- il y a 2 mois
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Je reviens sur un point que vous donniez, Olivier Babou, en disant à un moment donné qu'il va falloir
00:03s'attaquer d'une certaine manière à l'éléphant au milieu de la pièce, c'est-à-dire la réforme
00:06des retraites.
00:07Il y a une chose qui frappe l'ISADEF, c'est quand on regarde ce qui se passe de part
00:12et d'autre, de droite à gauche, c'est un peu le grand écart quand on veut savoir à quel
00:17âge on partirait à la retraite après l'élection présidentielle
00:20et s'il y avait une réforme en fonction de qui sera lui à cette élection.
00:23Oui, enjeu crucial de la campagne et cheval de bataille d'Yves Tréard qui m'écoute très attentivement. On va
00:28commencer par la favorite des sondages, Marine Le Pen.
00:31Dans son projet, elle défend un départ à 62 ans et même à 60 ans pour ceux qui ont commencé
00:36à travailler avant 20 ans.
00:38Jean-Luc Mélenchon lui estime que la retraite à 60 ans est envisageable à terme, mais entre-temps il envisage
00:44un départ à 62 ans, donc comme Marine Le Pen.
00:46Marine Tondelier propose quasiment la même chose que les deux précédents, un retour immédiat à un âge minimum de 62
00:52ans avec un objectif plus ambitieux de 60 ans pour les carrières longues et les métiers pénibles pour Raphaël Glucksmann.
00:59Certains doivent pouvoir partir à la retraite à 60 ans, d'autres devront travailler davantage, c'est ce qu'il
01:04dit dans son programme.
01:05À ce stade, pas d'âge légal fixé, mais les vœux, la progression des 64 ans est priorité à la
01:11pénibilité.
01:12Candidat à la primaire de la gauche, rival de Raphaël Glucksmann, Olivier Faure lui propose la retraite à 62 ans,
01:18point barre.
01:19Et là j'ai une devinette pour vous tous autour de cette table.
01:21Quel candidat a dit il y a quelques années, la seule solution raisonnable est de repousser l'âge de départ
01:25à la retraite à 65, 66 ou 67 ans ?
01:30Edouard Philippe, c'était en 2021 et depuis, on ne sait pas s'il a changé d'avis ou pas,
01:35puisqu'il ne dit tout simplement rien sur l'âge de départ.
01:38Mais son directeur de cabinet dit, je cite, qu'il n'a pas la tête d'un président qui portera
01:42l'âge légal à 67 ans.
01:44C'est flou aussi du côté de Bruno Retailleau ?
01:45L'âge de départ à la retraite doit évoluer en fonction de l'espérance de vie, en bref, vivre plus
01:50longtemps, donc travailler plus.
01:52Il promet de donner un âge dans le courant du mois de septembre et assure, déjà vous l'aurez compris,
01:56que l'âge légal sera repoussé.
01:58Et il y a un candidat à qui il ne faut même pas parler d'âge légal de départ à
02:02la retraite, c'est Gabriel Attal.
02:03Il veut carrément le supprimer, il propose de déterminer le départ en fonction de la durée de cotisation.
02:09En clair, vous partez à la retraite quand vous avez atteint la durée de cotisation requise
02:14et chacun choisit son calendrier en fonction de la décote, de la surcote et de sa fin de carrière.
02:19Alors attendez, j'enlève le flou au rang de la luc sur les retraites.
02:23Qu'est-ce que vous dites, vous, avec Raphaël Glucksmann ?
02:25Je crois que vous l'avez dit, Raphaël Glucksmann ne s'est pas encore prononcé sur le sujet,
02:28à le faire dans le cadre de la primaire.
02:31Ah oui.
02:32Non mais je crois qu'il l'a dit.
02:33Est-ce que c'est un sujet aussi lourd que ça, on n'a pas la réponse ?
02:36Je n'ai pas fini de parler.
02:38Il a tout à fait dit que ce serait en fonction de la question de la pénibilité.
02:43Et je crois que c'est ça qui est absolument essentiel,
02:45c'est-à-dire qu'on s'intéresse à la question de la pénibilité.
02:49Donc Raphaël Glucksmann proposera que ce soit dans le domaine de la primaire
02:51ou après sa réforme des retraites.
02:54Et comme vous l'avez dit, pour l'instant, il ne l'a pas totalement donnée.
02:56Thomas Ménager, sur les retraites précisément, on a déjà eu ce débat.
03:03Qui part quand avec vous ?
03:05C'est ça qui est drôle, c'est qu'en fait on se fait beaucoup attaquer sur la retraite,
03:07mais c'est juste parce que nous on a donné notre programme,
03:09et il y en a la moitié, notamment du Bloc Central ou d'ailleurs,
03:11qui en fait ne disent rien, qui disent voilà, on va tenir compte de la pénibilité, on verra.
03:15Nous c'est clair.
03:16Alors, vous avez très bien dit, c'est à partir de 62 ans, mais c'est avec 42 annuités.
03:23C'est la différence avec M. Mélenchon.
03:24M. Mélenchon, il dit 40 annuités.
03:26Il faut avoir les deux, parce que sinon vous vous mettez dans une situation économique qui n'est pas tenable.
03:33C'est déjà dans tous les cas très difficile, nous l'avons toujours dit, c'est un choix de société.
03:36Il y aura pendant un certain nombre d'années un déficit que nous nous assumerons de couvrir par des économies
03:42et progressivement par une relance de la natalité, une augmentation de la productivité,
03:46de remettre les 5,5 millions de personnes qui ne travaillent pas au travail
03:50parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi, on recréait le long de l'emploi,
03:52parce que le vrai problème qu'il y a en France, c'est qu'il n'y a pas assez
03:55de monde qui travaille globalement.
03:57Alors, il y a un problème bien entendu de démographie, du nombre d'actifs pour le nombre de retraités.
04:01Donc, pardon, mais tous ceux qui auront commencé à travailler après 20 ans,
04:03les 62 ans, ils ne les verront pas, on est d'accord ?
04:05Si ils ont commencé à 20 ans, si ils ont leurs 42 annuités parce qu'ils ont commencé à 20
04:11ans,
04:11voilà, ils les auront à 62 ans.
04:13Par contre, quelqu'un comme moi, je ne sais plus où j'ai terminé...
04:16Pas les femmes, par exemple, qui ont des enfants, qui ont des ruptures de carrière.
04:20Il y aura toujours les mécanismes, bien entendu, vous le savez,
04:22entre les trimestres qui sont validés, les trimestres qui sont cotisés,
04:24et il y a des trimestres qui sont donnés pour les femmes qui ont eu des enfants, notamment.
04:28Mais c'est pour ça que c'est caricaturé.
04:30Je veux dire, quelqu'un comme moi, j'ai terminé mes études à 24 ans,
04:33avec Marine Le Pen, moi, je partirais à 66 ans.
04:36Parce que oui, contrairement à quelqu'un qui est sur un chantier,
04:38qui travaille dans le BTP, qui a commencé jeune,
04:43ou qui a commencé à 20 ans, c'est quand même...
04:45Et qui travaille en extérieur, on n'a pas les mêmes boulots.
04:47Donc, nous, on tient compte aussi de l'âge d'entrée sur le marché du travail.
04:50Et dernier point pour financer, le vrai sujet aussi,
04:52c'est qu'en France, on rentre trop tard sur le marché du travail.
04:55C'est-à-dire qu'on commence à cotiser trop tard.
04:57On rentre sur le marché du travail en Allemagne,
04:59à 23 ans, pour le premier emploi stable,
05:01le premier où on cotise réellement, on valide, etc.
05:03En France, c'est 27 ans.
05:04Donc, nous, plutôt que de demander à des gens qui sont usés en fin de carrière
05:07de continuer deux ans de plus, on préfère...
05:08Mais comment vous faites pour faire travailler les jeunes plus jeunes ?
05:11Il faut continuer.
05:12Ce qui était plutôt pas mal,
05:13qui était une première initiative d'Emmanuel Macron,
05:15qui n'est pas parfait,
05:15où il y a pas mal d'abus sur l'apprentissage,
05:17mais il faut travailler sur l'alternance, sur l'apprentissage,
05:19pour faire en sorte, et arrêter cette image,
05:22que si vous prenez une filière professionnelle,
05:25vous avez échoué.
05:26Non, c'est une réussite de faire une filière professionnelle.
05:28C'est typiquement français, ce que vous dites,
05:29parce que ce qui est extraordinaire,
05:30c'est qu'effectivement,
05:34avec le président de la République actuelle,
05:36on est passé, grosso modo,
05:37de 300 000 à 1 million d'apprentis,
05:40et puis on a découvert, comme ça, un beau jour,
05:42que ça coûtait très cher.
05:43Et donc, hop, on revient en arrière,
05:47alors qu'avant, on disait,
05:47il faut faire comme l'Allemagne et tout.
05:49Mais c'est quand même incroyable, ça.
05:51Je suis d'accord avec vous, M. Tramé.
05:52Comment voulez-vous que les Français vous fassent confiance ?
05:54Il faut voir sur quoi, pour qui ils les ont mis.
05:57En fait, ils ont aidé des gens qui sont en Bac plus 5,
06:00Bac plus 3, Bac plus 4, Bac plus 5.
06:01C'est pas faux.
06:02C'est-à-dire des gens qui auraient pu être embauchés,
06:05auraient pu faire des stages,
06:06et pourraient être embauchés sans être en alternance.
06:07Ce qu'il faut faire, c'est sur les filières
06:09qui sont au niveau du Bac ou en dessous du Bac,
06:12c'est-à-dire sur des jeunes qui vont travailler,
06:14en plus dans les métiers qu'on dit en tension.
06:17C'est-à-dire ceux qui font vivre le pays.
06:18Le BTP, la restauration, l'hôtellerie, l'agriculture.
06:22C'est là qu'il faut mettre l'argent de l'apprentissage.
06:24Donc oui, ça coûte de l'argent quand vous l'offrez
06:26à des gars qui ont fait un Bac plus 5 qu'au mois.
06:28Moi, j'ai fait de l'alternance.
06:29Je pense que je n'en avais pas besoin.
06:31Je l'ai fait parce que c'était intéressant
06:32et parce que les entreprises étaient très contents,
06:33parce qu'ils ne me payaient pas cher
06:35et qu'ils avaient quelqu'un qui était déjà formé
06:37et qui ne coûtait pas cher.
06:38Mais ça ne doit pas être sur ce genre de profit.
06:39Olivier Babot, si c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
06:41Je pense à tous les candidats qui ne se sont pas encore déclarés.
06:43Par exemple, Edouard Philippe, qui avait dit
06:45aller jusqu'à 67 ans.
06:47On a entendu un député à droite dire
06:49on pourrait même aller jusqu'à 68.
06:51Si ça n'est pas dit aussi clairement aujourd'hui,
06:53par exemple par Edouard Philippe,
06:54c'est parce qu'en réalité,
06:55ça va être la mesure la plus impopulaire de la Terre ?
06:58La question des retraites,
07:00c'est la question la plus difficile à traiter
07:02aujourd'hui politiquement
07:03parce que tout le monde connaît l'impasse budgétaire
07:06dans laquelle on est.
07:06On sait qu'on ne finance par la cotisation
07:09que 6 retraites sur 10 en réalité.
07:11Il y en a 4 sur 10 qui sont financées par des impôts,
07:14notamment la TVA,
07:15donc des impôts qui manquent au reste de l'État.
07:17Et puis on sait que ça ne va pas s'améliorer,
07:19ça va même probablement s'empirer,
07:21certainement du point de vue démographique.
07:22Maintenant, les enfants qui ne sont pas nés,
07:24dans 20 ans, ils ne travailleront pas.
07:25Dans 24 ans, ils ne rentreront pas,
07:26ils ne cotiseront pas.
07:27Donc on sait que ça ne va pas s'améliorer.
07:29Donc il n'y a que des coups à prendre,
07:31il n'y a que des mauvaises nouvelles.
07:32En particulier à droite,
07:33où théoriquement, le marqueur de la droite,
07:35c'était d'être un peu plus exigeant de ce point de vue-là
07:37et d'avoir un discours de vérité.
07:39On peut parler d'Édouard Philippe.
07:41Ils comprennent bien que politiquement,
07:43c'est extrêmement difficile.
07:44Et donc ils essayent,
07:45de toutes les façons possibles,
07:46d'arriver à soit garder l'ambiguïté,
07:49soit peut-être arriver à soutenir,
07:50noyer le poisson.
07:52Alors est-ce que ça sera une partie pénibilité ?
07:54Mais tous les emplois ne sont pas pénibles.
07:55Donc la plupart ne le sont pas, mettons.
07:56Ça veut dire que tous les autres
07:58vont continuer à être dans les tiages.
07:59La réalité crue et terrible des comptes,
08:01c'est que c'est très difficile.
08:02Si on pouvait se contenter
08:04d'avoir uniquement la durée de cotisation comme critère,
08:06on l'aurait fait depuis très longtemps.
08:07Malheureusement, il faut qu'il y ait un âge.
08:09Parce que chaque année de plus
08:10où vous êtes à la retraite
08:11et que vous vivez à la retraite,
08:12coûte extrêmement cher au système.
08:14Il est déjà extrêmement déficitaire.
08:16La plupart des réformes qui sont proposées
08:18sont des réformes extrêmement coûteuses.
08:20Et on arrive au même problème.
08:21Vous dites au Rang-Laluc,
08:23c'est aberrant de ne pas mettre d'âge ?
08:24Bien sûr.
08:26Mais je crois que c'est effectivement une évidence.
08:28Mais je ne suis pas d'accord avec vous.
08:30C'est-à-dire que le sujet des retraites
08:31est un sujet inflammable,
08:34comme on le sait, au sein de la société française.
08:37Et il va falloir réussir à l'apaiser.
08:39On ne peut pas le faire à coups de 49-3, etc.
08:41d'une manière très brutale.
08:42Le problème qu'on a dans notre société française,
08:44c'est qu'en fait, il y a des réformes
08:46qui sont faites dans d'autres pays,
08:47mais elles sont faites par les partenaires sociaux.
08:49Et là, on a un problème,
08:50c'est qu'on a le MEDEF
08:51qui n'a pas joué son rôle, en fait,
08:52avec la CFDT durant le Conglave.
08:54Alors qu'on avait la CFDT
08:56qui voulait faire le travail.
08:57Moi, je crois et j'espère
08:59que les partenaires sociaux
09:00arriveront à un moment
09:01à jouer un rôle important.
09:02Après, on a des sujets très clairs
09:03sur la question des retraites
09:04et il n'y aura pas de recette miracle.
09:07C'est ça aussi la difficulté.
09:09C'est que certains vont dire c'est 67,
09:10d'autres vont dire c'est la capitalisation,
09:12d'autres ci, d'autres cela.
09:13Ce n'est pas vrai, en fait.
09:15Le sujet est le suivant.
09:16C'est que déjà, il nous faut
09:19un système de retraite pilotable.
09:21En fait, aujourd'hui,
09:22ce qu'on ne sait pas,
09:23c'est que la plupart des Français ne savent pas,
09:25c'est que quand on parle
09:26de ce qui va être en déficit
09:27ou en excédent,
09:28c'est que ça repose sur des hypothèses
09:29de productivité,
09:30qui est aujourd'hui de 0,7.
09:32Est-ce qu'on peut dire que l'année prochaine
09:33ce sera 0,7, dans 10 ans,
09:35avec l'IA, etc.
09:36En fait, on n'en sait rien.
09:37Et en fait, c'est pour ça
09:38qu'on a toujours, toujours, toujours
09:39des réformes.
09:40C'est très stressant
09:41parce qu'en fait,
09:42on est sur chaque fois des hypothèses.
09:43Donc, il y a déjà...
09:44Oui, mais madame,
09:45il y a déjà la dénatalité aussi.
09:46Oui, mais ça...
09:47Qui est capitale.
09:48Et donc, à partir de là,
09:49on est obligé de prévoir un avenir
09:51qui est plutôt sombre
09:52si on ne sait rien.
09:53Si c'est compensé par de la productivité
09:55et pas de la croissance,
09:55on sait que ce n'est pas tout à fait
10:02que notre système de retraite
10:03est coûte cher.
10:04Mais il est mutualisé.
10:05Si vous passez par la capitalisation,
10:07vous allez payer.
10:08Sauf que certains auront les moyens
10:10de payer et ils payent déjà
10:11et d'autres pas.
10:11Non, je finis la tue.
10:13Parce que c'est important.
10:14Notre système coûte cher,
10:15on a très peu de pauvres.
10:17On a le taux de pauvreté
10:19chez les personnes âgées
10:20le moins important.
10:21Donc, maintenant, l'enjeu,
10:22on peut avoir n'importe quelle solution.
10:24Important que quelqu'un
10:25de place publique dise ça.
10:26Là, maintenant,
10:27il faut qu'on se dise
10:28est-ce qu'on veut remettre ça
10:31en cause ou pas.
10:32Et je vais vous dire,
10:33ça ne va pas toucher
10:33les retraités aujourd'hui.
10:35Ça va toucher les jeunes
10:36qui nous regardent.
10:37Si on fait cette réforme.
10:38Vous êtes à place publique.
10:40Et alors ?
10:40Non, non, parce que ce n'est pas
10:41un discours qu'on a l'habitude
10:42d'entendre à place publique
10:44ou au Parti Socialiste.
10:45C'est un discours.
10:46C'est un système qui coûte cher
10:47et auquel je tiens.
10:48Alors, justement.
10:50C'est un système qui coûte cher
10:51et auquel je tiens, moi.
10:53Je le défends.
10:54Et je le défendrai toujours.