00:04J'ai le plaisir d'accueillir ce soir Virginie Rosière.
00:08Bonsoir Virginie. Un grand merci d'être avec nous. Alors pour vous présenter vous
00:11êtes polytechnicienne, vous êtes ingénieure générale de l'armement, ancienne députée
00:16européenne. Vous avez été notamment rapporteur au Parlement européen sur la directive protégeant
00:20les lanceurs d'alerte. Vous avez travaillé aussi la DINUM, puis dirigé de 2023 à 2026 le numérique
00:26du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Et depuis le 28 août, vous êtes
00:30revenu au ministère des Armées comme chargé de mission auprès du secrétaire général
00:34du conseil général de l'armement. Voilà, ça c'est un peu votre pédigré en quelque sorte.
00:40Et on comprend tout de suite pourquoi vous êtes là ce soir et pourquoi vous avez, on va dire,
00:44cette vision très, j'allais dire, à la fois 360 et presque microscopique de tous ces problèmes
00:50qu'on évoque ensemble. Parce qu'en plus, vous publiez de la démocratie en numérique.
00:57Sortir de cet asservissement numérique de l'Europe, c'est un essai donc qui vient d'être,
01:04qui est disponible depuis peu. Et justement, première question, vous employez ce mot très fort
01:09qui fait mal quand même, d'asservissement numérique de l'Europe. En quoi, pour vous,
01:15on est asservi aujourd'hui ? C'est une relation, effectivement, de domination aujourd'hui
01:21d'un certain nombre d'acteurs étatiques et économiques qui met en coupe réglée la vie
01:27des citoyens, et des citoyens européens en particulier. C'est quelque chose qui était
01:32déjà prégnant quand j'étais députée européenne. On a vu quand même les plateformes
01:37numériques capter énormément de valeurs, l'ensemble des données. Et aujourd'hui, on se retrouve
01:42dans une situation où notre état de dépendance vis-à-vis des plateformes numériques devient
01:47extrêmement préoccupant. On en a des exemples de plus en plus criants. Et puis, la brutalité,
01:52on va dire, de ce rapport de domination, c'est quand même très fortement accru avec
01:56l'élection de Donald Trump et une collusion manifeste entre les géants de la tech et le
02:01président américain.
02:02Alors, c'est pas d'aujourd'hui qu'on découvre tout ça. Parce qu'en fait, j'allais dire,
02:08c'est pas un poison de tous ces services numériques parce qu'ils sont excellents,
02:14on s'en sert, etc. Et ils nous changent la vie. Mais cet asservissement, en fait, il
02:19existe depuis 20 ans. Il a été progressif. Est-ce que c'est... Pourquoi on se réveille
02:24maintenant, finalement ?
02:25Comme je le disais, je pense que l'élection de Donald Trump a été un puissant révélateur
02:28et, quelque part, le fait que...
02:30Mais on se doutait quand même que...
02:31Oui, oui, c'était déjà présent.
02:32On s'est tous posé la question il y a 10 ans. Quand même, on a notre Gmail, on a
02:37Microsoft Teams de Microsoft, on a toutes nos photos dans Amazon Cloud. On savait qu'on
02:43était dépendant, en fait, de tous ces services américains pour la plupart.
02:47Oui, mais aujourd'hui, je pense qu'on a un cap supplémentaire qui est franchi. C'est-à-dire
02:50que la dépendance des individus dans leurs usages du quotidien, elle s'est construite
02:55avec un discours, un marketing très puissant, un discours très fort et puis une séduction
02:59par le confort d'usage.
03:01Oui, et puis une réponse européenne qui était nulle, ou quasi nulle.
03:04Oui, qui a eu du mal à émerger, mais des alternatives existent aujourd'hui. Et moi, ce
03:07qui m'a quand même frappée et qui était aussi très présent dans un autre contexte
03:12d'affrontement entre une vision européenne et puis une hégémonie des géants numériques
03:16américains, c'était autour de la question de la culture et de la création, autour
03:19de la directive droit d'auteur, où déjà, j'étais plutôt en position de défense
03:23de la culture. Le même combat se rejoue aujourd'hui avec l'IA Générative. Mais
03:28on nous expliquait que c'était un combat d'arrière-garde, que c'était le passé,
03:31qu'on était ringard. Conclusion, on a quand même réussi à maintenir un régime protecteur
03:35jusqu'à présent. Les coups de boutoir, encore une fois, l'IA Générative sont aujourd'hui
03:38extrêmement préoccupants. Mais c'est ça qui fait qu'on a une culture diverse. Donc
03:41des contre-modèles sont possibles. En fait, le problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'a
03:44pas forcément d'espace pour en faire entendre la possibilité qu'ils adviennent, faire
03:49reconnaître qu'on peut construire une autre manière de percevoir le
03:53numérique. Et puis, on peut aussi éclairer, et c'est pour ça que je place la démocratie
03:57aussi au cœur du sujet, éclairer les citoyens sur les impacts réels de ces usages qu'on
04:01leur vend ou qu'on leur propose sous le couvert d'une fausse gratuité, mais avec des impacts
04:07aujourd'hui qui sont très importants. Alors, sur le plan climatique, on le documente, mais
04:11aussi sur le plan démocratique. Aujourd'hui, on voit bien que les plateformes numériques
04:15ne sont pas des acteurs neutres, mais poursuivent aujourd'hui des agendas politiques, en tout cas
04:22des agendas de puissance. La posture d'Elon Musk aux côtés de Donald Trump en a été, je pense,
04:27le révélateur le plus flagrant dans les derniers mois, les dernières années. Et partant de ce
04:35constat, l'idée, c'est que aujourd'hui, la tech et le numérique ne peuvent pas rester
04:40des objets, justement, trop technologiques et d'experts, mais doivent prendre une place
04:44centrale dans le débat démocratique et le nôtre.
04:46Alors, après, il y a des débats qui sont beaucoup plus sociétaux que technologiques.
04:50Quand on évoque les réseaux sociaux, finalement, là, on touche, et on en parlait il y a quelques
04:55instants avec la volonté d'Emmanuel Macron de limiter l'usage des réseaux sociaux auprès
05:00des plus jeunes. Et on voit que c'est compliqué. Enfin, cette histoire de dérogation, je ne
05:03sais pas si vous avez suivi ça, mais le fait de dire aux parents, oui ou non, c'est eux
05:08qui vont décider si les enfants peuvent, enfin les adolescents peuvent utiliser les réseaux
05:12sociaux. C'est un peu compliqué, donc, comme décision ?
05:17Oui, je comprends le sentiment d'urgence face à des conséquences qu'on ne maîtrise
05:22pas, mais il me semble quand même qu'en Europe, on a montré notre capacité, alors
05:27qu'il est parfois moqué, mais moi, je trouve extrêmement importante, à réguler, à définir
05:30un cadre, à définir des valeurs et à mettre des acteurs en face de leurs responsabilités.
05:36Là, j'ai l'impression que plutôt que peut-être de rechercher des responsabilités
05:41individuelles, on peut mettre aussi les plateformes numériques en face de leurs responsabilités
05:44et leur reposer un cadre et une réglementation.
05:46Comme c'est actuellement le cas aux Etats-Unis.
05:48Tout à fait, exactement, c'était là que je voulais en venir.
05:50Mais alors pourquoi ? C'est la question, vous avez travaillé justement dans tous ces
05:53rouages. Pourquoi on n'oblige pas Meta à reproduire ce qu'ils sont en train de faire
05:57aux Etats-Unis et à interdire les réseaux au moins 18 ans ? Ça réglerait le problème.
06:02Ou peut-être aussi mettre en place un fonctionnement vertueux qui n'est pas nocif pour la santé
06:07mentale des plus jeunes. Ce serait aussi peut-être une solution, mais en tout état
06:11de cause, effectivement, il y a une responsabilité à placer sur les acteurs du numérique.
06:15Ce qui se fait par le biais de la judiciarisation aux Etats-Unis, à mon sens, c'est au niveau
06:22européen que ça peut se placer. On a déjà des éléments de régulation qui sont un socle
06:26intéressant sur lequel construire, sans doute pas suffisant, mais que ce soit le RGPD,
06:30l'IAACT, on a quand même des éléments de protection de l'individu et de responsabilisation
06:34des plateformes. Je pense qu'il faut aller plus loin. D'où, effectivement, le souhait
06:38de voir construire un projet commun et une vision commune de ce que peut être une communauté
06:42européenne du code et des algorithmes à l'échelle européenne pour aussi construire
06:46un contre-modèle. On a aujourd'hui des puissances-empires qui s'affrontent à tous
06:52les niveaux, y compris dans le champ du numérique. Je ne pense pas que vouloir singer le modèle
06:56américain et des plateformes hyper-dominantes très fortement aussi arrimer au gouvernement
07:03et à l'État américain, ou encore plus loin de notre culture, le modèle chinois soit
07:07vraiment la solution. En Europe, on a une certaine vision...
07:09Oui, mais le problème, c'est qu'on vit avec ces réseaux aujourd'hui.
07:11Aujourd'hui, oui, mais il y a des algériens qui existent.
07:13Tous les ados ont TikTok, tous les ados ont Instagram. Soit on fait comme en Chine,
07:19on arrête, on coupe tout.
07:21Peut-être pas, non.
07:21Non, mais en fait, est-ce qu'il faut être ferme, à votre avis, avec ce sujet-là ?
07:25Parce que finalement, on se rend compte que le tiède, ça ne marche pas.
07:30La question n'est pas d'être tiède, elle est d'apporter une réponse politique,
07:33de construire aussi un contre-modèle, un contre-narratif.
07:36On a effectivement une partie de la jeunesse qui est très présente sur certaines plateformes.
07:43L'Ibans majorité de la jeunesse.
07:45Oui, mais on a aussi, et moi je le vois de plus en plus, une vision très critique.
07:52Oui, un réveil de certains...
07:54Très critique vis-à-vis de l'intelligence artificielle et de ses dérives,
07:56vis-à-vis de ce que ça fait à nos sociétés, justement à notre travail, à nos démocraties,
08:01dans les plus jeunes générations qui sont beaucoup plus éveillées sur cette prise de distance,
08:05peut-être, que des gens qui sont en plus de la mienne.
08:08Et donc, je pense qu'encore une fois, je ne pense pas qu'il faille partir sur un des deux
08:14modèles extrêmes
08:15qui sont les nôtres, mais une approche par la régulation et par la considération des citoyens.
08:21On ne peut pas... La question pour les enfants peut se poser, mais on a besoin de remettre les citoyens
08:26en responsabilité
08:27et en capacité de décision face aujourd'hui à des décisions qui sortent complètement du champ de leur capacité d
08:34'action
08:34parce qu'elles sont confisquées par les plateformes numériques.
08:37C'est un travail de longue haleine, mais c'est un travail éminemment démocratique.
08:41Et je pense qu'il n'a...
08:42Éduquer les plus jeunes aux réseaux sociaux, ça vous paraît pertinent, par exemple ?
08:44Évidemment, la question de l'éducation, elle est centrale.
08:49Dans une certaine mesure, ça a été fait dans l'éducation numérique, l'éducation aux médias,
08:52mais aujourd'hui, le raz-de-marée est tel qu'on voit qu'effectivement,
08:55on a peut-être du mal, dans la sphère éducative, à suivre le rythme,
08:59mais c'est aussi, justement, dans l'espace médiatique,
09:02dans la manière dont on présente les débats autour de la question numérique,
09:07en associant peut-être un peu plus clairement les conséquences des décisions
09:12qui sont prises sur un autre continent, qu'on peut éclairer les plus jeunes,
09:17comme les moins jeunes, sur les conséquences des choix qui sont faits au quotidien
09:20dans nos usages et dans nos pratiques.
09:21Alors, vous évoquez tous ces sujets, évidemment, dans votre essai,
09:23et il y a une grosse partie qui est dédiée à l'IA générative, forcément.
09:28Aujourd'hui, l'IA générative en Europe, elle est portion congrue
09:32par rapport à ce que nous avons aux États-Unis ou par rapport à la Chine.
09:36Comment faut-il réagir et embrasser, en fait, tout cela, à votre avis ?
09:42Sur la question de l'IA générative, je pense qu'on peut difficilement,
09:46comment dire, rester dans une logique où on reste dans une vision des usages
09:52et de l'usage qui, en effet, justement, qui évacue complètement
09:56la question de la responsabilité et la question des choix.
09:59On a des potentialités énormes sur l'IA,
10:02mais aujourd'hui, l'IA générative et la manière dont elle se place
10:06dans les comportements du quotidien, dans les interactions sociales.
10:12Et avec des moyens illimités aux États-Unis.
10:15Illimités, on le verra.
10:16Aujourd'hui, on voit bien qu'on a, et c'est d'ailleurs une des lectures,
10:19je ne sais pas si c'est la bonne, mais une des lectures des sobres-sauts
10:21qui agitent aujourd'hui les acteurs de l'IA autour de la régulation,
10:25justement, du bon rythme à avoir sur le développement de l'IA.
10:28On voit aussi qu'on a des levées de fonds colossales qui sont devant ces acteurs.
10:32Donc, aujourd'hui, les besoins en financement pour poursuivre dans cette voie sont immenses.
10:38Effectivement, on a un contre-modèle à construire en Europe,
10:41puisque cette voie de course a toujours plus d'investissement
10:45sur des montants aussi colossaux, et sans doute une impasse.
10:48Mais on peut aussi questionner, justement, les usages et leurs conséquences.
10:51Est-ce qu'aujourd'hui, quand on utilise de l'IA générative
10:54pour promouvoir des idéologies, des comportements qui sont nocifs pour des personnes,
11:00qui sont des comportements harcelants,
11:02qui sont des comportements qui promeuvent des actes ou des propos
11:06qui tombent sous le coup de la loi, c'est vraiment ça, le progrès humain,
11:10et c'est vraiment à ça qu'on veut, justement, consacrer de l'énergie,
11:13surtout quand on voit et qu'on commence à très largement documenter
11:16les impacts négatifs que ça peut avoir sur un plan très matériel,
11:19très concret pour les populations, que ce soit sur les tensions sur les ressources en eau
11:22ou les ressources en énergie.
11:23Donc, que ce soit sur le plan des financements ou sur le plan des ressources,
11:27on a la question de la frugalité et la question du questionnement des usages,
11:31je pense, dans une logique de responsabilité.
11:33C'est aussi quelque chose sur lequel l'Europe peut avoir une voie singulière.
11:37Oui, finalement, il y a pas mal de similitudes entre le problème des réseaux sociaux
11:39et l'IA générative, finalement.
11:41Oui, c'est assez proche, effectivement.
11:42C'est avant tout la sensibilisation, comme vous dites, et la régulation.
11:47De la démocratie en numérique, vous êtes l'auteur de cet essai
11:51que je vous invite, évidemment, à lire.
11:54Merci beaucoup, Virginie Rosière, d'être passée par le plateau de Tech&Co.
11:58Passionnant, évidemment.
11:58Merci.
11:59Merci à vous.
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