.
25:34Bon,
25:34moi,
25:35personnellement,
25:35si on avait
25:36les moyens budgétaires
25:38de faire un effort
25:39supplémentaire
25:40sur le sujet,
25:40moi,
25:40j'y serais,
25:41de manière conjoncturelle,
25:43je pense qu'il faudrait le faire.
25:44Il y a une urgence sociale,
25:45il y a une urgence politique
25:47et il y a une dimension
25:48qui est non économique
25:49à tout ça,
25:50c'est d'assurer
25:50la paix civile.
25:52C'est-à-dire qu'il y a un moment,
25:53la question n'est pas
25:54de céder sur tout
25:55et de donner raison
25:57à n'importe qui
25:58sur n'importe quoi,
25:59mais là,
26:00il y a un vrai problème,
26:01effectivement,
26:02de pouvoir d'achat
26:02que j'espère
26:03qui va être conjoncturel,
26:04qui ne va pas durer,
26:05mais il y a une urgence
26:06à apporter.
26:07Et malheureusement,
26:08on est dans une situation
26:09telle des finances publiques
26:10que le moindre effort
26:11qu'on va faire
26:11risque de se payer
26:13très très cher
26:13en termes de crise financière,
26:15de hausse de taux d'intérêt,
26:16des choses comme ça.
26:17Et je le regrette beaucoup
26:18parce qu'il y a beaucoup
26:18de pays qui font des efforts,
26:20qui baissent les taux
26:20sur les carburants
26:21à titre conjoncturel
26:22et je ne trouve pas ça
26:23totalement aberrant.
26:25Quant au réchauffement
26:26et à la lutte
26:27contre le réchauffement climatique,
26:28c'est un sujet de long terme.
26:29Ce n'est pas parce qu'on va
26:29faire un effort sur les carburants
26:31pendant quelques mois
26:32que ça va changer
26:32la phase de l'évolution
26:34du climat de la planète,
26:35je pense.
26:36Ça, ce n'était pas
26:40d'avoir participé à ce débat.
26:41Malheureusement,
26:42le temps est terminé.
26:43Jean-Marc Daniel,
26:44vous êtes économiste,
26:45donc auteur de la dette publique,
26:46c'est Robin Desbois
26:47qu'on assassine.
26:48Vérodique Richelorès,
26:49économiste indépendante,
26:50fondatrice de Richelorès Research.
26:52Bertrand Martineau,
26:52économiste,
26:53expert associé à l'Institut Montaigne.
26:55Et vous avez rédigé,
26:56j'ai cotisé,
26:57j'y ai droit.
26:57Merci beaucoup à toutes et tous
26:59de nous avoir suivis.
27:00C'était Smartéco.