- il y a 3 mois
Mardi 23 juin, Stéphanie Coleau a reçu Sibylle Le Maire, fondatrice du club Landoy, et Djilali Benchabane, directeur de CEOS Stratégie & Conseil, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présentent le 18-19 Stéphanie Collot.
00:08Soyez les bienvenus dans le 18-19 au menu ce soir.
00:12Les français sont sortis du déni.
00:15Oui, le système de retraite ne fonctionne plus.
00:18Oui, il faut une réforme.
00:19Pourtant, ils aspirent toujours à partir plus tôt et restent divisés sur les mesures à prendre.
00:25C'est ce qui ressort du dernier baromètre du club Landois.
00:28Sa présidente, Sibylle Le Maire, sera sur ce plateau dans un instant.
00:32Elle nous dira notamment ce qui permettrait aux français d'accepter de travailler plus longtemps.
00:38Et puis, dans moins d'une demi-heure maintenant, on parlera des négociations entre Washington et Téhéran qui franchissent une
00:44nouvelle étape.
00:44L'Iran annonce la création de quatre groupes de travail chargés de préparer un accord global,
00:51lever des sanctions nucléaires, avoirs iraniens, reconstruction et développement économique.
00:57Les discussions avancent, mais les sujets de friction restent nombreux.
01:01On fait le point avec Jilali Benchaban, directeur de CEO CES, stratégie et conseil.
01:09Mais d'abord, c'est le journal avec Erwann Maurice.
01:15Bonsoir Erwann.
01:16Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
01:17Et à l'approche de la présidentielle, et alors que le pays connaît un pic de canicule,
01:20la question de la politique énergétique de la France se pose de plus en plus.
01:25Neuf candidats et représentants de partis étaient réunis aujourd'hui pour présenter leurs promesses.
01:29À ce sujet, au colloque de l'Union française de l'électricité, Hugo Babé, vous y étiez présent pour BFM
01:35Business.
01:35Des promesses, il y en a eu. En revanche, des propositions de financement, un peu moins.
01:43Oui, finalement, c'est surtout un état des lieux.
01:46Des mesures qui ont été prises ces dix dernières années de quinquennat Macron,
01:50qui ont été débattues à la fois la programmation pluriannuelle de l'énergie.
01:54Certains disent que c'est une aberration, même parmi le camp du gouvernement.
01:59Bruno Retailleau a utilisé ces mots.
02:02D'autres sont pour la programmation pluriannuelle, la continuer.
02:06C'est le cas du représentant d'Horizon, par exemple.
02:09Le consensus, c'est vraiment qu'il faut avoir une énergie qui doit être programmée,
02:16qui doit être stable en donnant de la visibilité aux entreprises.
02:19La plupart disent vraiment que le nucléaire est une ressource très importante
02:25qui donne un avantage compétitif à la France.
02:27Mais pour certains, notamment à gauche, il faut s'en passer au bout d'un certain nombre d'années.
02:33Pareil, il faut le programmer.
02:35C'est le cas de Marine Tondelier, des écologistes, d'Aurélie Trouvé pour la France Insoumise.
02:40Et certains points très intéressants, certains changements.
02:43C'est le cas du Rassemblement National avec Jean-Philippe Tanguy,
02:46qui parle que le tout nucléaire n'a jamais été le programme du Rassemblement National.
02:51Oui, il faut aussi parler d'énergie renouvelable avec certaines convergences inattendues,
02:57notamment entre le patron des Républicains Bruno Retailleau et Fabien Roussel sur les EPR, le nucléaire.
03:03Au contraire d'une Agnès Pannier-Runacher, représentante macroniste de Gabriel Attal,
03:09qui, elle, est davantage en faveur d'un mix énergétique avec un poids important du renouvelable.
03:15Hugo Babet, depuis le colloque de l'Union Française de l'électricité pour BFM Business, merci beaucoup Hugo.
03:20L'énergie et la climatisation qui préoccupent aussi le quartier de la Défense.
03:25Cette semaine, avec un risque de coup de chaud,
03:27l'usine qui alimente la climatisation du quartier d'affaires parisien prévient que ces stocks de glace
03:32nécessaires au refroidissement du réseau s'amenuisent en raison de températures extérieures trop élevées.
03:37Les tours qui utilisent ce service ne pourront plus être climatisés normalement d'ici jeudi,
03:41prévient la société Idex qui en a la charge.
03:43Le trafic maritime repart dans le détroit d'Hormuz, une journée record hier depuis le début de la guerre au
03:49Moyen-Orient.
03:49Une cinquantaine de franchissements selon plusieurs sources, soit un peu plus de 40% du trafic en temps de paix.
03:55Le trafic devrait continuer d'augmenter ces prochains jours.
03:58Les valeurs de la tech en net reculent partout dans le monde.
04:01Ce mardi, 800 milliards de dollars sont partis en fumée sur les places asiatiques.
04:05À Séoul, le COSPI a dégringolé de 10%.
04:07Dans son siège, Wall Street est aussi orienté dans le rouge.
04:11L'indice Nasdaq, notamment, il faut dire que le secteur de la tech soulève régulièrement des questions autour d'une
04:16potentielle bulle IA
04:17et de valorisation trop élevée.
04:19Pas de quoi paniquer pourtant, selon John Plassard, responsable de la stratégie d'investissement.
04:24Chez Cité Gestion, pour lui, ces mouvements sont à relativiser.
04:29Vous savez, souvent, lorsqu'il y a des très fortes baisses, on oublie de dire qu'il y avait eu
04:33des très fortes hausses.
04:34On a eu quasiment ce type de hausses la semaine passée.
04:38Et il y a plusieurs semaines, on a aussi eu des fortes baisses.
04:41Vous vous souvenez, on avait toutes les excuses pour dire que c'était parce que les gens prenaient des bénéfices
04:46pour aller sur SpaceX.
04:47Maintenant, on le dit moins, puisque SpaceX a quand même perdu de sa splendeur depuis son introduction en bourse.
04:55Si vous avez une valeur qui baisse de 5, 10, voire 15 %, avec tout ce qu'elle a progressé
05:00cette année,
05:01ce n'est pas parce qu'on n'est plus du tout intéressé par l'intelligence artificielle.
05:06Eh bien, c'est juste qu'il faut être habitué à plus de volatilité.
05:11Voilà pour les propos rassurants ce soir de John Plassard, responsable de la stratégie d'investissement chez Cité Gestion.
05:17Porté par une forte demande pour l'électrique, les ventes de voitures neuves repartent dans l'Union européenne.
05:23Le mois dernier, les immatriculations ont progressé de 3,2% sur un an.
05:27L'électrique dépasse désormais 20% de parts de marché.
05:30L'Italie, la France et l'Allemagne représentent à elles seules les deux tiers de ces immatriculations.
05:34Le prix du carburant à la pompe n'y est pas pour rien, selon le ministre de l'Économie, Roland
05:38Lescure.
05:40La crise, elle a accéléré le passage aux véhicules électriques.
05:43Vous savez, plus de 48% de véhicules électriques vendus sur 4 mois.
05:46Les Français en ont compris l'intérêt.
05:49Vous avez tous eu cette conversation ces dernières semaines.
05:51Est-ce que je passe à l'électrique ?
05:53Tiens, je vais changer de véhicule, j'envisage de changer d'électrique.
05:56Même le PDG de Total, que je salue, nous a tous dit que dans les territoires ruraux,
06:00un véhicule électrique, évidemment, ça avait beaucoup de sens.
06:03Nous sommes à 30% aujourd'hui.
06:0530% des véhicules en France vendus sont désormais des véhicules électriques.
06:10Roland Lescure, le ministre de l'Économie.
06:13Dans le secteur automobile, toujours la CGT du groupe Stellantis dépose ce soir un préavis de grève sur le site
06:18de Mulhouse.
06:20Il court jusqu'à dimanche et vise à dénoncer les conditions de travail des salariés qui subissent les fortes chaleurs.
06:25Et puis, un accord a été trouvé pour un rachat de l'Olympique lyonnais par la femme d'affaires américaine,
06:29Michel Kang, qui le dirige depuis un an.
06:31L'opération prévoit le rachat de la totalité d'Eagle Football Group, propriétaire du groupe.
06:36Michel Kang s'engage également à apporter jusqu'à 71 millions d'euros de nouveaux fonds au groupe OL.
06:4318h06, les marchés.
06:48Bonsoir Antoine Larigauderie.
06:49Bonsoir Erwann, bonsoir Stéphane.
06:51Bonsoir.
06:51Et c'est du rouge à la Bourse de Paris.
06:53Oui, moins 0,71%, descend à 8 340 points.
06:57On peut dire qu'on résiste un petit peu mieux que le reste de la cote.
07:00Alors, notamment la très forte baisse des indices asiatiques ce matin.
07:04Mais on résiste aussi à une baisse supérieure du côté de l'Eurostock 50, qui perd 1,28%.
07:08Puis alors, l'Euronext Tech Leaders, moins 2,8%.
07:11Ce qui nous a sauvés encore une fois, c'est ce terme, la granularité du secteur technologique.
07:18C'est-à-dire que d'un côté, on a eu effectivement de très fortes baisses du côté des semi
07:21-conducteurs,
07:21avec STMicro qui a perdu 8,5% à 63,47 euros.
07:25On a eu Soitec, aussi moins 7 à 120,40 euros.
07:29Mais parallèlement, on a retrouvé en hausse sur le CAC 40, l'ensemble des secteurs et des entreprises
07:33qui sont censés être menacés par l'IA.
07:35Et c'est le cas notamment d'AssoSystem, qui a regagné 2,3% à 17,43 euros.
07:39Et puis Capgemini, qui a gagné 1% à 88,66 euros.
07:42Autre secteur qui a bien bien résisté, celui de la santé, qui signe les meilleures performances du jour.
07:47Eurofins scientifiques, plus forte hausse du CAC à plus 2,8%, 65,24.
07:51Mais d'un sel signe la plus forte hausse sur le SBF 120, plus 5,2% à 26,36
07:57euros.
07:57A noter le secteur auto, des chiffres qui n'ont pas vraiment rassuré l'ensemble des intervenants autour des titres
08:04du secteur auto.
08:04Stellantis en particulier signifie une baisse de quasiment 7% à 5,27 euros.
08:09Moins 0,71 pour le CAC, 8 340 points.
08:12Les volumes d'échanges assez élevés à 4,3 milliards d'euros d'actions négociées.
08:16Et puis l'euro qui s'est installé sous 1,14.
08:18On est désormais à 1,13,83.
08:21Merci Antoine.
08:22Merci Erwan.
08:23On vous retrouve à 19h pour le 19h éco.
08:26Dans un instant, on va revenir sur cette prise de conscience collective.
08:29La France vieillit.
08:31Et les Français sont d'accord sur une chose.
08:32Le système de retraite tel qu'il existe aujourd'hui ne va plus fonctionner.
08:36Il faut une réforme.
08:38Pourtant, ils aspirent toujours à partir plus tôt.
08:40Ils restent divisés sur les mesures à prendre.
08:42Qui paiera demain la facture du vieillissement ?
08:45Et comment éviter que ce défi ne se transforme en conflit de génération ?
08:50On voit ça avec Sébile Lemaire dans un instant.
08:52La présidente du club l'en doit.
08:54A tout de suite.
08:55BFM Business et la Tribune présentent...
09:00Le 18-19, Stéphanie Collot.
09:03Soyez les bienvenus dans le 18-19.
09:05C'est un fait.
09:06La France vieillit sur 68 millions d'habitants.
09:1041% en plus de 50 ans.
09:12Une proportion qui a doublé en un demi-siècle.
09:15Un basculement démographique.
09:17Et ses conséquences étudiées par le club l'en doit.
09:20Qui publie chaque année un baromètre.
09:22Que l'on va décrypter avec vous.
09:23Sybile Lemaire, bonsoir.
09:24Bonsoir, Sylvie Collot.
09:25Vous êtes la présidente du club l'en doit.
09:28Alors évidemment, quand on parle de vieillissement de la population,
09:31on pense très vite et presque automatiquement aux retraites.
09:34Et dans votre baromètre, ce qu'il ressort en premier,
09:39c'est l'écrasante majorité des Français qui sont d'accord sur le diagnostic.
09:44Oui, le système ne va plus fonctionner ou ne fonctionne vraiment plus dès aujourd'hui.
09:49Vous avez tout dit.
09:50Trois mots peut-être pour résumer ce baromètre.
09:54Lucidité, inquiétude et résistance.
09:58Et vous avez raison, on a testé la conscience démographique des Français.
10:02Et les Français ont pris conscience de l'enjeu du vieillissement.
10:07Huit Français sur dix savent désormais qu'on a un solde naturel négatif,
10:12à savoir plus de décès que de naissances.
10:15Et ça, c'est toutes les générations confondues.
10:18La prise de conscience, elle est générale.
10:20Absolument.
10:21Les Français sont conscients que le système actuel ne va pas leur permettre de vieillir en bonne santé.
10:25C'est une autre donnée de ce baromètre.
10:27Et qu'il n'est pas suffisant non plus pour prendre en charge la dépendance et leur future dépendance.
10:33Alors, c'est vrai que cette lucidité s'accompagne d'une inquiétude forte, voire très forte,
10:38en ce qui concerne la santé et la dépendance.
10:42Alors, sur la santé, on va dire qu'à court terme, ils font plutôt confiance au système.
10:46Ce qui les interroge, c'est la capacité du système à pouvoir répondre à une demande qui va augmenter.
10:55Et de fait, 76% d'entre eux anticipent une augmentation du reste à charge,
11:02alors que seuls 36% d'entre eux disent pouvoir y faire face.
11:07Et c'est bien la dépendance qui va créer, en fait, la plus forte inquiétude.
11:12Si je donne le chiffre, 40% des Français estiment qu'ils vont devoir vivre cette dépendance seuls, non accompagnés.
11:21Et c'est là, effectivement, que se fait, en tout cas, l'inquiétude la plus profonde vis-à-vis d
11:27'eux.
11:27J'aurais envie d'ajouter qu'ils ont raison.
11:31La dépendance va être un sujet important.
11:33Et surtout, elle va nécessiter un accompagnement assez significatif des familles.
11:40Et on va le revoir dans le baromètre.
11:42On va effectivement y revenir, mais vous avez dit 76% des Français pensent qu'ils vont devoir payer davantage.
11:47Seuls 36% pensent pouvoir le faire.
11:50C'est une véritable bombe sociale, ça, à venir.
11:54En tout cas, il va falloir y répondre, absolument.
11:57Votre baromètre, il révèle aussi qu'une majorité de Français se disent prêtes à travailler au-delà de l'âge
12:05légal.
12:06Mais ils aspirent pourtant aussi à partir plus tôt.
12:10C'est paradoxal, expliquez-nous.
12:12Alors, pas forcément.
12:13Je pense qu'il y a une articulation entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible.
12:18D'une part, peut-être, en termes de lucidité, rappeler que les Français ont compris que le système était déficitaire.
12:2676% pensent qu'il ne pourra pas être maintenu en l'État sans réforme.
12:3272% ne leur font pas confiance pour garantir une pension de retraite suffisante.
12:39Et il y a, en tout cas, une distance assez forte entre les jeunes, puisque plus vous descendez en âge,
12:46plus la méfiance augmente.
12:48Et il y a une méfiance aussi tout à fait singulière du côté des femmes.
12:52Oui, les femmes qui sont moins inclines à accepter un départ plus tard à la retraite.
13:02Pourquoi ? Parce qu'elles ont aussi une carrière plus hachée.
13:04D'abord parce qu'elles savent qu'elles vont naturellement devoir travailler plus longtemps.
13:09Elles savent qu'elles ont aussi cinq années supplémentaires à financer.
13:13Les femmes vivent en moyenne cinq années de plus que les hommes et 77% d'entre elles pensent que
13:20le système ne leur garantira pas une pension de retraite suffisante.
13:25Alors, ce n'est pas dans ce baromètre, mais plus dans le baromètre Vive Média, sur le temps long et
13:32fragile des femmes,
13:32qu'on a publié en mars 2026, qu'on peut trouver quelques éléments de réponse.
13:38Elles sont effectivement, comme vous le dites, beaucoup plus impactées par la vie de famille dans leur carrière.
13:46Et il y a un chiffre qui avait retenu notre attention, c'est que 69% d'entre elles estiment
13:51que la maternité pénalise davantage leur carrière que celle des hommes.
13:55Et ça, ça ne va pas dans le sens du réarmement démographique voulu par le Président.
14:00Est-ce que finalement le principal problème aujourd'hui, ce n'est pas le déni, c'est l'inaction, clairement
14:06?
14:07Alors, c'est intéressant la question que vous posez, parce qu'on a essayé de tester trois pistes de solutions,
14:13à savoir l'augmentation des cotisations, la baisse des pensions ou le report d'âge de départ.
14:22Et dans les trois cas, il y a un non assez massif de la part des Français.
14:26Et donc, c'est l'impasse totale sur ces solutions-là ?
14:29Alors, je dirais oui et non, oui de prime abord, non, parce que lorsqu'on demande à l'ensemble des
14:36Français
14:36à quel âge ils souhaitent partir, effectivement, ça tourne toujours autour de 60 ans.
14:43Là, il n'y a rien de nouveau.
14:44Par contre, ils anticipent de partir à 64,2 ans.
14:49Donc, ils ont quand même compris que ça allait se décaler.
14:52Est-ce qu'ils sont ouverts à la retraite par capitalisation ?
14:55Est-ce que c'est une question que vous avez posée dans votre étude, dans ce baromètre du Club Landois
15:00?
15:00Alors, on n'a pas posé cette question de cette manière-là.
15:04On aura certainement l'occasion d'y retrouver, parce que dans les pistes de déblocage,
15:08comme on appelle ça au Club Landois,
15:10il est vrai qu'en tout cas, on voit bien que l'épargne des Français n'a jamais été aussi
15:16élevée.
15:17Et d'une part, et d'autre part, lorsque vous les confrontez à une éducation économique et financière,
15:24ce qu'on a fait au travers d'une tour de paye,
15:27vous voyez qu'il y a un intérêt très important pour comprendre le système.
15:34Si vous me permettez, puisque j'ai évoqué ce terme de tour de paye,
15:37qui peut sembler un peu abscons, au Club, on a essayé de trouver des voies de passage
15:43dans cette idée qu'il faut comprendre avant de demander aux Français d'agir.
15:49Et nous, on est du côté de l'entreprise,
15:52et afin de, d'une part, remettre les intéressés au centre,
15:57c'est-à-dire qu'ils se sentent concernés par la question et leur donner des moyens d'agir,
16:01on a essayé de trouver un outil qui leur permettait de pouvoir se projeter
16:06dans ce pacte social qui, tout compte fait,
16:08et on va l'avouer, n'est pas si simple que ça à comprendre.
16:12Et on a travaillé autour de la fiche de paye.
16:14La fiche de paye, elle est envoyée, reçue, massivement lue, par 24 millions de Français.
16:21Mais tout le monde ne comprend pas toutes les petites lignes, c'est ça ?
16:23Alors, on va dire, même que peu de personnes la comprennent.
16:28La fiche de paye, c'est en quelque sorte le magazine le plus lu et le moins bien compris en
16:33France aujourd'hui.
16:34Ce qu'ils voient, effectivement, c'est le bas,
16:37en se disant qu'effectivement ça leur pose un problème sur le net.
16:41Donc nous, on a fait, en quelque sorte, je suis chez Bayard,
16:45le pomme d'api Montessori de la fiche de paye.
16:47Et on a mis en volume et en couleur ce qui se passait entre le brut et le net
16:51pour leur donner à voir, à comprendre et à agir par rapport à ça.
16:56Et c'est là où ils observent que 11 euros sur 100 euros partent pour les cotisations de retraite
17:02sans compter les 17 euros payés déjà par leur entreprise.
17:07Ce qui était intéressant dans le sondage qu'on avait fait à ce moment-là,
17:10c'est que 56% des Français pensent qu'on est déjà par capitalisation
17:16parce qu'ils pensent qu'ils cotisent pour eux-mêmes.
17:19Alors si ça leur donne effectivement une ouverture de droit,
17:22ils n'ont pas compris qu'effectivement qu'ils cotisaient pour une autre génération.
17:26Donc il y a encore de la pédagogie à faire.
17:28Il y a encore de la pédagogie à faire, oui.
17:30Parmi les solutions, qu'est-ce qui permettrait,
17:32qu'est-ce qui ressort dans votre baromètre,
17:33qu'est-ce qui permettrait aux Français d'accepter de travailler plus longtemps ?
17:38Quels sont les critères qu'on pourrait mettre en avant ?
17:41Alors, ce qu'on observe, et on aura l'occasion de le travailler de façon encore plus précise,
17:47j'ai envie de dire travailler autrement.
17:49La progressivité de fin de carrière semble faire consensus chez les Français.
17:54Près de 70% d'entre eux disent pouvoir travailler au-delà de 64 ans
17:58s'il y a un aménagement du temps de travail, une progressivité ou un temps partiel.
18:02Donc plus de progressivité.
18:06Les Français sont donc enclins à partir plus tard, ok,
18:09mais les entreprises de leur côté sont-elles ok
18:12pour embaucher davantage de personnes au-delà de 60 ans par exemple,
18:17ou 65 ans, ou de garder tout simplement les seniors ?
18:19Parce qu'on sait aussi que le vrai problème aujourd'hui,
18:22c'est que les entreprises ont tendance à mettre à la porte
18:27ou négocier un départ pour les personnes qui se rapprochent de 60 ans.
18:31Vous avez tout à fait raison.
18:33Le Club Landois, c'est en fait un collectif d'entreprises,
18:37public et privé, qui ont décidé de ne pas subir les impacts
18:41de la démographie économique et sociale,
18:45mais de s'en saisir et de s'adapter.
18:47Tout est dans le s'adapter.
18:49Ils ont pris conscience de la situation
18:51et leur rôle, c'est de trouver les outils, les moyens
18:56pour qu'effectivement, on puisse donner la possibilité
19:00à nos collaborateurs de se projeter sur un temps plus long professionnel.
19:06Alors, le nœud, et c'est vraiment là-dessus que nous travaillons,
19:10puisque le rôle du Club, c'est à la fois fédérer des organisations,
19:15trouver des outils collectifs et agir.
19:19Et le premier outil qu'on a mis en place pour trouver des solutions,
19:24ça a été de travailler autour de cet âge pivot,
19:28qui est l'âge de 50 ans.
19:29En France, encore, trop souvent, à 50 ans, vous êtes en haut du toboggan.
19:34Donc, le premier élément que nous avons constitué,
19:37c'est la charte 50+,
19:39une charte d'engagement envers les collaborateurs
19:41et les collaboratrices de 50 ans et plus,
19:44afin qu'ils puissent se projeter.
19:47Ça donne, en fait, une courbe d'équivalence
19:50à la fois entre le collaborateur et l'entreprise.
19:53Il y a dix points.
19:54J'en parle très librement,
19:56parce qu'elle est libre de droit, téléchargeable,
19:58et j'invite toutes les entreprises
20:00qui souhaiteraient la signer à nous rejoindre.
20:03Nous sommes partis moins de 30 entreprises.
20:05Il y en a pratiquement 500,
20:07mais il y a aussi le ministère des Affaires étrangères,
20:09la région Île-de-France, la ville de Versailles,
20:11qui ont signé.
20:13On se retrouve deux fois par an
20:15pour trouver et regarder les solutions
20:17que nous mettons en place.
20:19Et elles donnent la possibilité aux entreprises,
20:22effectivement, de pouvoir se projeter
20:24dans un principe qui est simple,
20:26qui est le principe de productivité.
20:28C'est-à-dire qu'à un moment
20:29où nous avons une démographie
20:31qui est celle que nous connaissons,
20:34il va y avoir mathématiquement
20:35un besoin de garder des personnes
20:38de plus de 50 ans,
20:38plus longtemps en entreprise.
20:40Et nous nous y attelons
20:41pour une majorité d'entre elles.
20:43Ça, c'est mathématique.
20:44Mais cette charte-là,
20:45elle s'adresse davantage aux employés
20:47ou à ceux qui s'approchent des 50 ans.
20:50La direction de l'entreprise,
20:52est-ce qu'il y a une prise de conscience
20:53au niveau des directions d'entreprise
20:56pour intégrer et même embaucher des seniors ?
21:00Alors, nous, on est sur l'idée
21:02de bâtir un projet collectif
21:04à la fois optimiste et exigeant.
21:06Ceux qui signent, ce sont les dirigeants.
21:07Peu importe d'où vous partez,
21:09ce qui est important,
21:09c'est une vision partagée,
21:11ce qui nous permet aussi
21:12de pouvoir avoir des entreprises
21:14de beaucoup plus petite taille
21:16qui nous rejoignent.
21:18Le sujet pour nous,
21:20c'est de donner les moyens
21:22à ces entreprises
21:23de pouvoir très concrètement
21:25mettre en œuvre.
21:25Je vais vous donner des exemples.
21:28On a des campagnes de sensibilisation.
21:31Il y en a une qui a été faite
21:32il y a à peine deux mois
21:32chez BBCE qui s'appelle
21:33Nous sommes tous la même génération.
21:36C'est la dynamique 50
21:38chez AG2R.
21:39Chez AXA, c'est l'audace,
21:42n'a pas d'âge.
21:43Ça, c'est pour la campagne
21:43de sensibilisation.
21:44Parce qu'on doit avouer
21:46que la plus grande difficulté
21:48que nous rencontrons,
21:49c'est la transformation culturelle.
21:51On a été habitués à se dire
21:55je nais, je m'éduque,
21:57je fais mes études,
21:58je travaille,
21:59j'arrête de travailler
21:59et je meurs.
22:02Mais la réalité,
22:04c'est que les étapes de vie
22:05sont en train de se transformer
22:06aujourd'hui,
22:07à la fois à titre personnel
22:09et donc ont des impacts
22:11dans l'organisation
22:13de l'entreprise.
22:14On en parlait,
22:15la dépendance.
22:16Il y a un travail
22:17que nous avons conduit
22:18de façon importante
22:19sur les aidants
22:20sur les aidants,
22:20bien sûr.
22:21auxquels nous tenons beaucoup.
22:22Il y a 11 millions d'aidants,
22:2415 millions à horizon 3 ans.
22:26Et ça,
22:27c'est un impact réel
22:28sur la vie des entreprises,
22:29sur la vie des salariés.
22:30Absolument.
22:31Et je pense que ça éclaire aussi
22:34une partie des réponses
22:35des femmes
22:36qui savent
22:37qu'elles vont avoir
22:38un rôle très pondérant
22:40sur l'accompagnement
22:42de nos aînés.
22:44Donc,
22:45transformation culturelle,
22:46campagne de sensibilisation,
22:48l'audace n'a pas d'âge
22:49chez AXA.
22:50Ensuite,
22:51vous pouvez avoir
22:52travaillé sur les billets
22:53de processus
22:54de recrutement
22:55puisque l'âge
22:56est encore
22:57l'élément
22:58le plus discriminant
22:59en entreprise.
23:01Vous pouvez encore
23:02passer
23:02plusieurs minutes
23:04en entreprise
23:05à décréter
23:06qu'une personne
23:06n'est pas éligible
23:07à un poste
23:08parce que lui
23:09ou elle
23:10est trop vieux
23:10ou trop vieille.
23:11Donc, ça,
23:12c'est...
23:13Il faut que ça change.
23:14Ça prendra du temps,
23:15mais il faut que ça change.
23:16Et nous,
23:17nous sommes sur le principe
23:17de répétition.
23:18Donc,
23:19cette signature de la charte
23:20a lieu tous les ans.
23:22Mais c'est aussi
23:22un travail très important,
23:24c'est le développement
23:25des compétences.
23:26Et là,
23:26pour citer AXA,
23:28ils ont fait
23:29un accompagnement
23:30pour améliorer
23:31l'employabilité
23:33et booster
23:34la mobilité
23:35des collaborateurs.
23:37Clésia
23:37a travaillé
23:38sur sa rédaction
23:39d'offres d'emploi
23:40et a travaillé
23:41à l'évaluation
23:42basée
23:43sur les compétences.
23:45Et pour finir,
23:46c'est la Caisse des dépôts
23:47et consignations
23:49qui ont travaillé
23:50sur un aménagement
23:50du temps de travail.
23:52Ça s'appelle
23:52Modalité d'aménagement
23:53du temps de travail.
23:54Et je vais faire
23:56un moment de pub.
23:57Vous pouvez retrouver
23:58l'ensemble
23:59de ces solutions
24:00au travers
24:01de ce livret
24:03qui est téléchargeable,
24:05accessible
24:05par tous
24:06et pour tous.
24:08Voyez-le,
24:09regardez-le,
24:10il donne
24:10beaucoup à voir,
24:12il rend optimiste.
24:13On voit
24:13qu'il y a quand même
24:14pas mal d'entreprises
24:15qui se sont saisies
24:16de ce sujet
24:16et qui font
24:17de très belles choses.
24:19Sybille Le Maire,
24:20l'élection présidentielle,
24:21c'est dans moins d'un an.
24:23Est-ce que vous considérez
24:24qu'aujourd'hui,
24:25la question du vieillissement,
24:26c'est devenu l'angle mort
24:27de la politique française ?
24:27On n'en parle plus,
24:29c'est tabou,
24:29la réforme des retraites,
24:31ça va forcément
24:31revenir sur la table.
24:32Enfin, on imagine,
24:33on l'espère quelque part.
24:35Est-ce qu'à l'heure actuelle,
24:36c'est plutôt mis de côté
24:37tout ça ?
24:38Alors, au-delà de ma réponse,
24:40je vais vous donner
24:40celle des Français
24:41puisqu'on les a sondées.
24:43Deux tiers des Français
24:44estiment
24:44que les questions
24:45de démographie,
24:47les questions
24:47de vieillissement
24:48sont insuffisamment présents
24:50dans le débat public
24:51aujourd'hui.
24:52Donc, il faut
24:54lancer effectivement
24:55des initiatives,
24:56il faut faire quoi
25:00pour qu'il y ait
25:01une réelle prise
25:01de conscience
25:02de la part des politiques
25:03mais également
25:04dans le débat
25:05public large en fait ?
25:08Il faut faire preuve
25:09de pédagogie.
25:10Je pense qu'on est
25:11dans un système
25:12qui est bloqué
25:13aujourd'hui
25:14où il y a
25:16cette impression,
25:18on a un peu
25:19l'impression
25:19d'être à une réunion
25:21de copropriété
25:22où chacun pense
25:23que c'est le voisin
25:24qui va payer
25:24pour les travaux.
25:25La question n'est pas
25:26de savoir
25:26qui va payer
25:28mais comment
25:29chacun d'entre nous
25:31peut contribuer
25:32au maintien
25:33de ce système
25:34de protection sociale
25:35auquel nous sommes
25:36tous très attachés
25:38pour le rendre
25:39viable et durable.
25:41Ça, c'est la bonne question.
25:43Et donc, ça veut dire
25:44que pour que tout le monde
25:45se sente concerné
25:46et que ça ne soit pas
25:47uniquement
25:48la question de l'État,
25:49la question de savoir
25:50ce qui va se passer
25:51en 27,
25:52mais c'est une question
25:53de tous,
25:54par tous,
25:55pour tous.
25:56On a en place
25:57un système
25:58qui participe
25:59de la solidarité collective.
26:02Cette solidarité collective
26:04ne pourra pas
26:05être maintenue
26:06sans une responsabilité
26:07individuelle.
26:08Mais pour rappeler
26:08à la responsabilité
26:09de tout un chacun,
26:10je pense qu'il faut
26:12faire preuve
26:13de beaucoup plus
26:14de pédagogie,
26:15raison pour laquelle
26:16on a fait une tour de paye
26:17en légaux,
26:18raison pour laquelle
26:19et je vous invite
26:20cordialement
26:21à nous rejoindre
26:22le 26 novembre prochain,
26:23nous lançons
26:23une très grande mobilisation
26:24pour faire présenter
26:26notre roue
26:27qu'on hésite encore
26:28à appeler
26:28la roue de la fortune
26:29ou la roue de l'infortune.
26:31Ce qui correspondrait
26:32peut-être plus
26:32à la réalité.
26:33Mais je pense
26:34qu'il faut être
26:35tout à chacun
26:35et c'est vraiment
26:36le rôle du club,
26:38une forme de courroie
26:39de transmission
26:39pour que tout le monde
26:41se sente concerné
26:42et comprenne
26:43en fait le système
26:44dans lequel nous sommes
26:45aujourd'hui.
26:46Et si on veut terminer
26:47sur une note positive,
26:48ce baromètre
26:48montre tout de même
26:49que les Français
26:50sont beaucoup plus conscients
26:51qu'on ne veut bien le croire.
26:52C'est déjà un point positif.
26:53C'est déjà peut-être
26:54la moitié du chemin,
26:55sait-on jamais.
26:56Absolument.
26:56Merci beaucoup
26:57Sibylle Lemaire.
26:58Je rappelle que vous êtes
26:58la présidente du club
27:00Landois.
27:01Dans un instant,
27:01on va faire le point
27:02sur le protocole
27:03d'accord de paix
27:04entre l'Iran
27:05et les Etats-Unis.
27:06Le vice-président américain
27:07J.D. Evans
27:07parle de bases
27:09très solides
27:10en vue d'un accord final.
27:11Les négociations
27:12ont permis
27:12de lancer
27:13quatre groupes
27:14de travail
27:15avec au cœur
27:15de ces derniers
27:16la levée
27:17des sanctions,
27:18le nucléaire,
27:19la reconstruction
27:19et le développement
27:21économique de l'Iran.
27:23Mais qui va financer
27:24tout cela ?
27:24On fera un point
27:25aussi sur le détroit
27:26d'Ormuz
27:26où le trafic reprend
27:29progressivement
27:29mais à terme.
27:30Est-ce que ce passage
27:32devra se faire
27:33sous supervision iranienne ?
27:35On fait le point
27:35dans un instant.
27:36A tout de suite.
27:38BFM Business
27:39et la Tribune
27:39présente
27:42Le 18-19
27:44Stéphanie Collot
27:47Le 18-19
27:48se poursuit
27:49sur BFM Business
27:50avec les négociations
27:51de paix
27:51entre les Etats-Unis
27:53et l'Iran.
27:54À ce stade,
27:54les pourparlers
27:55permettent d'établir
27:56des bases
27:56très solides
27:57en vue d'un accord final.
27:59C'est ce qu'a dit
28:00J.D. Evans,
28:01le vice-président américain.
28:02L'Iran
28:03annonce de son côté
28:04la mise en place
28:04de quatre groupes
28:06de travail.
28:07On fait le point
28:07avec Djilali Ben-Shaban.
28:09Bonsoir.
28:10Bonsoir.
28:10Vous êtes le directeur
28:11de CEOS
28:12Stratégie et Conseil
28:13spécialisé dans
28:14l'anticipation stratégique,
28:15la gestion des risques
28:16et l'analyse géopolitique.
28:19Autant dire
28:19qu'on est vraiment
28:20dans votre domaine.
28:23Le secrétaire d'Etat
28:24américain Marco Rubio
28:25a entamé aujourd'hui
28:27une tournée
28:28dans tous les pays
28:29du Golfe.
28:30Ça va durer
28:31jusqu'à jeudi.
28:32En parallèle,
28:32on a le président iranien
28:34qui est au Pakistan.
28:36L'équipe
28:37de négociateurs
28:37iraniens
28:38est à Oman.
28:42On voit que
28:42les discussions
28:43se poursuivent
28:43clairement tous azimuts.
28:45C'est clairement
28:45bon signe
28:46sur l'échéance
28:48d'un accord final.
28:49C'est un signe
28:50plutôt optimiste.
28:51En tout cas,
28:51on voit que la diplomatie
28:52est en mouvement
28:53et ça d'autant plus
28:53que vous avez
28:54ce déplacement
28:55de Marco Rubio
28:55qui n'est pas anodin.
28:57En gros,
28:57au moment où
28:58vous avez
28:58ces négociations techniques
29:00qui débutent,
29:00vous avez Marco Rubio
29:01qui vient aussi
29:02pour rassurer
29:03les alliés du Golfe.
29:04Il est aussi
29:05dans cette logique
29:06d'explicitation
29:07de ce qui se dit,
29:09de quelles sont
29:10les lignes
29:11rouges
29:12de Washington,
29:12quelles vont être
29:13les concessions
29:14qui vont certainement
29:14être mises
29:16sur la table
29:17pour essayer
29:17d'aboutir
29:18à une situation pérenne.
29:19De l'autre côté,
29:20il ne vous aura pas échappé
29:21que l'Iran aussi
29:22s'active.
29:22Du côté du Pakistan,
29:24très important,
29:24puisque c'est l'un
29:25des médiateurs clés
29:26qui a à la fois
29:27la confiance
29:27de Téhéran
29:28et de Washington.
29:29Et de l'autre côté,
29:30Oman,
29:31pourquoi ?
29:31Parce que Oman
29:32a toujours eu
29:32ce rôle de médiateur,
29:33mais au-delà de ça,
29:34se pose la question
29:35de la gestion
29:36du détroit d'Hormuz
29:37et dans cette gestion
29:38du détroit d'Hormuz,
29:39Téhéran souhaite
29:40associer Oman.
29:41Donc à partir de là,
29:42vous avez forcément
29:42le cadre d'une discussion
29:44de ce que peut être
29:45la future administration,
29:47telle que les qualifient
29:48les Iraniens
29:48du détroit d'Hormuz,
29:50qui se pose.
29:52On va y revenir
29:53sur l'enjeu
29:55autour du détroit d'Hormuz,
29:56du contrôle d'Hormuz,
29:57peut-être d'un péage.
29:58On va y revenir
29:59dans un instant.
30:00D'abord,
30:00aujourd'hui,
30:00qui est en position
30:01de force
30:02dans ces négociations ?
30:03L'Iran est clairement
30:05en position de force.
30:06Pourquoi ?
30:06Parce que vous avez
30:07finalement une dimension
30:09économique qui a imposé
30:12cette mise de la fin
30:14des opérations militaires
30:15américaines.
30:15Pourquoi ?
30:16Parce que la pression
30:17qui s'est exercée
30:18à Washington,
30:19elle s'est faite
30:19tout d'abord
30:20parce que les États du Golfe
30:21subissaient trop de dommages
30:23et de conséquences
30:24de ce conflit,
30:24parce que l'économie mondiale
30:26a été aussi
30:27l'un des thermomètres
30:29de cette crise
30:29avec des flux
30:31qui ont créé
30:31ces situations
30:32extrêmement difficiles
30:33à gérer
30:33avec les logiques
30:34d'inflation,
30:35avec, on le voit bien,
30:36les réactions même
30:37de la Banque Centrale Européenne
30:38qui annonce aussi
30:38différents mouvements
30:40et de rehaussement
30:41des taux d'intérêt
30:43pour essayer de contenir
30:44une future inflation
30:44puisqu'il y a toujours
30:45cette incertitude de crise.
30:47Donc finalement,
30:47c'est la logique économique
30:48qui a pris le pas
30:49et qui a mis un terme
30:50aux opérations militaires.
30:51Et Théan,
30:53de ce point de vue,
30:53a été assez habile
30:55puisque dans cette guerre,
30:56elle n'a pas mené
30:57un conflit militaire,
30:57elle a mené une guerre
30:58qui était centrée
30:59autour de la logique
31:00d'étranglement économique
31:01et qui a porté ses fruits.
31:02Et qui touchait tout le monde,
31:04tous ses voisins.
31:06Au cœur de ces groupes
31:08de travail
31:08qui sont actuellement
31:10mis en place,
31:11il y a la question
31:11de la levée des sanctions,
31:14le nucléaire,
31:15la reconstruction,
31:16le développement économique
31:17de l'Iran.
31:17On va les détailler.
31:18D'abord,
31:20Washington suspend
31:21les sanctions
31:22sur la vente
31:23de pétrole iranien
31:24jusqu'au 21 août.
31:2521 août,
31:26c'est parce que c'est
31:26l'issue des négociations,
31:28des 60 jours de négociations.
31:30Donc,
31:30c'est du donnant-donnant
31:32Washington,
31:32l'âge du lest,
31:33pour obtenir
31:34d'autres choses
31:35en échange
31:36de la part de Téhéran.
31:37Tout à fait.
31:38Tout en sachant
31:38qu'en plus,
31:39dans ce contexte,
31:40il faut remettre en perspective
31:41ce qu'avait été
31:42l'accord précédent de 2015
31:43où les espérances économiques
31:45de l'Iran
31:47concernant une levée
31:48des sanctions plus rapides,
31:49le fait qu'ils disposeraient
31:50d'avoir plus important
31:52n'avait pas été
31:52à la hauteur des attentes.
31:54Donc,
31:54l'exigence financière
31:55est d'autant plus pressante
31:56pour Téhéran
31:57que les dommages de guerre,
31:58que le fait que son économie
32:00est aujourd'hui à l'arrêt
32:01nécessitaient pour eux
32:02d'avoir
32:04un gage économique.
32:06Et pour l'Iran,
32:07cette dimension économique,
32:08elle est d'autant plus centrale
32:09qu'elle est aussi
32:10une forme de gage de confiance
32:11dans la crédibilité
32:12des États-Unis
32:13à vouloir sécuriser
32:14ce processus diplomatique.
32:16Parce qu'il y a vraiment
32:16aussi la question
32:17de la parole de Washington
32:18qui est de l'autre côté
32:20remise en cause.
32:21Parce qu'il faut se souvenir
32:21qu'à deux reprises,
32:22lorsqu'on avait
32:23des processus de négociation,
32:24les opérations militaires
32:26sont venues les interrompre
32:27pour entrer dans cette logique
32:28de guerre.
32:28Donc,
32:28pour Téhéran,
32:30la sanctuarisation
32:31ou le sérieux
32:31d'un processus diplomatique
32:32passait aussi
32:33par un geste fort
32:34de Washington.
32:35Donc,
32:35la logique économique.
32:36Autre logique économique,
32:38elle concerne la question
32:39des avoirs iraniens gelés
32:40à l'étranger.
32:41D'abord,
32:42on parle de combien ?
32:43Les analyses,
32:44les fourchettes
32:45sont assez larges.
32:46Il y a une fourchette
32:47qui est aussi
32:47entre 100 milliards de dollars
32:49et 150 milliards de dollars
32:51réparties un peu
32:52entre les États du Golfe,
32:54un peu en Europe
32:55et aussi au niveau de l'Asie.
32:57Donc,
32:57on a des avoirs
32:58qui sont conséquents,
32:59qui ne sont pas négligeables
33:00surtout pour un pays
33:01qui a besoin,
33:01un,
33:01de relancer son économie
33:02mais aussi de reconstruire.
33:04Après,
33:05il faut aussi prendre
33:05en considération
33:06que l'Iran a conscience
33:07qu'elle peut relancer
33:08sa machine économique
33:09parce qu'elle fait partie
33:09aussi paradoxalement
33:10des États du Golfe
33:11si on inclut l'Iran
33:13dans la géographie du Golfe
33:14qui sont très peu endettés
33:15puisque le taux d'entêtement
33:16de l'Iran
33:17est de 37 à 41%
33:19de son PIB.
33:20Donc,
33:20vous avez un potentiel économique
33:21qui n'est pas négligeable.
33:23Donc,
33:23si vous avez une libération
33:24d'une partie des avoirs
33:26avec un faible niveau
33:27d'endettement,
33:27vous vous rendez compte
33:28que l'économie iranienne
33:29pourrait repartir
33:30assez rapidement.
33:31Autre point
33:32de ces négociations,
33:33c'est la question
33:34du nucléaire.
33:34Il y a Donald Trump
33:35qui a affirmé
33:35que l'Iran accepte
33:37des inspections nucléaires
33:38du plus haut niveau.
33:40Mais Téhéran,
33:41de son côté,
33:42refuse l'inspection
33:43des sites bombardés.
33:45Il est trop tôt
33:46pour aborder ces questions
33:47qui relèvent
33:47de la prochaine étape
33:48selon l'ambassadeur iranien
33:49auprès des Nations Unies
33:51à Genève.
33:52Qu'est-ce que
33:53Donald Trump
33:54cherche
33:55en déclarant cela ?
33:57Est-ce que c'est
33:57un moyen aussi
33:58de maintenir la pression
33:59sur les négociations ?
34:00Il peut y avoir
34:01cette tentation
34:01d'essayer de mettre
34:03la pression
34:03mais après,
34:03il faut se rappeler
34:04que la difficulté
34:05aussi pour Washington,
34:06c'est que contrairement
34:06au processus de 2015,
34:08la communauté internationale
34:09a totalement été évacuée.
34:11C'est-à-dire qu'à l'époque,
34:12c'était le P5 plus 1,
34:13donc les cinq membres
34:13du Conseil de sécurité
34:14plus l'Allemagne
34:16et aussi un rôle
34:16assez prégnant
34:17de l'ONU
34:18avec son agence,
34:19l'AIEA,
34:19qui était partie prenante
34:20du processus.
34:21Sauf que là,
34:22on est dans une logique
34:23transactionnelle.
34:23États-Unis,
34:25Iran.
34:25Ça signifie qu'il faut
34:26retrouver un rôle
34:27pour l'AIEA.
34:29Vous avez aussi
34:29l'AIEA
34:30qui a été décrié
34:31par le régime iranien
34:33et qui a considéré
34:33que l'un des derniers rapports
34:34de l'AIEA
34:35a été à charge
34:36et n'avait pas facilité
34:39la perception
34:40de ce qu'était
34:40le programme nucléaire iranien.
34:42Donc,
34:43relancer cette dynamique
34:44d'inspection,
34:45pourquoi pas ?
34:46Mais les Iraniens
34:47vont temporiser,
34:48vont mettre
34:48un certain nombre
34:49d'exigences.
34:50Et même chose,
34:51l'agence de l'AIEA
34:52va devoir retrouver
34:53un du crédit,
34:55démontrer
34:55qu'elle va être
34:56dans une logique
34:57d'impartialité
34:58selon les termes iraniens.
35:00Et pour Washington,
35:01c'est aussi
35:02un exercice
35:03d'équilibriste
35:04puisque d'un côté,
35:05c'était
35:06nous négocions
35:06directement avec l'Iran,
35:07de l'autre côté,
35:08maintenant,
35:08ils veulent que l'AIEA
35:09soit partie prenante.
35:10Donc,
35:11vous avez une espèce
35:12de posture
35:12qui parfois
35:13est un peu déroutante.
35:14Est-ce que les négociations
35:15peuvent aussi achoper
35:16sur cette question
35:16du nucléaire
35:17qui est quand même
35:18le point le plus,
35:20peut-être,
35:20sans doute,
35:21le point le plus
35:23important aux yeux
35:23de Téhéran
35:24qui refusent
35:25d'arrêter
35:27l'enrichissement
35:27de l'uranium,
35:28par exemple ?
35:29Pas forcément.
35:30Pourquoi ?
35:30Pour plusieurs raisons.
35:31Tout d'abord,
35:31les États-Unis
35:32ont laissé
35:32la porte ouverte
35:33à une logique
35:35de nucléaire civil
35:36avec un niveau
35:37d'enrichissement
35:38qui irait aux alentours
35:38de 3,67,
35:39ce qui avait été
35:40défini lors
35:41de l'accord précédent.
35:42Donc,
35:42on se rend compte
35:42que de ce point de vue,
35:43les Américains
35:44ont revu
35:44leurs ambitions
35:45à la veste
35:45avec cette idée
35:46d'un enrichissement
35:47qui serait totalement
35:48annihilé
35:49et hors de propos.
35:49Ce qui n'est plus le cas.
35:51Pour l'Iran,
35:52la problématique
35:53du nucléaire civil
35:55est un sujet
35:56qui peut faire
35:56l'objet de négociations
35:57et si on se rappelle
35:59la phase de négociation
36:00qui avait lieu
36:01avant les opérations
36:02de février
36:03avec notamment
36:03le médiateur
36:04Omane à l'époque,
36:05Omane avait été
36:06très déçu
36:07des opérations militaires
36:07puisqu'elle parlait
36:08de concessions
36:09de Téhéran
36:09dans le domaine nucléaire
36:10qui avaient été
36:11assez importantes
36:11et qui étaient
36:12plutôt encourageants
36:13pour essayer
36:13de trouver
36:14un accord global.
36:16Or,
36:16dans ce processus
36:17des 60 jours
36:17qui vise à obtenir
36:18un accord
36:19qui mettrait un terme
36:20au programme
36:21nucléaire militaire
36:22iranien,
36:23on se rend compte
36:23que dans la logique
36:24des deux baies géants,
36:25il y a une volonté
36:26d'aboutir
36:26à un processus
36:28durable et robuste.
36:29Pourquoi ?
36:29Parce que des deux côtés,
36:30vous avez à la fois
36:31la logique de désengagement
36:32mais aussi la volonté
36:34de repartir
36:34sur des dynamiques
36:35économiques.
36:36Pour les États-Unis,
36:37il faut quand même
36:37souvenir que vous avez
36:38le prix du galon,
36:39vous avez aussi
36:40l'inflation qui touche
36:42la population américaine
36:43comme une partie du monde.
36:44Du côté iranien,
36:45c'est aussi la logique
36:46de reconstruction
36:47post-conflit
36:48qui importe.
36:49Donc c'est peut-être
36:49l'économie qui va permettre
36:51de pouvoir rapprocher
36:52les points de vue.
36:53La reconstruction
36:54et le développement
36:54économique de l'Iran,
36:55c'est aussi un des points
36:56qui va être discuté
36:58lors de ces négociations.
37:00On parle d'un fonds
37:01doté de 300 milliards
37:03de dollars.
37:05D'où vont venir
37:06ces fonds ?
37:08C'est la principale question.
37:09Pour l'instant,
37:11ça reste assez flou.
37:12Il a été évoqué
37:12le fait que les monarchies
37:14du Golfe
37:15pourraient participer.
37:16donc c'est un peu paradoxal
37:18puisqu'ils ont été
37:19les victimes collatérales
37:20de cette guerre.
37:21En tout cas,
37:21pour Washington,
37:22il est hors de question
37:23que le contribuable américain
37:25paye.
37:26Mais il va falloir
37:26à un moment ou à un autre
37:27répondre à cette interrogation.
37:29Or,
37:29si les États-Unis
37:31ne participent pas,
37:32si les États du Golfe
37:33ne sont pas partie prenante
37:35au travers,
37:35par exemple,
37:36de lignes de crédit
37:36qui seraient dégagées
37:37pour accompagner
37:39la reconstruction
37:39de l'Iran,
37:40il y a cette question
37:42d'un péage
37:43ou de droit de service
37:44d'Hormuz
37:45qui pourrait se reposer
37:46pour essayer
37:47d'accompagner
37:48en tout cas
37:48à long terme
37:50cette relance
37:51de l'économie iranienne
37:54pour essayer
37:55de répondre
37:55à ce fonds
37:55de 300 milliards.
37:57Parce que là,
37:58à l'heure actuelle,
37:59les monarchies du Golfe,
38:00comment elles réagissent
38:01à ces négociations ?
38:03Elles sont visitées
38:05par J.D. Vance
38:06qui entame
38:06une tournée
38:07dans ces monarchies du Golfe.
38:10Est-ce que le vice-président américain
38:13va leur demander
38:13de payer,
38:14de participer
38:15au remboursement
38:16des dégâts
38:17d'une guerre
38:17qu'elles n'ont pas voulu
38:18et dont elles ont été
38:19par ailleurs victimes ?
38:20Pour mon sens,
38:21ça serait compliqué
38:22parce que vous imaginez bien
38:23le paradoxe
38:24que vous avez souligné
38:24très justement.
38:25Leur demander de payer
38:26une guerre
38:27pour laquelle aujourd'hui
38:28ils subissent
38:29l'ensemble des conséquences
38:29serait pour moi
38:30totalement paradoxal.
38:32Est-ce que
38:32les monarchies du Golfe
38:34accepteraient
38:36d'avancer une partie
38:37de ce fonds
38:38autour de lignes de crédit
38:39afin aussi
38:40de participer
38:41à une architecture
38:42plus résiliente
38:43et plus robuste
38:44et stabiliser la région ?
38:46Je pense que
38:46c'est une hypothèse
38:48qui peut se poser.
38:49Pourquoi ?
38:50Parce que ce conflit
38:51est aussi à rappeler
38:52que la géographie
38:53n'était pas une chose
38:54que l'on pouvait évacuer
38:55et que l'Iran
38:56quoi qu'il arrive
38:56faisait partie
38:57de cette géographie du Golfe
38:59qu'elle était intégrée
39:00pleinement
39:00à la fois en termes politiques
39:01sécuritaires
39:02et économiques.
39:03Et je pense que
39:04la principale prise de conscience
39:07c'était que
39:08pour les monarchies du Golfe
39:09il ne pouvait y avoir
39:10de stabilité durable
39:11que si l'équation iranienne
39:13était intégrée
39:14dans cet ensemble
39:15alors qu'il avait été
39:16toujours vu
39:16comme un élément
39:17périphérique
39:18plutôt perturbateur
39:19et qu'il ne devait
39:21en aucun cas
39:22être ingéré
39:22sur une logique
39:23de long terme.
39:25Or aujourd'hui
39:26je pense que
39:26cette évidence
39:27elle a volé en éclats
39:28et un certain nombre
39:29d'États
39:29en ont pleinement conscience
39:31parce que
39:31certains de leurs modèles
39:33aujourd'hui
39:33peuvent être remis en cause
39:35si on repart à nouveau
39:36dans cette logique
39:36de cycle militaire
39:37ce dont ils ne veulent pas
39:38et à mon sens
39:40l'intégration économique
39:42de l'Iran
39:42n'est pas simplement
39:43aujourd'hui
39:44une vue d'esprit
39:46de l'Iran
39:46elle est pleinement intégrée
39:47je pense
39:48d'un point de vue stratégique
39:49par certains de ces États
39:50parce qu'ils ont conscience
39:51que désormais
39:52quand on pense
39:53pays du Golfe
39:53dans cette équation
39:54il y a aussi l'Iran.
39:55Il y a l'Iran
39:56et il y a la reconstruction
39:57de l'Iran
39:58est-ce qu'on va assister
39:59à une compétition internationale
40:00pour participer
40:01à cette reconstruction
40:02de l'Iran
40:04ou c'est déjà trusté
40:05par les alliés
40:07de Téhéran
40:08comme la Chine
40:09ou la Russie
40:09par exemple ?
40:10Je pense au contraire
40:12que si on va jusqu'au bout
40:14du processus diplomatique
40:16si on aboutit
40:17à un accord
40:18à une levée des sanctions
40:18qui permettent
40:19d'ouvrir le marché iranien
40:20le marché iranien
40:22ne va pas simplement
40:22être concentré
40:23entre les alliés
40:25économiques
40:26et politiques
40:27que sont la Chine
40:28et la Russie
40:29et vous allez avoir
40:30une appétence
40:30des entreprises
40:32américaines et européennes
40:33parce qu'il faut se rappeler
40:34qu'en termes de marché intérieur
40:35c'est l'un des marchés
40:36les plus prometteurs
40:36de la région
40:3890 millions d'habitants
40:40on a évoqué tout à l'heure
40:42l'enveloppe des avoirs
40:43c'est-à-dire
40:43l'équivalent de 100 à 150 milliards de dollars
40:45un potentiel économique
40:47qui aujourd'hui
40:47n'est même pas rentré
40:48en vitesse de croisière
40:50et si vous y ajoutez
40:51aussi une base industrielle
40:53qui existe
40:55une classe moyenne
40:56qui est extrêmement bien formée
40:57parce que vous avez
40:57un niveau d'éducation
40:58qui est parmi les plus performantes
41:00au niveau régional
41:01mais même international
41:02en tout cas
41:03dans le domaine scientifique
41:04on se rend compte
41:05que le potentiel
41:06de l'Iran
41:07est assez important
41:07mais pour que ce potentiel
41:09se réalise
41:09il faut que la dimension
41:11politique et diplomatique
41:12puisse aboutir
41:14et réintégrer l'Iran
41:15dans une forme
41:16de rationalité
41:17et qu'on sorte
41:18de ce jeu belliciste
41:19qui finalement
41:20entrave
41:21toute la croissance
41:22de la zone
41:23et réintégrer également
41:25un trafic fluide
41:26dans le détroit
41:27d'Hormuz
41:27selon Kepler
41:29le trafic maritime
41:31a été record
41:32lundi
41:33record par rapport
41:34au début de la guerre
41:34avec 36 navires
41:35de matière première
41:36qui ont franchi
41:37le passage
41:39l'Iran
41:40lâche
41:41l'Est aussi
41:42en vue
41:43des négociations
41:44parce qu'on est en période
41:44de négociations
41:45qu'il laisse passer
41:46davantage de navires
41:47oui
41:47là il joue sa part
41:48du contrat
41:49en démontrant
41:50qu'il souhaite
41:51jouer un rôle
41:52plutôt pragmatique
41:54après bon
41:55on est loin des chiffres
41:56d'avant-guerre
41:56puisque de mémoire
41:57on était aux alentours
41:58de 120 passages
41:59de navires
42:00donc c'est presque
42:014 fois moins
42:02mais on a ces signes
42:04qui sont encourageants
42:04mais néanmoins
42:06il faut quand même
42:06prendre garde
42:08et il faut se souvenir
42:08quand même
42:08de ce qui a été dit
42:10du côté iranien
42:11avec quoi qu'il arrive
42:12l'administration
42:12du détroit d'Hormuz
42:13ne sera jamais la même
42:15qu'avant le déclenchement
42:16des hostilités
42:17alors voilà
42:17c'est toute la question
42:19c'est qu'il y a aussi
42:19la question
42:20du minage
42:22de ce détroit
42:24est-ce que
42:25l'Iran
42:26peut monnayer
42:27un passage
42:28sécurisé
42:29du détroit
42:31parce que
42:32ce détroit
42:32serait miné
42:33et donc
42:34ce serait une sorte
42:35de péage
42:36instauré
42:37à tous les navires
42:37qui traversent
42:39le détroit
42:39et de cette façon
42:41ça permettrait
42:43de détourner
42:43le droit international
42:44qui interdit
42:45de faire payer
42:46le passage
42:47des navires
42:47dans un détroit
42:48je pense qu'il y a
42:49plusieurs questions
42:50qui sont soulevées
42:51dans ce que vous évoquez
42:52la première c'est
42:53la réalité
42:53du niveau
42:55de minage
42:56puisque dès qu'on évoque
42:57la question de mine
42:58il y a tout de suite
42:58forcément
42:59un doute
43:00quelle quantité
43:01est-ce que
43:02le détroit
43:03est totalement miné
43:04sur certains corridors
43:05et impraticables
43:06ou pas
43:06il faut se souvenir
43:08que même pendant
43:09la guerre
43:09des tankers
43:11Iran-Irak
43:12le détroit
43:13n'avait pas été
43:13totalement miné
43:15donc là
43:15on a quand même
43:16des doutes
43:16mais je pense
43:17que c'est la question
43:18de l'utilisation
43:19du détroit
43:19peut-être pas forcément
43:21autour d'un droit
43:22de passage
43:23mais de frais
43:24de service
43:25c'est-à-dire
43:25l'accompagnement
43:26la sécurisation
43:27ça veut dire sécurisation
43:28escorte
43:28tout à fait
43:30escorte
43:30et après avec
43:31cette idée
43:32justement
43:32de monnayer
43:33quelque chose
43:34qui soit acceptable
43:35mais malheureusement
43:36j'ai envie de
43:37mettre en perspective
43:38la chose suivante
43:39c'est qu'on est rentré
43:40dans une logique
43:41où toute la notion
43:42d'accessibilité
43:43des flux
43:44aujourd'hui
43:44est remise en cause
43:45parce que si
43:45au-delà même
43:46de la problématique
43:47Hormuz
43:48on se projette
43:49sur un autre épisode
43:50qui pour moi
43:51était assez marquant
43:52c'était la volonté
43:54ou l'américaine
43:56de prendre possession
43:57du Groenland
43:58autour des futures routes
43:59de l'Arctique
44:00on se rend compte
44:00qu'on est entré
44:01dans un monde
44:02où le contrôle
44:03des flux maritimes
44:04le contrôle des ressources
44:05critiques
44:05est devenu tellement important
44:06qu'une partie
44:07du droit international
44:08aujourd'hui
44:09est totalement
44:10balayée
44:10et en plus
44:11si on remet
44:12en perspective
44:13les déclarations
44:14du président Trump
44:14lui-même
44:15qui lorsque la question
44:16d'un droit de passage
44:17par une société
44:19créée par Terence
44:19mettrait en place
44:20et que lui-même
44:20avait dit
44:21que cette idée
44:21n'était pas forcément
44:23à évacuer
44:23du moment où
44:24les Etats-Unis
44:24étaient associés
44:25on se rend compte
44:26qu'il y a tout ce paradoxe
44:27où le droit international
44:29d'être invoqué
44:30qu'au moment
44:31où il ne fait pas
44:32les affaires
44:32de la puissance américaine
44:34tout en sachant
44:35qu'en plus
44:36l'administration américaine
44:37aujourd'hui
44:37a quand même
44:38dévitalisé
44:39un certain nombre
44:39d'institutions
44:41supranationales
44:42l'ONU en premier
44:43l'OMC
44:44et bien d'autres
44:45donc quand vous prenez
44:46cette architecture internationale
44:47et tout l'héritage
44:48post-deuxième guerre mondiale
44:49qui ne tient plus
44:51à grand chose
44:52j'ai l'impression
44:53que Hormuz
44:53nous invite surtout
44:54à penser
44:54qu'on assiste
44:55à une réécriture
44:56des règles internationales
44:58voilà réécriture
44:58des règles internationales
44:59est-ce que ça veut dire
45:00que vous avez parlé
45:01du Groenland
45:01on parle du détroit
45:02d'Hormuz
45:03est-ce que ça veut dire
45:03que la prochaine étape
45:05c'est le détroit de Malacca
45:06par exemple
45:07qui est extrêmement stratégique
45:08en Asie
45:09est-ce que ça veut dire
45:10que toutes ces zones
45:11de passage
45:13sont devenues
45:13des armes géopolitiques ?
45:15Elles le sont devenues
45:16de fait
45:17pourquoi ?
45:17parce que là encore
45:18la géographie
45:19s'est rappelée à nous
45:20on a vu
45:20toute la puissance
45:21de certaines zones
45:22qui sont devenues
45:23des carrefours vitaux
45:24de l'économie
45:25avec cette mondialisation
45:28qu'on a voulu heureuse
45:29puisque c'était
45:29l'effacement des frontières
45:30c'était cette idée
45:32que les flux commerciaux
45:34humains
45:35informationnels
45:35pouvaient circuler
45:36sans contrôle
45:37sans limite
45:38sauf qu'il a fallu
45:39d'un conflit
45:40pour un rappeler
45:40que cette liberté
45:42elle avait créé aussi
45:43un certain nombre
45:44de dépendances
45:45et que ces dépendances
45:46pouvaient être critiques
45:47et c'est ce qui s'est avéré
45:49puisqu'on a assisté
45:50à une secousse systémique
45:51avec ce blocage
45:52du détroit d'Hormuz
45:53et de l'autre côté
45:54on voit une réaffirmation
45:56des volontés de puissance
45:58de certains états
46:00notamment de puissance
46:01régionale
46:02telle que l'Iran
46:03mais vous avez aussi
46:04la Chine qui lorne
46:05sur Taïwan
46:06les Etats-Unis
46:07sur le Groenland
46:09et bien d'autres aussi
46:10qui sont en attente
46:12et malheureusement
46:13dans ce monde
46:13où la réaffirmation
46:14dans les sphères d'influence
46:15parce qu'aujourd'hui
46:16c'est au moins un retour
46:17sur les sphères d'influence
46:18qui se dessinent
46:19chacun réaffirme
46:20son précaré
46:21surtout à un moment
46:22où l'air multipolaire
46:24semble s'effondrer
46:25et où finalement
46:26l'ONU
46:27n'a plus le droit
46:29de citer
46:30On ne l'a pas beaucoup
46:31entendu l'ONU
46:32depuis le début
46:33du conflit
46:34pardonnez-moi
46:35mais est-ce que
46:36finalement
46:37tout cela
46:38ne nous montre pas
46:39qu'effectivement
46:39il faut faire évoluer
46:42les règles
46:43ou en tout cas
46:43faire évoluer
46:44les instances
46:47internationales
46:48ou doivent-elles
46:49rester un sanctuaire
46:50justement
46:50rester bien ancré
46:52et garder
46:53les mêmes règles
46:54mais est-ce qu'elles sont
46:54encore d'actualité ?
46:55C'est la question
46:57qui se pose
46:58je pense à juste titre
46:59à ce qu'aujourd'hui
47:01l'ordre post-deuxième mondial
47:03est encore pertinent
47:04à l'heure où
47:05chacun s'affranchit
47:07d'un certain nombre
47:08de règles
47:08où chacun essaye
47:09d'imposer sa réécriture
47:11l'un des éléments
47:12qui pour moi
47:13est peut-être aussi
47:14un signal
47:14qu'il faudra observer
47:15c'est que
47:16dans cet enlisement militaire
47:18qui a été celui
47:20des Etats-Unis
47:21contre l'Iran
47:22vous avez aussi
47:23peut-être un signal
47:23c'est celui
47:24qui va amener
47:25à une forme de désinhibition
47:26d'un certain nombre
47:27d'états
47:27qui attendaient ce signal
47:29de voir des Etats-Unis
47:31en incapacité
47:32d'obtenir
47:32une victoire claire
47:33et nette
47:34lesquelles par exemple
47:35vous conseillez ?
47:35moi je pense
47:36notamment à la Chine
47:37je pense aussi
47:38à l'Inde
47:39qui est en attente
47:40la Russie aussi
47:42même si aujourd'hui
47:43elle a quelques difficultés
47:44sur son théâtre
47:45a d'une certaine manière
47:46aussi
47:47une forme de capitale
47:49dont elle peut jouer
47:50face à un affaiblissement
47:51des Etats-Unis
47:52dans sa négociation
47:53avec l'Ukraine
47:54vous avez aussi
47:55cette désolidarisation
47:56du bloc occidental
47:58l'Europe
47:59l'OTAN
47:59qui ne sont pas venus
48:00répondre à l'appel
48:01des Etats-Unis
48:02donc on se rend compte
48:03que vous avez
48:03des hiérarchies mondiales
48:05qui peuvent être
48:05aujourd'hui bousculées
48:06et puis plus marquant encore
48:08vous avez quand même
48:09la principale puissance
48:10militaire
48:11au monde
48:11les Etats-Unis
48:12qui n'ont pas réussi
48:13à obtenir
48:14de victoire
48:15face à l'Iran
48:16après plus de trois mois
48:17de conflit
48:18et ça c'est un
48:19c'est un marqueur
48:21c'est un marqueur
48:21qui démontre
48:22que finalement
48:24la stratégie
48:25la maîtrise
48:26de son environnement
48:26géographique
48:27la capacité de jouer
48:28aussi sur les vulnérabilités
48:29de la mondialisation
48:30ce qui était le cas
48:30avec le détroit d'Hormuz
48:31offre de nouveaux
48:34outils
48:34ou vecteurs de puissance
48:35qui aujourd'hui
48:36sont utilisés
48:37et les Iraniens
48:39eux-mêmes
48:39considèrent que
48:40le détroit d'Hormuz
48:40est aujourd'hui
48:41leur principale arme
48:43de destruction massive
48:44plus peut-être
48:44que l'arme nucléaire
48:46puisque les effets
48:46sont immédiats
48:47et vous n'avez pas
48:48cette rhétorique
48:49de la destruction totale
48:50mais de la capacité
48:51de strangulation progressive
48:52qui amène
48:53à des effets
48:54tellement importants
48:55qu'au bout d'un moment
48:56vous reconsidérez
48:57votre opération militaire
48:58à l'aune
48:59des dégâts économiques
49:00je pense aux chefs
49:02d'entreprise
49:02qui nous regardent
49:03qui nous écoutent
49:04et qui nous disent
49:05et qui se disent
49:05sans doute
49:06comment on gère
49:08une entreprise
49:08dans ce contexte-là
49:09vous êtes spécialiste
49:11de l'anticipation stratégique
49:13de la gestion des risques
49:15comment on gouverne
49:16dans ces conditions
49:18que ce soit
49:19un pays
49:20ou une entreprise
49:22comment on anticipe
49:23des risques
49:23le détroit d'Hormuz
49:24la fermeture
49:25du détroit d'Hormuz
49:26on en parlait
49:26il y a un an
49:27au moment
49:29avant
49:29au moment
49:30du premier conflit
49:34avec l'Iran
49:35tout le monde disait
49:36à ce moment-là
49:37jamais l'Iran
49:38ne se tirait
49:39une balle dans le pied
49:40et fermerait
49:41le détroit d'Hormuz
49:42parce que c'est
49:43par là
49:44que passe
49:44son pétrole
49:45et donc son revenu
49:46et donc ses revenus
49:47un an après
49:49ça s'est passé
49:49comment dans ces conditions
49:51peut-on
49:52gérer une entreprise
49:53avec autant
49:54de données géopolitiques ?
49:57je pense que là encore
49:59vous touchez du doigt
49:59le sujet
50:00aujourd'hui
50:01c'est pas le manque
50:01d'informations
50:02qui est problématique
50:03pour un dirigeant
50:04soit d'un état
50:05soit d'une entreprise
50:06c'est le fait
50:06de pouvoir capitaliser
50:07sur ces informations
50:08les extraire
50:09et pouvoir les utiliser
50:10après en termes
50:11de levier opérationnel
50:12je vais plus loin
50:13dans mon analyse
50:14lorsqu'on parlait
50:15du détroit d'Hormuz
50:16et pourquoi l'Iran
50:17serait en capacité
50:18de résister
50:18dans une de mes tribunes
50:20j'ai qualifié l'Iran
50:21d'état antifragile
50:21en reprenant le concept
50:22de Nassim Taleb
50:23pourquoi antifragile ?
50:25parce que la question
50:25n'est pas simplement
50:26la résilience
50:27c'est faire en sorte
50:28que ces faiblesses
50:28deviennent des atouts
50:29l'Iran est un pays
50:30qui pendant presque 50 ans
50:31est resté sous embargo
50:33et cette base d'embargo
50:34a créé des conditions
50:35de développement
50:37d'un certain nombre
50:37de domaines
50:38ils ont développé
50:39une base industrielle
50:40ils ont dû développer
50:41une économie
50:41qui devait contourner
50:42les sanctions
50:44imposées par l'ONU
50:45les Etats-Unis
50:46l'Europe
50:47donc à partir de là
50:48vous avez un écosystème
50:49qui s'est construit
50:50en marge de la mondialisation
50:52là où ils auraient été
50:53dépendants
50:53dans un certain nombre
50:54de domaines
50:55ils ont développé
50:56en propre
50:56un certain nombre
50:57de technologies
50:58et ont développé
50:58une capacité industrielle
50:59ce qui a surpris
51:00puisque dans la guerre
51:02c'est aussi la capacité
51:03à pouvoir mettre en oeuvre
51:05une stratégie
51:06dans la durée
51:07qui est essentielle
51:08c'est à dire que votre industrie
51:09doit venir en appui
51:10et le fait militaire
51:11en lui-même
51:11n'est pas suffisant
51:12il y avait aussi
51:12cette maîtrise
51:13de la géographie
51:14il y avait aussi
51:15cette capacité
51:16à comprendre
51:16que l'Iran
51:17avait conscience
51:17que l'écosystème
51:18des Etats du Golfe
51:19était pour eux
51:20un élément extraordinaire
51:22de pression
51:23puisque vous alliez avoir
51:25une répercussion immédiate
51:26sur les cours
51:27des marchés pétroliers
51:28donc à partir de là
51:29vous avez un ensemble
51:29de faisceaux d'indices
51:30qui vous permettaient aussi
51:31de pouvoir vous projeter
51:32après un point important
51:34pour nos chefs d'entreprise
51:35c'est qu'il faut aussi
51:36sortir du réflexe
51:37de la gestion de crise
51:38le problème c'est que
51:39quand arrive un choc géopolitique
51:40c'est déjà trop tard
51:41c'est déjà trop tard
51:43parce qu'on est dans ce réflexe
51:44de gestion de crise
51:44donc on réunit
51:46en Situation Room
51:47un certain nombre
51:47de directeurs opérationnels
51:49pour essayer de gérer
51:50sauf qu'en réalité
51:51il faut déjà penser
51:51le temps d'après
51:52c'est comment va se construire
51:54cet écosystème
51:55ou comment il va se reconstruire
51:56à partir de là
51:57vous avez bien sûr
51:58les données de crise
51:58mais surtout
51:59un certain nombre
52:00d'hypothèses
52:01qui vous permettent
52:02de dessiner
52:02la manière dont le marché
52:04va se reconfigurer
52:05dont les investissements
52:06vont peut-être
52:07se positionner
52:09et à partir de là
52:10vous avez une cartographie
52:11qui vous permet
52:12de penser
52:13à une autre vision
52:15qui était celle
52:16que vous aviez
52:16avant ce type de choc géopolitique
52:18et pour moi
52:19je pense que l'un des premiers
52:20réflexes
52:20c'est vraiment
52:20de sortir
52:21de cet appel
52:23de la gestion de crise
52:24pour penser
52:25l'après
52:26ça ne veut pas dire
52:27que vous allez miser
52:27à chaque fois systématiquement
52:29dans le mille
52:30mais en travaillant
52:31sur des hypothèses
52:32vous avez quand même
52:33un certain nombre
52:33de formules
52:34qui peuvent être utiles
52:35à la prise de décision
52:36Merci beaucoup
52:37Djilali Benchabane
52:38Je rappelle que vous êtes
52:39le directeur de CO Stratégie
52:41et Conseil
52:42spécialisé dans
52:43l'anticipation stratégique
52:44la gestion des risques
52:45et l'analyse géopolitique
52:47Tout de suite
52:48le 19h éco
52:49présenté par Erwan Maurice
52:51Très bonne soirée
52:51sur BFM Business
52:54Le 18-19
52:55sur BFM Business
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