00:00On va continuer à parler de la présidentielle avec cette idée portée par Jean-Luc Mélenchon, annuler une partie de
00:05la dette et pourquoi pas, c'est ce que vous nous dites ce soir Amélie Rosic, vous allez nous expliquer.
00:09C'est une pour les uns, le ministre de l'économie l'a dit ce matin, une idée de génie
00:13pour les autres, Jean-Luc Mélenchon propose, et je le cite, de foutre au feu une partie de la dette.
00:18Alors le ministre du budget écrit à l'hérésie, le milliardaire Mathieu Pigaz dit pourquoi pas, et vous qu'est
00:22-ce que vous en dites ?
00:23Ça veut dire quoi d'abord d'annuler une partie de la dette ?
00:26Alors je vous propose d'abord de cadrer un peu le débat, et je sais déjà que ça va faire
00:30hurler Yves Tréard, mais on va commencer par les chiffres, a priori il sera d'accord avec moi.
00:35La dette française c'est 3460 milliards d'euros à date, 115% du PIB, et vous regardez sur ce
00:43schéma, vous comprenez bien, la Banque de France détient environ 18% de cette dette,
00:47le reste est réparti entre les banques françaises à 16%, le secteur privé français à un peu plus de 13%,
00:53et les investisseurs étrangers en majorité donc à 52%.
00:58Jean-Luc Mélenchon il dit une chose très simple au fond, la Banque de France c'est la France, donc
01:04annuler cette dette c'est logique.
01:07Les 18% sont dans la Banque de France, donc il suffit d'y aller, de les prendre et de
01:11les foutre au feu, il n'y en a plus, et personne ne s'apercevra jamais que ça a disparu.
01:17Pas sûr que personne ne s'apercevra que ça a disparu, mais en tout cas cette proposition, elle n'est
01:21pas neuve, et elle ne vient d'ailleurs pas de lui, on y reviendra,
01:23mais quand elle sort de sa bouche, elle devient ultra clivante.
01:29La dette publique française par exemple, qui est détenue par la Banque centrale, peut être annulée, comme l'a dit
01:37Jean-Luc, sans aucun impact économique et sans aucun impact financier.
01:42Mais il raconte n'importe quoi, absolument n'importe quoi. Bon d'abord je sais qu'il s'en moque,
01:47mais c'est illégal, s'il fait ce qu'il dit avec M. Pigasse à ma place, c'est la
01:52crise financière assurée.
01:53C'est ça qui se joue ?
01:55Le ministre de l'économie, Jean-Luc Mélenchon, délire.
01:58Jean-Luc Mélenchon c'est à peu près ce qu'il dit, il délire, et que ceux qui le suivent
02:02dans son délire seraient hors des réalités.
02:05Alors, pour commencer, n'en déplaise à Yves Tréard, je m'attaque à lui ce soir, cette proposition n'a
02:11rien de délirant ou d'absurde, et à mon sens en tout cas, elle mérite d'être débattue.
02:16Elle est posée comme ça, de cette façon pour la première fois il y a 6 ans, en mai 2020,
02:20en pleine crise du Covid par l'Institut Rousseau, qui est un think tank classé à gauche.
02:24Est-ce que c'est illégal, comme le dit le ministre Lescure ? Non, ce n'est pas tout à
02:29fait illégal.
02:29Les mots sont importants.
02:31Les règles de l'Union Européenne, elles interdisent, effectivement, je vais essayer de faire le plus simple possible.
02:35Elles interdisent aux banques centrales, donc à la BCE, de financer la dette des États membres.
02:40Ok, ça c'est la règle, sauf que la BCE, elle a déjà contourné cette règle.
02:44Regardez, je vous ai fait une petite frise chronologique.
02:46D'abord, traité de Maastricht, qui instaure cette règle en 1992.
02:50Ensuite, cette règle, elle est enterrinée, ça devient l'article 123 du traité de Lisbonne en 2007.
02:55Et puis, crise de la dette, des dettes souveraines en 2010, la BCE contourne la règle.
03:00Et donc, en gros, au lieu d'acheter de la dette sur le marché obligatoire, elle achète de la dette
03:04sur le marché secondaire.
03:05Donc, des institutions qui ont acheté de notre dette, eh bien, va être achetée par la BCE.
03:11Franchement, c'est quand même un petit peu hypocrite, il faut quand même se le dire.
03:142015, la justice européenne dit, ok, finalement, ça, ça devient légal.
03:18Donc, finalement, de toute façon, une règle s'est faite pour évoluer.
03:21Et c'est pour ça qu'il existe la jurisprudence.
03:23Alors, annuler une dette, ce serait un pas bien plus grand, oui.
03:28Mais la France pourrait tout à fait tenter de négocier ça.
03:30Alors, pas directement avec Bruxelles au sens politique, mais avec le conseil des gouverneurs de la BCE.
03:35Ou alors, réformer les traités eux-mêmes.
03:37Bon, j'avoue, ça, c'est un peu plus coton, parce que ça demande l'unanimité des États membres.
03:40Toute petite question au passage, quel intérêt ?
03:42Eh bien, ça, c'est une très bonne question.
03:43Et c'est pour ça que je dis que ça doit être débattu.
03:46Et ça mérite d'être débattu.
03:48Les politiques ne sont pas tous d'accord.
03:50Les économistes ne sont pas tous d'accord.
03:52Et les éditorialistes, probablement, non plus.
03:54Il y a donc matière à se poser la question et ne pas balayer le sujet d'un revers de
03:59main,
03:59comme si Jean-Luc Mélenchon était un délirant.
04:01Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'il n'y aura pas de bénéfice immédiat pour les
04:04finances publiques.
04:05Regardez, je vous ai fait un petit graphique hyper facile.
04:08L'État, en fait, verse des intérêts à la Banque centrale.
04:11Et la Banque centrale verse des dividendes à l'État.
04:14Ça ne s'annule pas tout à fait, mais presque.
04:16Bon, immédiatement, les gains pour les finances publiques, à mon sens, ne sont pas énormes.
04:20Maintenant, est-ce que c'est la crise financière assurée, comme le dit le ministre du Budget ?
04:23Non, il y aura des stabilisations des marchés, mais pas structurelles.
04:27Juste parce qu'on se dira, ouh là là, les règles européennes...
04:29C'est là où Yves Friart se réveille.
04:31Les règles européennes ne sont pas systérables.
04:33Et donc, ça permettra d'être déstabilisé, mais on ne peut pas mesurer en amont.
04:37Ou en tout cas, encore une fois, ça mérite d'être débattu.
04:40Là où ça peut être intéressant, et je précise ce point, c'est ce que disait l'Institut Rousseau,
04:44c'est si on réinvestit ces 18% de dettes annulées ailleurs, dans des secteurs porteurs,
04:49je propose l'écologie, une contrepartie finalement.
04:52C'était d'ailleurs le sens de la proposition originelle de l'Institut Rousseau.
04:56Donc, crier la catastrophe annoncée pour s'opposer à la proposition,
05:00c'est, je pense, autant contre-productif que de soutenir qu'une annulation de 18% de la dette
05:05serait notre planche de salut et améliorerait tout.
05:09Yves Tréhard, allez-y.
05:11Vous savez d'où vient Amélie Rosic ?
05:14Du petit théâtre de Bouvard.
05:17C'est vraiment...
05:18Mais alors, attendez, mais c'est irréaliste.
05:20Vous n'avez pas vu venir celle-là.
05:21Mais c'est évidemment, mais on est obligé d'en parler aujourd'hui.
05:24Oui, Philippe Bouvard qui est décédé aujourd'hui, effectivement.
05:26Pourquoi ?
05:26Mais c'est complètement irréaliste, parce que vous annulez la dette,
05:30et alors qui est-ce qui nous prêtera si on a besoin de prêter ?
05:33Là, c'est l'annulation de la dette, je signale, de pas toute la dette,
05:37c'est la dette de la Banque Centrale Européenne.
05:39Mais si on fait ça, on ne pourra plus payer nos fonctionnaires,
05:43on ne pourra plus payer nos retraites, on ne pourra plus...
05:45Mais pas du tout !
05:46Mais si, parce qu'on a besoin d'argent, parce que pourquoi ?
05:48On vit à crédit.
05:49La France vit à crédit.
05:51Mais ce n'est pas une banque commerciale !
05:51Mais chère Amélie, notre pays vit à crédit,
05:55et si on n'emprunte pas, on ne peut pas fonctionner.
05:58Rien ne dit qu'on ne pourra pas continuer d'en prêter.
06:00Mais si, si, exactement.
06:00Alors tout ça, tout ce que vous dites, c'est de la théorie.
06:04Tout comme tout ce que vous dites, donc ça mérite d'être débattu.
06:07C'est de la théorie qui n'a jamais marché.
06:11Et en plus, j'ajouterais, parce que moi j'ai quand même
06:14beaucoup d'estime et beaucoup d'amitié pour la Grèce,
06:16au sein de l'Union Européenne, si on pratique ce que dit Amélie,
06:21ce que dit M. Mélenchon,
06:24qu'est-ce qu'ils vont dire les Grecs ?
06:25Qu'est-ce qu'ils vont dire les Espagnols ?
06:27Qu'est-ce qu'ils vont dire tous ceux qui se sont serrés la ceinture ?
06:30Pour rembourser leur dette ?
06:32Il y a 15 ans, et toujours aujourd'hui d'ailleurs,
06:35mais qui ont moins de dettes que nous d'ailleurs aujourd'hui,
06:36comme les Grecs, eh bien, qu'est-ce qu'ils diraient ?
06:38Mais attendez, c'est injouable cette histoire.
06:41Malheureusement pour la Grèce,
06:42je précise quand même qu'on n'est pas du tout dans les mêmes dispositions,
06:45on a davantage de dispositions pour négocier
06:47que la Grèce à l'époque.
06:49C'est quand même irréaliste.
06:52On ne les réconciliera pas.
06:53On ne les réconciliera pas, en tout cas pas ce soir.
