- il y a 4 heures
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00:00A suivre l'invité de la matinale, alors que les lycéens et les étudiants sont mobilisés depuis plusieurs semaines,
00:05que les gilets jaunes les ont rejoints, c'est aujourd'hui une grève nationale unitaire.
00:09Les français sont-ils malheureux, fauchés, vindicatifs, totalement inconscients des changements du monde ?
00:14Je pose ce matin la question au sociologue Jean Viard, il publie une époque passionnante mais redoutable,
00:20serons-nous à la hauteur ?
00:21Ça c'est la grande question, ça paraît aux éditions de l'Aube, c'est dans un instant avec Jean
00:24Viard sur Radio Classique.
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02:00La matinale de Radio Classique avec David Abicaire.
02:03Et Jean Viard, le sociologue, il publie une époque passionnante mais retour de table.
02:07Et le bandeau sur le livre ajoute, serons-nous à la hauteur, ça paraît aux éditions de l'aube.
02:11Jean Viard, bonjour.
02:12Bonjour.
02:12Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique.
02:15Jean Viard, vous décrivez notre époque donc comme passionnante.
02:18Comment expliquez-vous qu'elle fabrique des journées de grève comme aujourd'hui, de protestations,
02:22comme chaque week-end depuis trois semaines, et de casse et de pillage comme le 17 octobre ?
02:27Il faut se remettre à penser l'histoire.
02:30On est, moi je le dis pour faire image, on est dans la troisième rupture, la troisième renaissance.
02:34La première, ça a été l'effondrement de l'Empire Romain.
02:37Grand effondrement, fin de l'esclavage, montée de l'individu, etc.
02:40La deuxième, c'est la renaissance, ouverture du monde, etc.
02:43Mais c'est Borgia.
02:44Or, Trump et Borgia, c'est très proche comme type de profil politique.
02:47Et donc, il y a des grandes ruptures dans l'histoire du monde.
02:49La première était dans le monde romain, qui est devenu chrétien.
02:52La deuxième était entre l'Europe et l'Atlantique.
02:54La troisième est mondiale, puisqu'elle est partout.
02:57Donc, il y a d'autres histoires qu'on pourrait raconter, de la Chine, de l'Inde et tout.
03:00Mais on est dans la troisième renaissance.
03:01C'est ça qu'il faut penser.
03:03Qui fait qu'effectivement, l'IA nous bouleverse.
03:05La nature a pris la main sur l'histoire.
03:07Et puis, le patriarcat, on ne sait pas où on va.
03:09On ne sait pas très bien comment gérer les rapports amoureux, sentimentaux, hommes, femmes, hommes, etc.
03:13Mais ce n'est pas ça qui met les gens dans la rue, si vous croyez ?
03:16C'est tout ça.
03:17C'est l'insécurité sexuelle, par exemple.
03:19C'est important dans la jeunesse.
03:21Qu'est-ce que c'est que l'insécurité sexuelle ?
03:22Les codes ne sont plus là.
03:24Vous regardez l'effondrement des rapports sexuels dans la jeunesse.
03:27L'augmentation de la violence sexuelle dans les couples.
03:29Des jeunes.
03:31Les études sont fascinantes.
03:32Vous l'écrivez d'ailleurs, je vous cite.
03:34Mais après des milliers d'années marquées par un patriarcat obsédé par la reproduction et la filiation,
03:39la fusion symbolique aussi des couples par la pénétration sexuelle,
03:43le temps est venu d'un autre monde qui va lentement se construire.
03:46C'est-à-dire qu'il n'y aura plus de pénétration sexuelle.
03:48Si, entre autres, comme un des modes de pratique, cher ami.
03:50Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a de plus en plus de pratiques.
03:53Mais après, il y a aussi de plus en plus de solitude.
03:55Et ce n'est pas simplement, j'allais dire, on s'aime autrement,
03:58si aussi on a peur de s'aimer.
04:00On est là-dedans.
04:00Y compris l'IA joue.
04:01Parce que ça, ça occupe du temps qu'on pourrait passer à autre chose.
04:04Et donc les colères, vous les expliquez un peu comme ça.
04:06Donc je pense que là, il y a une rupture du monde.
04:09Mais il faut la raconter aux gens.
04:10Et cette rupture entraîne une immense vague de refus.
04:13Disons une vague brune, pour prendre un mot qu'on comprend tous,
04:15qu'on a vu au pouvoir partout.
04:17Monté vers le pouvoir.
04:18Qui dit, c'était mieux avant.
04:20Et leur modèle politique, c'est, avant c'était mieux.
04:22Typique du PNB.
04:23Est-ce que c'est une bonne idée de comparer
04:27les vagues nationalistes patriotiques d'extrême droite,
04:30de droite nationaliste,
04:32de les appeler vagues brunes,
04:33comme si on était en 1930 et que les fascistes arrivaient au pouvoir ?
04:37Est-ce que c'est une bonne idée de la part des scientifiques que vous êtes ?
04:40Ce n'est pas du fascisme.
04:41Donc je ne pense pas qu'il faut dire les choses comme ça.
04:43Mais ça permet de dire ce dont on parle.
04:45On comprend.
04:46C'est comme si je dis une vague rouge, on comprend ce que ça veut dire.
04:48Mais je reconnais, l'histoire ne se répète jamais.
04:51Bien.
04:51Donc on est là-dedans.
04:52Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on est en train de vivre ?
04:54On est dans une phase de contre-attaque.
04:55C'est-à-dire, qu'est-ce qu'elle a à la jeunesse ?
04:57Elle a des tas de choses.
04:58Elle a peur de ne pas avoir de futur.
05:00Et c'est ce que je viens de dire.
05:01Et personne ne leur raconte que c'est une époque géniale, qu'ils vont maîtriser l'IA, que c'est
05:05eux qui vont faire la guerre climatique, qu'ils ont qu'à se démerder.
05:07Mais ils vont y arriver.
05:08On a gagné contre le Covid.
05:10Pourquoi on ne gagnerait pas contre le climat ?
05:11Si on a su foutre le bordel, pourquoi on ne saurait pas corriger nos conneries ?
05:14Je dis, excusez-moi de dulguerre, mais il n'y a pas de raison.
05:16Attention, on est sur Radio Classique.
05:18Et puis sur le patriarcat, on va réinventer des rapports beaucoup plus égalitaires.
05:24Donc, ils sont dans une époque d'innovation.
05:26Et effectivement, c'est ça qu'il faut leur donner.
05:28Et pour l'instant, personne ne le leur donne.
05:30Donc, Van Brun contre-attaque.
05:31La contre-attaque, on pourrait la prendre chez Trump, etc.
05:35Mais dans la jeunesse, qu'est-ce qu'il demande ?
05:37Il demande, j'allais dire, nous, en 68, on nous appelait des gommes et des crayons.
05:40Moi, je suis un ancien de 68.
05:41Il y avait deux mouvements.
05:42Il y avait ceux qui étaient pour les gommes et des crayons,
05:44qui demandaient aussi des équipements, des machins, des pros.
05:47C'était ça, 68 ?
05:49Une partie, une petite partie.
05:50Je vous rappelle que 68 a démarré.
05:52Concon Bendit a voulu entrer dans le dortoir des filles à Nanterre.
05:55Parce qu'à l'époque, en 68, la question, c'était quand même une nouvelle relation sexuelle.
05:59C'était après l'invention de la pilule.
06:01Donc, il y avait toute cette société en développement.
06:03Bon, on n'est pas sur la même chose.
06:05Mais c'est une rupture, d'abord, culturelle.
06:07Nous, on avait l'impression que le monde était vieux.
06:09Je vous rappelle, notre slogan, c'était 10 ans, ça suffit.
06:12Et puis, il y avait un slogan que j'adorais, c'est sous les pavés de la plage.
06:14Et là, les jeunes d'aujourd'hui, vous les comprenez, vous saisissez ce qu'ils ont dans la tête ?
06:18Parce que quand on les écoute formellement,
06:20quand on écoute ce qu'ils disent en micro-trottoir,
06:24quand on lit les pancartes, on a envie de se taper la tête contre les murs.
06:27David, je vais être honnête avec vous.
06:28La chance que j'ai eue, c'est que 68 n'était pas enregistré.
06:31Voyez, moi, j'étais chef des élèves d'Orléans.
06:33J'avais été élu par le peuple masculin.
06:35Les filles étaient intégrées, mais elles ne votaient pas.
06:38Et tous les jours, je faisais un discours.
06:40Je préfère qu'il n'ait pas été enregistré.
06:42Les étudiantes féminines, enfin les étudianteux, ne votaient pas en mai 68 ?
06:46D'ailleurs, dans les tribunes, vous regardez, il n'y avait que des garçons.
06:49Il y avait des filles qui amenaient le café.
06:50Et pourtant, elles avaient le droit de vote.
06:52Oui, elles avaient... Non, mais elles votaient.
06:53Je veux dire, nous dans...
06:53Vous étiez des vieux machos, déjà.
06:55Mais vous rigolez, bien sûr.
06:56D'ailleurs, c'est-à-dire que comme j'avais été élu président des élèves du lycée de garçons,
07:00les lycées n'étaient pas mixtes.
07:02Automatiquement, c'était porté vers le lycée des jeunes filles pour des tas d'intérêts.
07:05Et d'ailleurs, pour leur ouvrir le partage politique.
07:07Mais elles partagent de tout.
07:09Et vous dites, heureusement qu'on n'était pas enregistré parce que vous en avez raconté des âneries.
07:12C'est ça ?
07:13Oui. Mais par contre, ce qui m'a frappé, un jour, vous voyez, j'étais debout sur une chaise,
07:16une table au milieu de la cour, au milieu de tous les élèves.
07:19Et je faisais un discours enflammé sur la révolution, le Vietnam aussi, bien sûr.
07:22Comme la Palestine.
07:24Chaque fois, il y a un sujet international qu'on maîtrise mal, mais qui signifie du sens.
07:28Guerre d'Algérie, Vietnam ou Palestine, vous dites que c'est la même façon pour la jeunesse
07:33d'exprimer une solidarité internationale.
07:35Oui, parce que si on va au bout, est-ce qu'on avait totalement raison de pousser à ce que
07:39les communistes
07:39prennent le Vietnam, etc. ? On pourrait y réfléchir.
07:42Je veux ça, oui.
07:43Oui, mais à l'époque, c'était l'impérialisme américain, etc.
07:46Bon, là, c'est un peu la même chose.
07:47On voit très bien que ce que fait Israël en Palestine est tout à fait inadmissible.
07:51Mais il ne faut pas oublier non plus le 7 octobre.
07:53Donc, il faut quand même un équilibre dans les rapports de force.
07:55Bien, souvent, on oublie l'un ou l'autre.
07:57Mais donc, si vous voulez, on est dans cette situation-là.
08:00Et donc, cette jeunesse, cette jeunesse, elle a peur du futur.
08:03On n'arrête pas de lui dire qu'Ia va lui pouver son boulot.
08:05On n'arrête pas de lui dire qu'elle fait de mauvaises études.
08:07On n'arrête pas de lui dire que la nature va tout déstructurer.
08:10Et on n'arrête pas de lui dire que, question vie privée, on n'est pas très sûr.
08:12C'est vrai qu'il y a une contradiction.
08:14Au moment où la jeunesse croit tout ce qu'on raconte sur les chaînes d'information
08:19et dans les journaux, à savoir que l'avenir est compliqué,
08:21au moment où elle nous prend au mot,
08:24on lui dit qu'il n'y a pas de raison de manifester.
08:26Il y a une contradiction.
08:26C'est pour ça qu'il faut les laisser.
08:28Ça peut rendre les gens fous, oui.
08:29Ils sont en train de faire une...
08:30Nous, on s'est construits en génération politique.
08:32Et je finis sur 68.
08:34Vous voyez, un jour, ma chaise bougeait sur la table, au milieu de la cour.
08:37Qui s'est précipité pour la tenir ?
08:38C'est le proviseur.
08:40Et il m'a dit, continuez, je la tiens.
08:42Et j'ai compris que le pouvoir, c'était quand même quelque chose d'assez réversible.
08:45Et j'ai toujours eu cette image dans la tête.
08:47On est là-dedans.
08:48Ils ont des gommes et des crayons, qui leur manquent.
08:51Des régions qui ne font pas leur boulot.
08:52Parce que faisons attention, il y a des régions où il y a 10.
08:54Sur les 40 lycées les plus pourris, il y en a 10 dans la même région.
08:57Oui, mais il y a beaucoup de lycées qui fonctionnent.
08:59Il y a beaucoup de lycées où il y a d'énormes investissements qui ont été faits.
09:02J'en ai pris 40 sur 2000.
09:04Je dis bien qu'ils ne sont pas tous dans des mauvais états.
09:07Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des régions qui les ont délaissées.
09:09D'autres, non.
09:10Il faut aussi aller à la bagarre là-dessus.
09:12Après, Parcoursup.
09:13Parcoursup, c'est quelque chose qui stresse.
09:15Bien sûr qu'il faut orienter les jeunes.
09:16Tout le monde ne peut pas aller partout.
09:18On ne peut pas remplir les amphis de gens qui vont tous échouer, etc.
09:21Mais vous savez, avant Parcoursup,
09:23il y avait 43% des étudiants de première année qui passaient en deuxième année.
09:28On est à 49%.
09:29C'est-à-dire qu'il y a une légère progression.
09:31Mais est-ce que ça allait monter une usine à gaz pareille pour un si petit résultat ?
09:36Parce qu'on a donné le bac à tout le monde.
09:37Non, mais le bac n'est plus pour rien puisque le Parcoursup est attribué avant les résultats du bac.
09:41Non, ce n'est pas le bac.
09:42Mais enfin, des bacheliers de mauvaise qualité qui rentrent à l'université,
09:45ça donne parfois des étudiants universitaires de mauvaise qualité.
09:49C'est surtout des bacheliers mal orientés,
09:51des gens qui n'ont jamais reçu un entretien d'une demi-heure ou d'une heure
09:54avec quelqu'un chargé désorienté, etc.
09:56C'est tout ça.
09:57Ce que je veux dire, si vous voulez,
09:58la période actuelle, elle révèle dans le monde entier le même combat.
10:02Ce qui est ce combat de la modernité qui a du mal à naître.
10:05Et c'est ça qu'il faut raconter aux gens.
10:07Et après, évidemment, on est dans une époque
10:09où les revenus ont augmenté depuis 10 ans.
10:11Mais le logement a augmenté plus vite,
10:13la nourriture a augmenté plus vite et la mobilité.
10:16Les trois sujets, mobilité, logement, nourriture.
10:18Pour des raisons complètement différentes.
10:19Réchauffement climatique, la guerre,
10:21et effectivement l'immobilier qu'on ne sait pas maîtriser.
10:24Résultat, les gens gagnent plus, mais ils vivent moins bien.
10:27En même temps, ils n'ont pas de futur.
10:28Ils sont coincés.
10:29Pour ça, je vous dis, en 68, il y avait ceux comme nous.
10:31Moi, j'étais du côté de la gommée des crayons.
10:33Je demandais des grands discours, mais aussi des trucs concrets.
10:36Et puis il y avait des gauchistes qui nous disaient
10:37vous, vous êtes complètement à la gommée des crayons, ça n'a aucun intérêt.
10:40Mais on est dans les mêmes discussions.
10:42Jean Viard, sociologue, il publie une époque passionnante,
10:44mais redoutable, serons-nous à la hauteur,
10:46avec l'optimisme qu'on lui connaît.
10:49Jean Viard, vous avez un temps rejoint les macronistes.
10:53Vous avez même porté leur couleur au législatif de 2017,
10:56dans le Vaucluse, sans être élu.
10:58Donc vous y avez cru à un moment donné.
11:01Qu'est-ce qu'il n'a pas compris, Emmanuel Macron,
11:03des Français de son époque ?
11:04Et pourtant, il les a fréquentés pendant 10 ans.
11:07Je ne parle pas de la période où il était ministre.
11:09Moi, j'ai toujours considéré qu'avec le métier que je fais,
11:11je devais dire pour qui je votais.
11:14Je considère qu'il n'y a pas de neutralité,
11:15je suis un acteur de la vie civique,
11:16donc effectivement, en 2017,
11:19j'ai porté dans un endroit où l'extrême droite
11:21devait prendre la circonscription.
11:23Sinon, je n'avais pas tellement de raisons d'y aller,
11:25mais je ne voulais pas que le Front National prenne la circo.
11:27Ils ne l'ont pas pris, c'est la droite qu'il a eue,
11:29mais c'est moins pire, si on peut dire les choses comme ça,
11:31si je peux me permettre un gémant de valeur.
11:32Bien.
11:33Donc c'est vrai.
11:33Et en plus, si vous voulez, moi j'ai toujours fait de la politique.
11:35J'ai été élu à Marseille, j'ai transformé le centre-ville.
11:37C'est Macron qui m'intéresse.
11:38Je comprends vos explications.
11:40Non, mais j'explique.
11:41Qu'est-ce qu'il n'a pas compris ?
11:42Macron, si vous voulez, je pense d'abord...
11:44Vous voyez, moi je me suis...
11:45Il m'avait demandé, je l'ai conseillé au moment des Gilets jaunes.
11:48Il était loin de comprendre ces mouvements.
11:50Il a vécu dans un monde qui n'est pas ce monde-là, d'une part.
11:55Et d'autre part, il n'a pas su qu'on gouvernait avec des relais.
11:59Que ça soit un parti,
12:01que ça soit le deal qu'il aurait dû faire avec la CFDT,
12:03et excusez-moi, le premier syndicat français double le syndicat marxiste
12:07au moment où il prend le pouvoir.
12:09Avec Laurent Berger.
12:10Laurent Berger lui tend la main, il la refuse.
12:12Mais c'était absurde.
12:13C'est bizarre d'ailleurs que deux réformistes ne se soient pas rencontrés.
12:16Oui, mais parce que, voilà, je veux être le chef, etc.
12:18Je ne veux pas être vulgaire.
12:19Et donc, si vous voulez, du coup,
12:21on a un égo qui a pris de la place,
12:22qu'il n'aurait pas dû prendre.
12:24Et donc, je ne rejette pas, si vous voulez, ce qu'il a annoncé en 17.
12:27Mais effectivement, en gros, le premier mandat,
12:29il a à peu près fait ce qu'il avait dit.
12:31Il y a eu le Covid, il y a eu tout ça, bien sûr.
12:33Mais le deuxième mandat n'a ni que ni tête.
12:35D'ailleurs, on ne sait pas sur quoi il s'est fait élire.
12:39Bon, ceci dit, s'il n'était pas là,
12:40sans doute qu'on aurait le peine depuis 10 ans.
12:42Donc, n'oublions pas non plus la situation où on était.
12:45Mais ce n'est pas un grand but dans la vie,
12:46d'avoir retardé l'extrême date de 10 ans.
12:48Bien.
12:49Mais voilà.
12:49Et donc, je pense, si vous voulez, fondamentalement,
12:51qu'effectivement, il n'a pas su qu'une souveraineté.
12:54Ça nécessite des relais.
12:55Des relais syndicaux, des relais partis, etc.
12:57J'enviens, une dernière question.
13:002027 approche l'élection présidentielle.
13:02Il y a deux forces qui ont pour elles la dynamique.
13:04Elles prônent l'une, le repli sur l'identité.
13:06L'autre, la Nouvelle-France et la Révolution.
13:09Ce qui est d'ailleurs assez symétrique.
13:11D'ailleurs, repli sur l'identité,
13:12révolution de la Nouvelle-France,
13:14c'est des histoires d'identité.
13:15Et la Révolution est aussi une façon de nier le réel,
13:18comme le repli sur soi-même.
13:20Est-ce qu'il y a encore une place pour une offre alternative
13:22qui ferait justement rêver le président
13:24ou des gens qui ne se revendiquent ni de LFI, ni d'URN ?
13:28Quelle offre ?
13:29La première chose, c'est de dire que la France postcoloniale
13:33n'est pas la France précoloniale.
13:34Oui, 30 ou 40% des Français ont un ancêtre né en Afrique.
13:37Donc, c'est une de nos forces.
13:39Ça fait partie, c'est la mémoire coloniale.
13:41Ça inscrit dans le corps de la patrie.
13:42Il faut le porter positivement.
13:44Avec les règles.
13:45Attendez, je ne suis pas du tout un...
13:46Mais on ne le dit jamais.
13:47Bon, on ne reviendra pas, comme dit M. Ciotti,
13:49à la France précoloniale.
13:50Ça, ce n'est pas vrai.
13:51La deuxième chose, il faut faire un cartel.
13:54Le cartel des gauches en 1924, c'était ça.
13:56C'est de dire, on prend des gens qui ne s'entendent pas,
13:58mais toi, tu es bon en finances, toi, tu es bon, etc.
14:00En ce moment, il se trouve que le camp légèrement le plus fort,
14:05c'est le camp des démocrates.
14:06Ils ont des désaccords.
14:07Mais les conflits qu'ils ont,
14:09c'est ceux de la position capital-travail
14:10de l'ancien modèle de production,
14:12où il y avait le capital et le travail.
14:14Aujourd'hui, le capital-travail,
14:15il n'y a plus de grève dans les grandes entreprises.
14:1790% des accords sont signés même par la CGT.
14:20Les conflits ne sont plus là.
14:22Les conflits sont à d'autres endroits.
14:24Effectivement, sur l'acceptation des trois ruptures dont j'ai parlé.
14:27Et donc, effectivement, c'est sur un nouveau pacte entre les générations.
14:30Les jeunes doivent travailler plus
14:31et les vieux doivent baisser leur retraite.
14:33Là, il y a un deal possible.
14:34Jean Viard, au micro de Radio Classique,
14:36une époque passionnante,
14:37comme Jean Viard d'ailleurs.
14:39Une époque passionnante, mais redoutable,
14:41vient de paraître aux éditions de l'aube.
14:43Jean Viard, à bientôt.
14:44Merci beaucoup.
14:44Merci beaucoup de l'invitation.
14:45À suivre le rappel des titres,
14:47la revue de presse d'Hervé Gatégnon.
14:48Et notre esprit libre du jeudi,
14:49c'est Franz Olivier Gisbert.
14:51Radio Classique.