00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker.
00:05Et surtout avec Jean Tirole, prix Nobel d'économie, qui vient de publier Économie du désordre mondial avec Karine van
00:10der Straten chez Albain Michel.
00:12Jean Tirole, bonjour.
00:13Bonjour.
00:14Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique, de leur parler d'économie.
00:17Cette économie qui bouleverse leur quotidien.
00:20Le prix du gasoil a augmenté de 50% en un an, 30% pour l'essence.
00:25Le gouvernement va parler à ce sujet ce soir, annoncer peut-être des mesures.
00:32Mais d'abord, parlons de l'Europe qui est prise en étau entre les Etats-Unis et la Chine, car
00:39c'est le cœur de votre livre.
00:42Comment l'Europe peut-elle s'en sortir ?
00:45Et justement, cette semaine, les Etats-Unis et la Chine vont évoquer leurs contentieux commerciaux, leurs contentieux technologiques, vont parler
00:51d'intelligence artificielle.
00:53C'est exactement le scénario que vous redoutez dans le livre et qui se déroule aujourd'hui.
00:58C'est-à-dire les deux grands qui discutent et l'Europe en dommage collatéral.
01:03Oui, effectivement, on voit que l'Europe n'existe plus beaucoup dans les discussions en général.
01:08On était absent de Gaza, on était absent de l'Ukraine, on sera absent de Taïwan demain.
01:14Parce que nous sommes faibles fondamentalement, donc on ne compte plus sur l'Europe, l'Europe ne compte plus dans
01:19les négociations internationales.
01:21Et il y a des bonnes raisons pour cela.
01:23Il y a des raisons économiques essentiellement qui font qu'aujourd'hui, nous sommes très en retard dans un certain
01:29nombre de domaines comme la tech, la biotechnologie,
01:33le militaire évidemment, mais ça c'est dual avec l'industrie civile de la tech.
01:39Donc nous ne comptons pas.
01:41Et aujourd'hui, le danger c'est effectivement que nous soyons soumis au chantage des deux grandes nations,
01:47donc la Chine et les Etats-Unis, qui eux ont accès à toutes ces technologies,
01:52et qu'ils s'entendent sur notre dos.
01:54Ça c'est très important.
01:55Alors, sur la tech aussi, il faut bien comprendre qu'il va falloir réguler l'IA.
02:01L'IA c'est merveilleux, c'est très utile, ça sera très utile pour notre santé, pour beaucoup d'autres
02:06choses,
02:06mais par contre c'est dangereux aussi.
02:08Donc il va falloir réguler cette tech, et on ne peut pas laisser, comme ça a été proposé aux Etats
02:14-Unis,
02:15l'industrie se réguler elle-même.
02:17L'autorégulation, ça ne marche pas, on a des antécédents.
02:21Et donc il faut que l'Europe soit à la table des négociations.
02:23Elle ne sera pas à la table des négociations tant qu'elle-même ne sera pas dans la tech et
02:29la biotech.
02:30Alors, vous dites qu'il faut investir massivement dans l'intelligence artificielle,
02:34c'est ce que vous dites dans ce livre, l'économie du désordre mondial.
02:39Mais avec une dette française qui dépasse les 120% du PIB,
02:43comment fait-on pour peser, pour investir, pour fabriquer un budget possible,
02:50et qui privilégie pas seulement les économies sur les dépenses courantes,
02:54mais qui prépare aussi l'avenir ?
02:57Est-ce qu'un prix Nobel d'économie peut conseiller un gouvernement qui risque d'être dans l'impasse cette
03:02année ?
03:03Le livre avec Karim van der Straten est surtout un livre qui propose des solutions,
03:08mais des solutions qui nécessitent un projet.
03:11Et ce projet, actuellement, on ne le voit pas.
03:13On voit l'immédiateté, on voit des partis politiques qui essaient de résoudre des problèmes ponctuels,
03:18qui sont des problèmes importants, comme le prix de l'essence.
03:20Mais disons que ça ne fait pas un projet,
03:23et ça fait 50 ans qu'on ne fait pas de projet, en quelque sorte.
03:26Et ça, c'est très grave, parce que finalement, on n'a pas fait les investissements qu'il fallait.
03:31Donc ces investissements, c'est des investissements dans la marge de manœuvre.
03:35On le voit très bien avec les 120% de dettes.
03:38C'était 15%, ils sont montés à 120, progressivement, lentement même, je dirais.
03:43On n'a rien fait, on n'a rien fait contre.
03:45On a parlé d'austérité tout le long du chemin.
03:48On a sous-investi en éducation, on a sous-investi en tech.
03:51Et aujourd'hui, on se trouve dans une situation qui est grave,
03:55pas seulement à cause des 120%,
03:56mais aussi par le fait qu'on a beaucoup d'investissements à faire,
04:00et qui sont très difficiles à faire à cause de ça.
04:03Ceci dit, il y a des choses dans la tech
04:06qui ne sont pas forcément totalement coûteuses.
04:08Alors c'est vrai que ça va être difficile
04:10de dépenser des trillions d'euros
04:15dans des centres de données où je change de choses.
04:18Dans le cloud, ça va coûter très cher.
04:21On n'est pas obligé de tout faire, c'est ça qu'il faut comprendre.
04:23On peut faire des choses beaucoup plus sophistiquées et moins coûteuses.
04:29Deux choses, Jean Tirole.
04:31La première, c'est les mesures de soutien sectoriel.
04:34Vous dites ce que c'est du conjoncturel.
04:37Est-ce que c'est un pansement sur une jambe de bois
04:39que d'annoncer ce soir, par exemple,
04:41qu'on va baisser le prix de l'essence,
04:42qu'on va faire en sorte qu'il y ait moins de taxes ?
04:44J'ignore ce qu'a en tête le gouvernement.
04:46Mais il va annoncer des choses qui ressemblent à ça.
04:49Est-ce que c'est utile ou finalement c'est du conjoncturel ?
04:53Et le conjoncturel, ça ne fait pas le projet ?
04:55Ça ne fait pas le projet.
04:57C'est vrai qu'il y a des catégories qui souffrent.
04:59Je prends une infirmière qui doit faire 20 kilomètres pour un acte.
05:03Elle prend sa voiture.
05:05C'est effectivement très douloureux,
05:07avec des revenus qui sont relativement faibles,
05:10de payer son essence 50% plus cher.
05:13Ça, c'est clair.
05:14Ce qu'il faut, par contre, c'est soutenir le revenu,
05:18pas baisser les prix de l'essence.
05:20Parce que, finalement, nous sommes tous plus pauvres.
05:23Quand le prix de l'essence monte,
05:25ça veut dire qu'effectivement, la France est plus pauvre
05:27et quelqu'un doit payer.
05:31Tout en gardant les incitations à l'économie écologique,
05:35d'une certaine manière, d'éviter les émissions de carbone.
05:38Donc, la bonne façon, c'est de soutenir le revenu.
05:41Ce n'est pas facile à faire de façon exacte.
05:43On ne sait pas.
05:44Mais au moins, on peut soutenir le revenu
05:46et ne pas forcément baisser le prix de l'essence.
05:48Il faut augmenter le SMIC ?
05:49Alors, ça pose un problème.
05:51Le SMIC, ça pose plusieurs problèmes.
05:55Le SMIC, c'est d'abord que ça peut créer du chômage.
06:00Si le SMIC est trop élevé,
06:02il y a toute une zone où, effectivement,
06:03on peut augmenter le SMIC sans trop de problèmes.
06:05Mais là, on est arrivé à une zone où c'est difficile.
06:08Et ça fait des trappes.
06:09On voit très bien aujourd'hui qu'on a subventionné
06:12aussi les bas salaires,
06:14les charges sociales en particulier.
06:16Et ça fait une trappe à SMIC.
06:17On reste bloqué au SMIC après.
06:19Donc, c'est compliqué.
06:21Il vaut mieux finalement arriver à faire en sorte
06:23que nous ayons des emplois qui soient plus qualifiés.
06:26Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
06:29Nous avons investi dans des technologies
06:31qui sont des technologies de taille intermédiaire,
06:34de technologies intermédiaires,
06:36qui font que nous sommes en concurrence
06:38avec tous les pays du monde sur les coûts.
06:42Alors, le coût du travail,
06:43ce n'est pas ce qu'on veut baisser vraiment.
06:45Effectivement, on veut qu'il soit raisonnable
06:46pour les entreprises, pour qu'il n'y ait pas de chômage.
06:48Mais on ne va pas faire concurrence.
06:51Nous sommes un pays riche sur le coût du travail.
06:53Ce n'est pas facile.
06:54Sur l'énergie, nous sommes...
06:56Évidemment, on ne peut pas faire concurrence sur l'énergie.
06:57Donc, il faut se différencier
06:59et utiliser nos savoir-faire.
07:01Et non pas, finalement,
07:03essayer de concurrencer la Chine autrefois.
07:08Aujourd'hui, c'est l'Indonésie, c'est le Vietnam.
07:11Vous dites qu'il faut faire plus de technologies,
07:15abandonner les vieilles lunes
07:16de sauvetage industriel impossible.
07:19Vous dites, et vous l'avez dit à l'instant,
07:21ça fait 50 ans qu'on n'a pas de projet.
07:25Ça, c'est grave.
07:26Comment vous expliquez, vous, économiste,
07:28qui travaillez évidemment sur l'innovation
07:30depuis de longues années,
07:32que la France n'est pas un projet,
07:34en dépit des alternances politiques,
07:35qu'elle n'est pas un projet de développement
07:37qui la tienne, une ligne directrice ?
07:39Est-ce qu'il y a des pays qui y arrivent ?
07:40Et pourquoi nous, on n'y arrive pas ?
07:43Alors, il faut voir que dans l'innovation,
07:46on a investi trop peu.
07:47C'est clair, on est encore très loin
07:48des objectifs de Lisbonne de l'an 2000.
07:51mais on a investi dans les mauvaises industries
07:54et mal, avec la mauvaise gouvernance.
07:56Ça fait quand même beaucoup.
07:57Donc, en fait, on peut déjà faire des gros progrès
08:00simplement en améliorant la gouvernance
08:02et en investissant dans les meilleures industries.
08:05Ces industries d'avenir.
08:07Donc, ça, c'est à savoir.
08:08Parce qu'effectivement, aujourd'hui,
08:09avec les 120% de dette,
08:10on n'a pas beaucoup de marge de manœuvre.
08:15Je crois que le court-termisme
08:16est quand même très clair.
08:18On le voit dans élection après élection.
08:20On parle de qu'est-ce qui va se passer.
08:22On va essayer de prendre un pierre
08:25pour habiller Paul.
08:28C'est important.
08:29C'est important, mais ce n'est pas un projet.
08:32Ce n'est pas ça qui va faire croître la France.
08:34Et la France, pour croître,
08:36il faut que sa compétitivité s'améliore.
08:39Et ça veut dire qu'il faut investir
08:41dans des industries d'avenir
08:43qui ont des rendements beaucoup plus élevés
08:45et qui, en plus, nous assurent notre indépendance.
08:48Là, on est dans une situation
08:49où notre modèle social est en danger.
08:52Et ça, je crois qu'il faut insister là-dessus.
08:54Le modèle social est en danger
08:56parce qu'on ne saura pas le financer.
08:57Et en plus, nous avons les pressions extérieures
09:00qui font du chantage.
09:02On a bien vu avec Trump
09:03qui a exigé des droits asymétriques de l'Europe,
09:07qui nous menacent sur notre politique étrangère,
09:10notre politique intérieure.
09:13Ça sera la Chine, c'est la Russie.
09:15Si on n'est pas capable de résister
09:17avec notre économie,
09:19nous allons non seulement devenir plus pauvres,
09:22mais en plus, nous allons perdre.
09:23Et nous l'avons déjà perdu,
09:24d'une certaine manière, notre indépendance.
09:26Donc, plus de modèle social à terme,
09:28plus de place géopolitique dans le monde.
09:31La solution, c'est l'Europe, pour vous ?
09:34Alors, pas n'importe quelle Europe.
09:36Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,
09:37l'Europe est bridée.
09:39Elle est bridée, d'une part,
09:41parce que un certain nombre de décisions
09:43se prennent à l'unanimité des 27.
09:45Donc, il faut que les 27 soient d'accord.
09:47Donc, il suffit pour les États étrangers
09:49de diviser l'Europe.
09:50Évidemment, il suffit d'un pays, même.
09:52Ça suffit.
09:53Donc, il y a le problème du consensus.
09:55Et il y a le problème aussi que,
09:56même quand l'Europe décide,
09:58la mise en œuvre, en général,
10:00se fait au niveau des pays européens.
10:01Donc, chacun à sa manière.
10:03C'est le problème des directives contre les règlements.
10:06Donc, les directives, effectivement,
10:07il faudrait réduire le nombre.
10:09Ensuite, il faut que l'Europe ne serve pas,
10:11je ne sais pas, à réguler,
10:14je ne sais pas, les pots en Italie,
10:17comme ça se fait.
10:18En fait, l'Europe serve à lancer une impulsion
10:23vers les technologies de pointe,
10:27une armée commune,
10:28des achats militaires,
10:30des achats communs en Europe
10:31pour bénéficier des économies d'échelle.
10:34Aujourd'hui, notre armée, par exemple,
10:36il y a 27 armées
10:38qui font des achats qui sont incompatibles,
10:40des technologies totalement incompatibles,
10:43qui sont très chères,
10:44parce qu'en général,
10:44il y a une entreprise dans chaque pays
10:46qui va le faire,
10:47qui ne bénéficie pas des rendements d'échelle,
10:49en plus.
10:50C'est une catastrophe.
10:51Et tout ça parce qu'on ne veut pas d'Europe.
10:53Jean-Tirole, une dernière question.
10:56Quelle est la question économique
10:57que les candidats à l'élection présidentielle
11:00devraient poser aux Français ?
11:01Justement, je pense qu'il faudrait dire maintenant
11:05qu'on va avoir un projet.
11:08On va s'en sortir.
11:09On ne va pas continuer à aller dans le mur,
11:11parce que le mur va arriver bientôt.
11:14Et donc, convaincre les Français,
11:16et ça, c'est la difficulté qu'on mentionne
11:18dans notre livre avec Karin van der Straten,
11:19c'est qu'au lieu d'avoir une solution thérapeutique
11:23où le jour où on est en crise,
11:25crise financière, crise militaire,
11:28on réagit, enfin,
11:30on peut être dans une situation
11:31où finalement, on fait de la prévention.
11:33Jean-Tirole, prix Nobel d'économie
11:35au micro de Radio Classique.
11:36Merci à vous.
11:37Vous publiez avec Karin van der Straten,
11:39Économie du désordre mondial,
11:40chez Albin Michel.
11:42Jean-Tirole, merci.
11:43Merci.
11:43Et à bientôt, à suivre la revue de presse.
11:45Mais avant cela, le rappel des titres
11:46par Charles Bonner, Radio Classique.
11:48Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires