- il y a 13 minutes
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Tout ceci nous amène à la politique, on reparlera du carburant dans un instant, mais comme tous les soirs, vous
00:04le savez, tous les débats qui agitent la campagne présidentielle, ça se passe ici sur BFM TV.
00:08On reparlera du carburant, de la colère des Français, des Français qui ne se supportent plus entre eux. On atteint
00:14des niveaux de détestation record avant la présidentielle entre blocs.
00:18On va en parler ce soir avec Laurent Jacoveli. Bonsoir et merci d'être là, députée du Rassemblement National, avec
00:25Diana Badiop. Bonsoir, députée des Yvelines, porte-parole du Parti Socialiste.
00:28Avec Henri Guénaud, bonsoir, merci beaucoup d'être là. Ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée, Anne-Saura
00:34Dubois, Yves Tréhard, Elisa Hadef.
00:36À mes côtés, d'abord, c'est le chiffre et le débat du jour. Regardez le chiffre, 6 milliards, c
00:41'est confirmé. Le gouvernement veut faire 6 milliards d'économies sur les retraités pour le budget de l'an prochain.
00:46C'est notre premier débat, les retraités doivent-ils faire un effort ? Ou est-ce du racket organisé ?
00:51Un racket, c'est le patron du PS qui a utilisé ce mot. Il y a plusieurs pistes, je préciserai
00:55les choses dans un instant. Oui Henri Guénaud, vous réagissez tout de suite.
00:58Non, moi aussi, le racket.
00:59Ah, racket, ça vous va comment ?
01:00Oui, ça me va, je dis ça depuis déjà très longtemps. Oui, c'est du racket.
01:03Je sens que ce débat va vite se terminer. Laurent Jacobelli, racket, ça vous va ?
01:06All-Doc, ça passe aussi.
01:08All-Doc, Yenaba Diop ?
01:08Je suis d'accord avec mon premier secrétaire, c'est du racket.
01:11Je précise que le camp présidentiel, le camp du gouvernement, sera tout à l'heure représenté par Patrick Vignal, qui
01:17le rejoindra dans un instant.
01:18Non, mais ça veut dire, Laurent Jacobelli, qu'il y a, comment dire, on ne peut pas toucher aux retraites
01:25et aux retraités en France.
01:26C'est tabou. Il n'y aura jamais aucun effort demandé aux retraités, ou plus jamais aucun effort demandé aux
01:31retraités.
01:31Je vais plutôt tourner les choses comme ça.
01:32Mais ce n'est pas une question de tabou. On voit bien que le gouvernement a sorti la tondeuse et
01:35il désigne le mouton.
01:36Cette fois-là, le mouton, c'est le retraité.
01:38Pourquoi les retraités ? Ces gens ont travaillé toute leur vie, parfois même 39 heures, 40 heures, avant les 35
01:44heures.
01:44Ils ont aidé à l'élaboration de notre industrie. Ils ont assuré l'essor de notre économie, quand l'économie
01:50était florissante.
01:51Et on leur dit aujourd'hui, il y a rupture du deal, rupture de contrat.
01:55Finalement, tout ce qu'on vous avait promis, toutes les cotisations que vous avez faites, parce que nous avons mal
01:59géré, nous les macronistes,
02:01parce que nous avons envoyé la France dans le mur, parce que nous sommes surendettés, que nous ne savons pas
02:05gérer le Trésor national,
02:07eh bien vous allez payer.
02:09Mais pourquoi ?
02:09Mais parce que les caisses sont vides, parce que tout le monde doit faire un effort, parce que les retraités
02:12ont envoyé...
02:13Je vais vous dire, les premiers à faire un effort, ce sont les membres de ce gouvernement, c'est ce
02:19gouvernement macroniste,
02:20dans les mauvaises dépenses de l'État. Moi, je ne considère pas que la retraite est une mauvaise dépense.
02:25Quand on a bossé toute sa vie, il y a d'autres mauvaises dépenses.
02:28Mais pourquoi ce gouvernement refuse de faire l'évidence taillée dans le gras du fonctionnement, du millefeuille territorial,
02:35de tout ce qui ne fonctionne pas, des agences inutiles, plutôt que de pénaliser des gens qui ont bossé toute
02:40leur vie
02:40et dont on ne peut pas dire qu'ils soient riches ? Alors je sais bien que pour certains riches,
02:43c'est 2000 ou 3000 euros.
02:45Mais enfin, qu'ont-ils fait de mal à part bosser toute leur vie ?
02:48Je trouve toujours incroyable que ce gouvernement et que la Macronie en général veuillent toujours aller faire les poches
02:58ou des retraités, ou alors c'est les APL, c'est d'autres choses.
03:02Mais par contre, quand il s'agit de taxer les plus riches, là, il n'y a jamais personne.
03:08Et donc, je ne vois pas pourquoi on va demander à quelqu'un qui est à la retraite,
03:14qui a gagné le droit d'être tranquille, qui a cotisé, qui a tous ses trimestres,
03:20qui en plus, le plus souvent, aide ses enfants, ses petits-enfants,
03:24parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, c'est souvent les grands-parents qui sont ceux qui permettent
03:29d'aller arrondir les fins de mois
03:32et qui payent, par exemple, parfois des frais d'inscription pour les enfants, etc.
03:35Pourquoi est-ce qu'on va les taxer, eux, les retraités ?
03:38Oui, c'est du racket, parce qu'il y a d'autres pistes pour justement renflouer les caisses de l
03:43'État que celles des retraités.
03:44Mais Henri Guéno, pardon, mais c'est l'éléphant dans la pièce.
03:47Encore une fois, c'est-à-dire qu'on dépense un quart de dépenses de l'État vont vers les
03:52retraites et on ne devrait pas y toucher.
03:55Alors, d'abord, il y a la manière.
03:58Bon, si vous permettez, l'arrogance et le mépris de ce gouvernement et de ce ministre de l'Économie,
04:05en particulier, quand même, quand le ministre de l'Économie vous dit
04:08« Oh, 2000 euros, bon, on n'est pas riches à 2000 euros, mais enfin, on n'est pas à
04:15la rue, quoi. »
04:16Vous trouvez ça supportable ?
04:19Moi, je trouve ça insupportable de mépris et d'arrogance.
04:22Ça, c'est la première chose.
04:22Et quand, ensuite, la porte-parole du gouvernement ajoute qu'aucune retraite ne va baisser,
04:29mais si vous n'indexez plus les retraites...
04:31Oui, forcément.
04:32Si ça tue plus l'inflation...
04:33Mais c'est se foutre du monde.
04:35Pardon, c'est ce que dit le Premier ministre, c'est-à-dire qu'aucune retraite ne baissera en euros.
04:40C'est-à-dire qu'en réalité, vous aurez toujours...
04:42Donc, il se manque du monde.
04:44Vous aurez toujours le même montant sur votre traité.
04:45Donc, il se manque du monde.
04:46Parce que ce qui compte, c'est ce qu'on peut acheter avec ses revenus.
04:49Voilà, ça s'appelle le pouvoir d'achat.
04:51Bon, donc ça, c'est inadmissible.
04:53Cette façon de traiter les gens, cette façon de parler, de présenter les choses est inadmissible.
04:58La deuxième chose, moi, je ne suis pas d'accord avec votre façon de présenter les choses.
05:02Il faut bien qu'on fasse des efforts, les caisses sont vides.
05:05Mais c'est quoi cette politique ?
05:06Cette politique, c'est celle qu'on fait depuis des décennies,
05:09qu'on continue à creuser les déficits.
05:12C'est-à-dire, c'est quoi ?
05:13Je vais être très caricatural,
05:16mais c'est ce qu'on appelait entre les deux guerres la politique de la déflation.
05:20C'est-à-dire qu'on pense qu'on va redresser la situation
05:24en demandant des sacrifices, et même pas des efforts,
05:26des sacrifices à tout le monde.
05:28Alors, moi, je ne suis pas plus aujourd'hui pour la hausse des impôts
05:31que pour la tronçonneuse dans les dépenses.
05:35Il y a des choses à...
05:36Il y a des gaspillages...
05:37Non, mais il y a des gaspillages...
05:38Mais les gaspillages, ce n'est pas la tronçonneuse.
05:40Ni PS, ni RN ce soir.
05:42Voilà.
05:44En tout cas, il faut trouver une autre façon de raisonner.
05:46Là, on raisonne avec l'approche qu'on parle.
05:49Et je trouve que...
05:50Attends, je voudrais juste finir pour une fois de raisonner.
05:54Non, mais parce que...
05:55Vous garderez bien de vous couper !
05:57Parce que si on ne raisonne jamais, on n'y arrive pas.
06:00Voilà, ce n'est pas possible.
06:01Ces politiques-là, vous pouvez avoir des politiques d'austérité ou de rigueur
06:04quand vous sortez d'une période d'euphorie.
06:07C'est en 1976.
06:09Barr, il fait un plan de rigueur.
06:10Pourquoi ? Parce que la hausse des salaires a été telle qu'elle a dévoré une bonne partie de la
06:16valeur ajoutée
06:16et en particulier dévoré les capacités d'autofinancement des entreprises.
06:20Alors là, il faut faire un effort.
06:21Mais c'est un effort parce qu'on a beaucoup gagné.
06:24Parce que les salaires ont augmenté.
06:26Mais là, ce n'est pas le cas.
06:28Là, on sort d'une période où tout le monde a fait des sacrifices depuis des décennies.
06:33Les Français, ils n'en peuvent plus.
06:36La question sociale, elle est explosive.
06:38Vous ne pouvez pas vous y prendre comme ça.
06:39Et de toute façon, s'y prendre comme ça.
06:41Quand on ne sort pas d'une période d'euphorie, ça ne marche jamais.
06:43Alors j'aurai des pistes dans un instant.
06:45Et on entendra un défenseur de la désindexation.
06:47Yves ?
06:47Alors moi, je vais...
06:48Vous allez défendre la désindexation.
06:50Non, je trouve absolument irresponsable tous les discours politiques que je viens d'entendre.
06:57Irresponsable.
06:58Mais attendez, on a fait une réforme.
07:01Et ce n'est pas la première.
07:02On fait des réformes régulièrement pour ajuster le régime des retraites
07:06à notre allongement de la durée de la vie, aux besoins de financement.
07:10Parce qu'il n'y a plus que...
07:11Maintenant, il va bien.
07:12Il n'y a plus qu'un actif pour un retraité.
07:14On ne peut pas durer comme ça.
07:16Et c'est un manque de logique.
07:18Non, mais c'est pas le même débat.
07:20Un manque de démagogie.
07:21C'est pas le même débat, M. Tréhard.
07:23C'est exactement le même débat.
07:24Et l'année dernière, le Premier ministre qui a accepté de manger son chapeau,
07:31de détricoter une réforme des retraites qui avait été faite deux ans avant
07:36par un de ses prédécesseurs, c'est honteux.
07:39Et je trouve absolument honteux que les Français arrivent à vous écouter.
07:46M. Tréhard.
07:47Non, non, non, mais laissez, parce que moi j'ai aussi un raisonnement.
07:50Donc que vous n'avez pas, parce que malheureusement, je trouve que c'est un peu court ce que vous
07:55proposez.
07:56Mais si, c'est...
07:56Attendez, sincèrement...
07:58Attendez, Yves, allez-y.
07:59Et ensuite, Laurent Jacobeline et Délan Badiop, parce que n'importe où le monde...
08:02Si aujourd'hui, alors que plus d'un quart des dépenses publiques viennent, et vous venez de le rappeler, des
08:09retraites,
08:10et plus d'un tiers en général avec la santé, si là-dessus, on avait travaillé, on faisait des réformes,
08:18et si des partis politiques, pour éviter la démagogie qui est la leur, avait accepté de faire ces réformes-là,
08:26on n'en serait pas là aujourd'hui.
08:28Et aujourd'hui...
08:29Attendez, M. Tréhard.
08:30Il faut que ça circule.
08:32Il faut qu'on vous réponde, Laurent Jacobeline.
08:34M. Tréhard, c'est un autre débat qu'on a eu d'ailleurs mille fois sur ce plateau, vous et
08:37moi.
08:38Et on l'aura encore deux mille fois d'ici la présidentielle.
08:40Sur la réforme des retraites. Là, on a un débat d'équilibre des budgets. On ne nous parle pas de
08:44réforme des retraites.
08:45On nous dit simplement, en l'état actuel, pour combler les déficits, pour payer une dette galopante, on va aller
08:51prendre le pacteur.
08:53On disait hier, on va taxer la participation, ils y ont renoncé. On va taxer l'épargne, il semble y
08:59avoir renoncé.
09:00Où est le magot ? C'est ça qu'ils se posent comme question. Eux raisonnent, excusez-moi, du jour
09:05au lendemain, sans vision.
09:06— Non, nous, on n'en a jamais été au gouvernement. — Il faut dire aux Français que vous êtes
09:09responsables.
09:09— Nous n'avons jamais été au gouvernement. M. Tréhard, M. Tréhard, ne vous énervez pas. Mais qu'est-ce
09:16qui vous arrive ?
09:17— C'est tellement sûr. Vous êtes dans l'absurdité. — Non mais d'abord, je ne vais pas vous
09:21laisser m'insulter.
09:22Je ne vais pas vous laisser dire que vous êtes intelligents et que nous avons une courte vue.
09:26Je crois que si le système... M. Tréhard, écoutez-moi. Je crois que si le système que vous défendez était
09:33si parfait que ça et si intelligent que ça,
09:35on ne serait pas en train de se dire aujourd'hui où est-ce qu'on va aller tondre les
09:39Français.
09:40Donc ça ne marche pas. Et pourquoi ça ne marche pas ? Parce que l'État, depuis 1975, est incapable
09:46d'aller chasser la mauvaise dépense.
09:48— Attendez, Laurent Jacobéli, j'ai plusieurs pistes pour vous. C'est-à-dire que gel des pensions, vous dites
09:52non ?
09:52— Non.
09:52— Donc c'est-à-dire que les retraites augmenteraient moins vite que l'inflation, vous dites non.
09:56Suppression de l'abattement de 10% de bénéfice aux cilaires traités, vous dites non.
09:59Augmenter la CSG, c'est une troisième piste, pour qu'elle rattrape celle des... Non à tout.
10:03Vous dites non à tout aussi, dit Lama Diop ? C'est-à-dire qu'on ne touche pas. On
10:06ne touche pas aux retraités.
10:07— Mais c'est... Enfin...
10:08— 20 milliards d'être... 20 milliards d'être social...
10:11— Pardon, Henri Guélo, ce sont les pistes du gouvernement ?
10:13— Oui, mais... — Elles sont mauvaises ?
10:14— Bah oui, mais elles existent. Mais je m'en fiche qu'elles existent.
10:17— Moi, je ne comprends pas bien le débat, là.
10:18— En fait, j'ai l'abattement... — Attends, Henri Guélo, ensuite, dit Lama Diop.
10:20— Non. Ce que je veux dire, c'est que c'est pas le problème.
10:23Le problème de prendre aux uns ou de prendre aux autres et de raser tout le monde
10:26ne va pas résoudre le problème.
10:28Le problème est de savoir comment...
10:30D'abord, si nous produisons assez de richesses
10:32pour nous payer les retraites et la santé que nous voulons,
10:35et l'éducation que nous voulons.
10:37Voilà. C'est ça, le sujet. C'est le seul sujet.
10:39C'est le seul sujet. Et donc là, vous n'avez
10:41aucune solution de ce genre.
10:42— Ça, c'est un problème de fond, là. C'est un problème d'urgence.
10:44— Non, mais c'est pas le seul sujet.
10:45— Mais c'est pas un problème d'urgence.
10:46C'est ce que vous allez faire.
10:48Il n'y a pas d'urgence à ce point.
10:50Ça ne veut rien dire. Rien.
10:52Alors que parce que c'est urgent, on fait n'importe quoi.
10:54— Mais sinon, c'est pas grave. On fait peser ça sur les actifs.
10:56— Comment ? — Sinon, on fait peser ça sur les actifs.
10:58— Pourquoi le gouvernement ne fait pas des économies ?
11:00— Si vous permettez, simplement, il y a une question
11:02de principe. Les salaires ne sont pas
11:04indexés sur l'inflation, que je sache.
11:06— Alors, les salaires... Pardon. C'est pas vrai.
11:08— J'achève, si vous permettez. Donc, ne sont pas indexés sur l'inflation.
11:11Vous êtes sur une position
11:12de principe qui est tout à fait claire.
11:14Vous dites, on ne touche pas aux retraités.
11:17Ma question, et je me fais l'avocat
11:18du diable en l'espace, le diable a moins
11:20de 62 ans et 9 mois,
11:25jusqu'à quand ?
11:26— Le diable va vous répondre. — Attendez. C'est jusqu'à quand
11:28cette idée, on ne touche pas aux retraités ? Parce qu'au moment où il y aura
11:30plus de retraités que d'actifs, on sera toujours
11:32sur cette position de principe. Je vous dis,
11:34moi, que j'aborde avec un poil
11:36d'inquiétude les années qui viennent en tant qu'actifs
11:38parce que je me dis qu'à un moment, quand il y aura
11:40plus de retraités que d'actifs,
11:43comment on va payer ça ?
11:44— Eh bien, on va produire.
11:46Et si on ne produit pas, tout le monde va s'appauvrir.
11:48Mais c'est la seule question. Je vais vous répondre.
11:52Premièrement, vous me dites
11:53que les salaires ne sont pas indexés. D'abord,
11:54grosso modo, ils montent à peu près
11:56comme l'inflation. — Oh là là ! Vous pensez vraiment ?
11:58— Oui, oui. — Ah, je ne pense pas, moi.
12:00— Ah, je ne pense pas. Je pense que les gens...
12:02— Regardez les statistiques de l'INSEE. — Les statistiques de l'INSEE,
12:05vous disent que, par exemple, pour 2026,
12:07il y aura une baisse du niveau de vie.
12:08— Ah oui, clairement. — Juste à présent, si vous regardez
12:10sur des temps, les salaires,
12:12ils augmentent. Mais non, mais c'est...
12:14Non, pardon. Le paradoxe...
12:16Pardon. Pardon.
12:17Le paradoxe, c'est qu'avant,
12:21les retraites étaient indexées sur les salaires.
12:23Et qu'un jour, on a dit
12:24« Ah non, non, ça ne va pas, ça va trop vite ».
12:26Et on les a indexées sur les prix.
12:28Le résultat, regardez les projections du corps,
12:31le résultat, c'est que la baisse
12:32de la part des retraites
12:34dans la valeur ajoutée, elle va diminuer.
12:36C'est mécanique.
12:38Voilà. Donc, la richesse relative
12:43ou le pouvoir d'achat relatif
12:45des retraités va baisser.
12:47Voilà. C'est mécanique.
12:49Et c'est le fruit de cette réforme
12:51qui est passée de l'indexation sur les salaires
12:53à l'indexation sur les prix.
12:57Donc, c'est pas du tout un avantage.
12:59— Le corps dit justement qu'aujourd'hui,
13:00en France, le patrimoine des retraités
13:02est supérieur de 30%.
13:04— C'est normal, c'est normal.
13:07— Mais bien sûr, c'est normal.
13:09— J'ajouterais que la norme
13:10qui a rendu hommage récemment
13:11qui s'appelait Édouard Balladur,
13:12en arrivant au pouvoir
13:14à désindexer les retraites.
13:17— Attendez, je voudrais qu'on écoute ce soir.
13:18Un défenseur de la désindexation.
13:20Il y en a. Il était tout à l'heure
13:21sur notre plateau. C'est l'ancien ministre
13:22de l'Économie, Bruno Le Maire.
13:24— Un champion.
13:25— Les seules décisions immédiates
13:28qui sont à la hauteur de la gravité
13:29de la situation, c'est la désindexation
13:31des pensions de retraite.
13:33Je propose un point.
13:35Ça vous rapporte 3 à 4 milliards d'euros.
13:37Je rappelle juste la désindexation des retraits.
13:39Je vous l'ai parfaitement dit tout à l'heure.
13:41Les salaires ne sont pas indexés.
13:43Donc les gens qui bossent,
13:45qui ont un salaire,
13:46désolé, eux, ils font comment ?
13:48Les rémunérations des fonctionnaires,
13:50elles sont gelées,
13:51elles ne sont pas indexées.
13:52Donc voilà pourquoi il me paraît
13:54juste et équilibré aujourd'hui
13:55de demander la désindexation
13:57de un point des pensions de retraite.
14:00— Pour cent, dit la Badiop.
14:02Un pour cent.
14:03— Et ça va faire que pour une année ?
14:05— C'est inacceptable, un pour cent.
14:07— C'est pas une question
14:07que c'est inacceptable, c'est que...
14:09— Visiblement, si.
14:10— C'est pas une question
14:10que c'est inacceptable.
14:11Moi, mon problème,
14:12c'est que, justement,
14:14je trouve qu'on ne prend pas
14:16le sujet comme il faut.
14:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:20vous nous dites que
14:21parce que la politique
14:24qui est celle d'Emmanuel Macron
14:25depuis 10 ans
14:26est allée dans le mur
14:27que ceux qui étaient
14:29les Mozart de la finance
14:31ont été dans l'incapacité
14:33dans l'incapacité
14:34de tenir, justement,
14:36les objectifs
14:37qui étaient les leurs,
14:38eh bien,
14:39on essaie d'aller trouver
14:41qui on va aller,
14:42on va aller faire
14:43les poches de qui.
14:43Ah bah tiens,
14:44les retraités.
14:45La dernière fois,
14:46c'était moins 5 euros
14:47pour les APL.
14:48Une autre fois,
14:49c'était, justement,
14:50on va geler les fonctionnaires.
14:52Ça fait combien d'années
14:53que leur indice,
14:54il est gelé ?
14:55Ça fait combien d'années
14:57que, justement,
14:58leur pouvoir d'achat
14:59a diminué ?
15:00Il y a encore quelques années
15:01quand vous étiez...
15:02Tout le monde en plein la figure
15:02mais pas les retraités.
15:03Non mais...
15:04Tout le monde voit
15:05son pouvoir d'achat baisser
15:06sur les retraités.
15:07Est-ce qu'à 2 000 euros
15:08un retraité...
15:09Ah non, non,
15:09mais la question du seuil,
15:10évidemment...
15:11Non mais on va reposer
15:12la question du seuil.
15:13Mais sincèrement,
15:15est-ce qu'il faut
15:16toujours aller faire
15:17les poches
15:18de celles et ceux
15:19qui ont travaillé
15:21toute leur vie,
15:22qui ont déjà,
15:23qui continuent
15:25justement,
15:25de contribuer
15:26via la CSG,
15:27etc.,
15:28quand,
15:28d'un autre côté,
15:29il y a des gens
15:30qui font des profits,
15:31qu'il y a des dividendes,
15:33etc.,
15:33et eux,
15:34– Mais là-dessus,
15:34vous n'allez pas vous entendre.
15:35– Là-dessus,
15:36vous n'allez pas vous entendre
15:36avec les Rassemblements nationaux.
15:37– On va les inquiéter.
15:38– Là-dessus,
15:39vous n'allez pas vous entendre.
15:39– Non mais moi,
15:39je n'ai pas besoin d'être d'accord
15:41avec le Front national.
15:42– Le problème que nous avons
15:44aujourd'hui,
15:45moi, je veux bien
15:46qu'on parle de la réforme
15:46des retraites,
15:47le problème que nous avons
15:49aujourd'hui...
15:49– Monsieur Tréhard,
15:50je vais finir une phrase,
15:51je vous sens très nerveuse.
15:52– Non, non, non, non.
15:52– Si.
15:53– Non mais je vous sens
15:54de très mauvaise.
15:57– Vous n'êtes pas
16:04contrairement au discours officiel
16:05que les dépenses de l'État
16:07continuent d'augmenter.
16:08Aujourd'hui, en 2026,
16:10les dépenses de l'État,
16:11c'est 500 milliards de plus
16:12qu'à l'arrivée
16:12de M. Emmanuel Macron
16:14à la présidence de la République
16:14en 2017.
16:16Quelqu'un peut m'expliquer
16:17ce qui va mieux
16:18aujourd'hui qu'en 2017 ?
16:19En tout cas,
16:20pas l'éducation,
16:21pas la santé,
16:22pas la sécurité.
16:23Donc, clairement,
16:24il y a un problème
16:24dans l'argent.
16:25Donc, il est mal dépensé.
16:27D'abord, faisons des économies.
16:29Les Français sont des...
16:30Je termine ma phrase.
16:30– Le problème, c'est le budget.
16:32– Vous n'allez pas faire
16:33des réformes de structure maintenant.
16:34– Faisons des économies.
16:36Le millefeuille territorial
16:37dans ma région,
16:38le Grand Est.
16:38– La seule réforme de structure
16:39qui est faite,
16:39c'est les retraites.
16:40– M. Tréhard,
16:42vous ne l'avez vous y a.
16:43– M. Tréhard,
16:44personne ne comprend rien.
16:45– Ben si.
16:46Moi, je comprends.
16:47– Ben si, les Français...
16:48– Allez-y, Laurent Jacobelli.
16:49Après, j'ai deux questions.
16:50– On a réuni trois régions
16:52pour en faire une grande,
16:53le Grand Est.
16:53Les frais de fonctionnement
16:54ont augmenté de 27%.
16:56– Ça, c'est François Holle.
16:57– Oui, d'accord,
16:57c'est les socialistes.
16:58Mais les socialistes,
16:58LR et centristes
16:59ont fait la même politique.
17:00– Vous avez promis
17:012 milliards d'économies.
17:02– Oui, c'est 2 milliards en plus.
17:03Donc allons les chercher.
17:05Aujourd'hui, il y a 20 milliards
17:06pour les aides sociales
17:08non contributives aux étrangers.
17:10Créons un délai
17:11avant de leur payer
17:12ces indemnités.
17:1320 milliards.
17:14Il y a aujourd'hui,
17:15et même M. Le Maire le reconnaît,
17:17une possibilité de renégocier
17:19le budget européen.
17:20Il y a 5 milliards à les trouver.
17:22Faisons ces économies
17:23de fonctionnement
17:24avant de mettre
17:25les Français dans la précarité.
17:27– Comment voulez-vous
17:28mettre sur la table
17:29ces réformes-là
17:30dont vous parlez
17:32à moins de 8 mois
17:33de l'élection présidentielle
17:34alors qu'il y a ce budget
17:35à faire, pardon,
17:36je reprends l'expression,
17:38dans l'urgence ?
17:39C'est-à-dire que tout
17:39ce dont vous parlez là,
17:40ça ne fonctionnera pas.
17:41Vous n'arriverez pas
17:42à trouver une majorité
17:43à l'Assemblée
17:43pour faire ce que vous êtes
17:44en train de dire.
17:46– Mais vous n'en trouverez pas
17:46non plus pour faire
17:47ce qu'est en train de dire
17:48le gouvernement.
17:48– Mais alors justement,
17:50je précise encore les pistes.
17:52Votre patron,
17:53patron du Parti socialiste,
17:54Olivier Faure,
17:54qui est candidat lui aussi
17:55à la primaire,
17:56enfin candidat à la primaire
17:56et donc à la présidentielle,
17:58dit les retraités,
17:59on n'y touche pas
18:00mais peut-être y a-t-il
18:01une marge pour les plus aisés
18:03au-delà de 4 000 euros.
18:05Est-ce que là,
18:07il y a la même position
18:08de principe ?
18:09C'est-à-dire que même
18:10au-delà de 4 000 euros,
18:11on n'y touche pas,
18:12Henri Guéno ?
18:12– Non mais je ne veux pas
18:13y toucher,
18:13pas puisque je veux toucher
18:14au salaire des fonctionnaires
18:15ou au salaire en général.
18:17D'ailleurs, je vais vous rassurer,
18:18moi je suis pour l'indexation
18:19des salaires.
18:21– Sur l'inflation.
18:24– Sur l'inflation.
18:26Et alors, ce n'est pas
18:26un truc de gauche,
18:27je préfère prévenir d'abord
18:29les critiques.
18:30– Vous avez arrêté
18:31en train de s'évanouir ?
18:32– L'indexation,
18:33ce n'est pas une idée de gauche.
18:34L'indexation,
18:35elle a été défendue en France
18:36par Maurice Allais
18:36qui n'était pas un homme de gauche.
18:38Elle a été défendue aux États-Unis
18:39par Milton Friedman,
18:40le type le plus honni
18:42de tout ce que la gauche du monde
18:44peut compter comme antilibéraux.
18:46Donc, ça n'a rien à voir.
18:47Le sujet, c'est que
18:48quand vous n'indexez pas
18:50et quand ça ne se fait pas tout seul,
18:52eh bien, en fait,
18:53c'est une sorte d'escroquerie.
18:55C'est-à-dire que vous embauchez des gens
18:58sur un pouvoir d'achat
18:59et ensuite,
19:00ils se retrouvent avec
19:02un pouvoir d'achat amputé.
19:03C'est-à-dire, en réalité,
19:04un salaire amputé.
19:05Bon, dans une société libérale
19:08et salariale,
19:09le salaire,
19:10il ne baisse pas quand...
19:12C'est vraiment en dernier en sort.
19:13– Ah ben si,
19:14parce que ça dépend
19:14de la politique du gouvernement.
19:15Je suis désolé.
19:16S'il y a une politique
19:17qui est complètement démentielle
19:18et irréfléchie...
19:19– Ce n'est pas démentiel, ça.
19:20– Et qui réfléchit,
19:21le salaire,
19:22le risque économique,
19:23normalement,
19:24il ne porte pas sur le salarié,
19:25sauf quand tout s'effondre.
19:26Voilà, quand on a une récession,
19:27une dépression, etc.
19:29Mais c'est faire porter le risque
19:32sur les salariés
19:33ou sur les malades
19:34quand on veut dérembourser.
19:35Pourquoi ?
19:35Alors là, je m'inscris en faux
19:37sur l'augmentation des dépenses.
19:39Mais par exemple,
19:40les dépenses de santé,
19:41eh bien oui,
19:42elles augmentent.
19:42Elles augmentent à cause du vieillissement,
19:44elles augmentent à cause
19:44de la réapparition
19:45et de la généralisation
19:46des maladies infectieuses.
19:48Elles augmentent
19:48parce que la malbouffe
19:50a créé aussi,
19:50a multiplié les cancers, etc.
19:52Donc, elles augmentent naturellement
19:54et la population a augmenté.
19:55Les dépenses de l'État,
19:56elles ont augmenté.
19:57On me dit,
19:57il y a un million de fonctionnaires
19:58en plus depuis 1997.
20:00Donc, ça fait 28% d'augmentation.
20:02Très bien.
20:02Là-dessus,
20:03vous avez 18% d'augmentation
20:04de la population
20:05et 10% d'augmentation
20:07qui viennent du fait
20:08qu'on a baissé de 10%
20:09de temps de travail.
20:1010 plus 18,
20:10ça fait 28.
20:11Donc, voilà.
20:12Pour vous,
20:13il n'y a pas de scandale, là ?
20:13Il n'y a pas de scandale.
20:15Il y a toujours une marge.
20:16Il y a toujours
20:17des gisements d'économie.
20:18Ça se fait au cas par cas.
20:20Ça se fait en gérant
20:22tous les jours, au mieux.
20:24Mais ce n'est pas
20:26avec une tronçonneuse.
20:27Ce n'est pas avec un rabot.
20:28Personne ne parle de tronçonneuse.
20:29Non, mais moi, j'en parle.
20:30On parle de rigueur.
20:32On parle de rigueur dans la gestion.
20:34Rigueur dans la gestion, oui.
20:35Mais pensez que
20:36on va trouver...
20:38Il y a quand même une question
20:38de raison.
20:39Mettre une règle d'or.
20:40Mettre une règle d'or.
20:41Non, mais ça,
20:41c'est la pure des choses.
20:42Non, ce n'est pas la pure des choses.
20:43Si vous permettez,
20:43on mélange tout.
20:44Si vous permettez.
20:45Non, non, merde.
20:45C'est vrai qu'on mélange.
20:46Si on mélange tout,
20:47on ne va pas s'y retrouver.
20:49Là, il y a un budget
20:51qui doit être étudié.
20:53Ce budget interdit maintenant
20:55toute réforme de structure,
20:57de règle d'or, tout ça.
20:58Qu'est-ce qu'on fait
20:59pour ce budget
21:00pour qu'il passe
21:01alors que Mme Le Pen,
21:03quand il date à l'élection présidentielle,
21:05a dit qu'a priori,
21:06elle ne le sanctionnerait pas.
21:08Mais alors justement...
21:09Attends, déjà, j'ai précisé.
21:11Ah oui, il faut préciser.
21:11Il faut préciser.
21:14Tous les discours
21:15qui consistent à dire
21:16qu'il faudrait faire ci,
21:17il faudrait faire ça,
21:19réformer ça,
21:20c'est hors sujet
21:21parce que ce n'est pas
21:22pour le budget.
21:22Oui, mais attendez, Yves.
21:23Alors justement,
21:24on va préciser les choses.
21:25Marine Le Pen, effectivement,
21:26ce week-end avait l'air
21:26d'être plutôt...
21:28Comment dire ?
21:29Accommodante.
21:30Accommodante.
21:30Merci pour le terme
21:31vis-à-vis de ce budget
21:32qui arrive.
21:33Imaginons que le gouvernement
21:34s'obstine
21:36et aille effectivement
21:37vers un effort réclamé
21:39aux retraités.
21:39Qu'est-ce que vous faites ?
21:40Là, il y aura...
21:41Là, c'est l'ignor rouge.
21:42Là, c'est censure.
21:43Je vais vous répondre.
21:44Marine Le Pen,
21:45elle a dit quoi ce week-end ?
21:46Elle a dit
21:46on espère arriver au pouvoir
21:48à partir de mai 2027
21:50et pour nous,
21:51ce sera beaucoup plus simple
21:52de faire un budget corrigé
21:53qui ressemblera
21:54à notre programme
21:55que de repartir
21:56d'une feuille blanche,
21:57faire six mois
21:58d'études de budget
21:59et préparer en même temps
22:00le budget de l'année après.
22:01Pour le coup,
22:02ce serait techniquement compliqué
22:03pour tenir...
22:04Donc, ne vaut voter
22:05un budget à l'automne maintenant ?
22:06Qu'il ne soit pas inacceptable
22:08en sachant que ce sera provisoire
22:10et que toutes les cartes
22:11seront rebattues
22:12après l'élection
22:12de la présidente
22:13ou du président
22:13de la République prochaine.
22:14Mais il y a des lignes rouges.
22:16Si ce budget engendre
22:19des dépenses
22:20ou des impôts supplémentaires
22:21pour les années qui viennent,
22:22c'est-à-dire qu'ils nous engagent...
22:23Que vous avez fait
22:23au précédent budget.
22:24Nous ne le ferons pas.
22:26Et si jamais
22:27les impôts augmentent...
22:29Ben oui.
22:29Est-ce qu'ils ont voté ?
22:30Ou si on touche
22:31au pouvoir d'achat des Français,
22:32ce sont deux lignes rouges.
22:34Donc, on ne s'interdit rien...
22:36Sans seuil.
22:37Il n'est pas question de seuil.
22:39Si à partir d'un certain montant
22:41de retraite,
22:41il y a des indexations,
22:42quel que soit le seuil,
22:43vous censurez.
22:44C'est un principe, oui.
22:45Oui, voilà, c'est un principe.
22:47Aujourd'hui...
22:48Même pour les retraités
22:48les plus aisés,
22:49vous censurez.
22:50Mais c'est quoi les retraités
22:51Nous partons du principe...
22:53Justement, c'est un seuil affiné.
22:54Nous partons du principe
22:55que s'il n'y a pas d'abord
22:56une recherche d'économie
22:58dans le budget de l'État
22:58et il y a des économies à trouver,
23:00même sans faire de grandes réformes,
23:02il y a vraiment
23:02des dépenses somptuaires,
23:03on peut en citer.
23:04Et vous les connaissez comme moi.
23:05C'est vrai dans toute organisation.
23:06Absolument.
23:07C'est là d'être particulièrement grande.
23:09Là, c'est la grande
23:10et puis c'est notre argent.
23:11Mais vous en faites...
23:12Mais si vous en faites...
23:12Attends, je vous en faites une seconde.
23:13Si vous en faites quelque part,
23:14vous serez obligés
23:15de les remettre ailleurs
23:16parce que les besoins,
23:17ils sont énormes.
23:18Oui, mais il y a de l'argent...
23:19On peut en parler.
23:20Il faut faire la santé,
23:21si vous voulez,
23:22et les agences régionales de santé.
23:24Mais OK.
23:24Donc nous, il y a des lignes rouges
23:26qu'on ne peut pas accepter.
23:27Si ces lignes rouges
23:28ne sont pas dépassées,
23:34et sans conséquences
23:35et qu'on peut le changer
23:36en mai prochain,
23:38pas de raison qu'on s'oppose.
23:39Donc voilà, on est ouvert à tout.
23:41Même avec un déficit
23:42de 5, 6% ?
23:43On sera vigilant là-dessus, bien sûr.
23:45On sera vigilant là-dessus
23:46parce que le déficit d'aujourd'hui,
23:48c'est les impôts de demain.
23:49Il faut pas mentir.
23:50Et nous, on ne veut pas...
23:51Vous savez, juste une chose.
23:52Vous avez les économies, vous, là,
23:54déjà, tout de suite sur...
23:55Le 7 octobre,
23:56Marine Le Pen présentera...
23:57Oui, 135 milliards.
23:59Mais vous savez, ce chiffre...
24:00Ça, c'est curieux.
24:01Non, non, c'est pas curieux.
24:01Je vais vous expliquer.
24:03Le ministère des Finances et de l'économie
24:05a demandé une étude
24:06à une de ses antichambres
24:09qui a dit que pour pouvoir payer
24:11notre dette sans endetter de nouveau
24:14de manière dangereuse notre pays,
24:15il faudrait, sur le budget actuel,
24:17trouver 125 milliards d'économies par an.
24:20Nous, on s'est fixé cet objectif
24:22et je vais vous le dire,
24:23on les a trouvés.
24:23Pas la première année, hein.
24:25Il faut le temps...
24:25En année 3-4.
24:26Voilà.
24:27C'est plutôt en année 3-4.
24:28Exactement, ce serait 25 milliards
24:29la première année d'économie.
24:31Juste une précision,
24:32Dina Badiop,
24:33c'est la même position au PS
24:35sur la censure ?
24:37Non, nous, on n'a pas la même position.
24:39Soyons très clairs,
24:40effectivement,
24:41il y a des demandes
24:42qui vont être faites.
24:43Je pense qu'il faut expliquer
24:45aux Françaises et aux Français
24:46la situation qui va être
24:47celle de ce budget.
24:48vous êtes en année présidentielle,
24:50vous avez, ne serait-ce que
24:51dans le bloc central,
24:53pléthore de candidats.
24:54Il n'y a aucun chemin
24:55où Sébastien Lecornu
24:57est en capacité
24:58de venir discuter
24:59comme il l'a fait
25:00l'année dernière
25:00avec le Parti socialiste,
25:02avec les écologistes,
25:03avec les communistes,
25:04parce qu'en fait,
25:06il n'aura
25:08aucune majorité
25:09à l'Assemblée
25:10qui lui permettra
25:11de négocier quoi que ce soit.
25:13Vous pensez vraiment
25:14que Gabriel Attal
25:16ou les troupes
25:16de Bruno Retailleau
25:18ou même celles
25:18de Laurent Wauquiez
25:19vont lui faire des cadeaux
25:20alors qu'ils sont en pleine
25:23course présidentielle ?
25:24Sauf que je reprends
25:24l'argument de l'arrange à Kobéli.
25:25Si tout le monde espère
25:26arriver au pouvoir,
25:27on aurait peut-être
25:27mieux à avoir un budget,
25:28même mauvais,
25:29plutôt que...
25:29Mais je ne crois pas
25:30que le PS pense
25:31arriver au pouvoir.
25:32Ce n'est pas le sujet.
25:33Moi, ce que je dis,
25:33c'est que simplement...
25:34Vous ne répondez pas oui.
25:36Ce n'est pas le sujet.
25:37Moi, vous savez,
25:38aujourd'hui,
25:38ce n'est pas mon problème.
25:39Vous ne demandez pas
25:40le retour de l'impôt
25:41sur la fortune,
25:42par exemple ?
25:43Mais le retour de l'impôt
25:44sur la fortune,
25:45nous, on n'a même pas demandé
25:46le retour de l'impôt
25:46sur la fortune.
25:47On a demandé la taxe
25:48Zuckman
25:49qui permettait effectivement
25:51de financer
25:52un certain nombre de choses.
25:53Elle va revenir
25:54à l'actualité.
25:55Oui, bien sûr,
25:55elle va revenir à l'actualité.
25:56Le problème qu'on a,
25:57c'est que celles et ceux
25:59qui prétendent défendre
26:01les Françaises et les Français
26:02ont dit
26:02« Ah ben non,
26:04il ne faut pas y toucher. »
26:05Alors que vous avez,
26:06justement,
26:07dans les très riches
26:07qui ont dit
26:08« Moi, je suis prête
26:08à contribuer beaucoup plus
26:10pour justement financer
26:11la transition
26:12et nos dépenses de santé. »
26:14Il y a des retraités
26:15qui sont prêts
26:15à faire ça aussi,
26:16vous le savez.
26:16Oui.
26:17On en trouve un
26:17qui dit « Moi, je suis prête
26:18à contribuer davantage. »
26:19Mais moi, c'est pour ça
26:20qu'en part socialiste,
26:22on vous dit
26:23à 4 000 euros,
26:24on peut se poser
26:25la question du seuil.
26:26Mais à 2 000 euros,
26:27non.
26:28Parce qu'on sait très bien
26:29qu'à 2 000 euros,
26:30moi, je dis qu'il faut
26:31se poser la question,
26:31il ne faut pas s'interdire.
26:32Olivier Faure a dit 4 000,
26:33mais Laurent Jacobé dit
26:33il ne faut pas
26:34s'interdire de discuter
26:36là-dessus.
26:37Mais moi, je le dis
26:38très clairement,
26:39il n'y a aucun chemin
26:39où Sébastien Lecornu
26:40est en capacité
26:41de faire de la négociation.
26:43Nous, on va faire
26:43des propositions.
26:44On dira effectivement
26:45ce qui, pour nous,
26:47n'est pas acceptable.
26:48En l'État,
26:49lorsque vous démarrez déjà
26:50avec « Je commence par
26:52les 6 milliards
26:53sur les retraités,
26:54je pense que le chemin
26:56va être très compliqué
26:57pour avoir... »
26:58C'est pas gagné pour le butier,
27:00c'est pas gagné
27:01pour le gouvernement.
27:02Et j'assume le fait
27:02de censurer
27:03si ça ne va pas
27:04dans le tout.
27:04Vous le savez.
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