- il y a 10 minutes
Ce lundi 14 septembre, retrouvez l'émission le 18h Eco présentée par Stéphanie Coleau sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business présente
00:05Le 18h éco, Stéphanie Collot
00:08Soyez les bienvenus dans le 18h éco, une heure d'information économique, d'analyse et de débat à la une
00:13de ce lundi 14 septembre.
00:15C'est l'inquiétude autour du prix du pétrole. Le baril de Brent s'installe désormais au-dessus de 108
00:21dollars après de nouvelles tensions au Moyen-Orient.
00:23Et la perspective d'un arrêt prolongé de l'Oleduc Est-Ouest en Arabie Saoudite, décryptage dans un instant.
00:30Autre inquiétude, c'est le taux à 10 ans qui ne cesse de progresser.
00:33L'OAT est repassée au-dessus de 4,5% aujourd'hui, alors que le gouvernement doit présenter son projet
00:39de budget d'ici à la fin du mois.
00:42L'équation se complique donc toujours un peu plus.
00:44Est-ce que les marchés seront l'arbitre du débat budgétaire ?
00:48On en parle à 18h15.
00:49On en parlera aussi des appels à encadrer les modèles d'IA qui se multiplient.
00:54Les géants du secteur recommandent de lever le pied.
00:56Appel rejeté par Donald Trump et par Pékin, car derrière, c'est la concurrence technologique entre les deux puissances qui
01:03se jouent.
01:04Et puis à 18h45, on dressera le bilan du sommet des BRICS.
01:07La Chine, la Russie et l'Inde, entre autres, étaient réunies ce week-end à New Delhi.
01:12Sommet qui s'est clôturé sur une déclaration commune, ce qui n'était pas gagné, vous verrez.
01:19On commence donc avec cette nouvelle flambée des prix du pétrole.
01:23Le prix du baril de Brent a pris près de 3% aujourd'hui pour atteindre les 108 dollars le
01:29baril.
01:30Bonsoir Nathan Cocampo.
01:31Depuis jeudi dernier, un oléoduc hautement stratégique en Arabie saoudique attire tous les regards et inquiète les marchés.
01:38Oui Stéphanie, l'or noir ne circule plus dans ce pipeline de 1200 kilomètres, reliant l'est de l'Arabie
01:43saoudite, lieu de production du pétrole.
01:46À l'ouest du pays, le port de Yambou, où il était exporté par navire.
01:50L'oléoduc est fermé à la suite d'attaques de drones irakiens jeudi.
01:54Peu de détails sur l'ampleur des dégâts, si ce n'est cette image satellite que vous voyez sur la
01:59télévision et cette infrastructure noire si carbonisée.
02:01Selon des experts interrogés, les réparations pourraient durer près de 6 semaines.
02:06Avec l'arrêt de cet oléoduc, plus de plan B pour exporter le pétrole depuis le blocage du détroit d
02:11'Hormuz.
02:12Cette route alternative était devenue vitale avec sa capacité de 4-5 millions de barils par jour.
02:18Résultat, jusqu'à 4% de l'offre mondiale de pétrole pourrait manquer si la situation ne se rétablit pas
02:24rapidement.
02:25Et une fois le pipeline réparé, la situation restera compliquée.
02:28Oui, avec la forte perturbation du détroit de Bab el-Mandeb au sud par les rebelles outils alliés de l
02:34'Iran.
02:347% de la production mondiale de pétrole y transite d'habitude selon Kepler.
02:38Ce qui ne laisse que le passage du canal de Suez disponible et pénalise donc fortement les exportations vers l
02:45'Asie.
02:45Les navires doivent alors passer par le nord, le canal de Suez, traverser la Méditerranée, redescendre le long de l
02:51'Afrique,
02:52puis passer par le Cap de Bonne-Espérance, ce qui allonge le trajet de plus de 10 jours.
02:56A cette inquiétude sur l'exportation de pétrole s'ajoute le report en dernière minute d'une réunion entre l
03:02'Iran et les pays du Golfe
03:03qui devait se tenir aujourd'hui pour avancer sur la situation à Hormuz.
03:07Une réunion reportée à la demande de certains pays de la région, ce qui ne rassure pas non plus les
03:12marchés.
03:13Alors que des nouvelles attaques ont eu lieu ce week-end dans le Détroit, le trafic Hormuz est au plus
03:18bas.
03:18Des tensions sur le pétrole en aval qui accentuent fortement les tensions sur les produits raffinés comme le diesel.
03:25Et cette déclaration de Donald Trump, il y a quelques minutes, l'Ukraine a accepté de ne pas attaquer des
03:30cibles énergétiques russes.
03:31La Russie a accepté de faire de même.
03:34Le président américain qui précise que la hausse du prix du diesel dans le monde est principalement causée par la
03:39guerre entre la Russie et l'Ukraine et non par l'Iran.
03:42Nous verrons dans les prochains jours si cet engagement est réel.
03:45En attendant, aux Etats-Unis, le prix du galon a dépassé pour la première fois les 6 dollars.
03:50Les stocks sont au plus bas.
03:51Au global, les exportations mondiales de produits raffinés ont chuté de 25% en un an,
03:57avec les trois quarts de cette baisse imputée directement par la situation dans le golfe Persique et en Russie, selon
04:03Goldman Sachs.
04:04Du diesel majoritairement consommé par les transporteurs routiers.
04:07Le reste, par l'agriculture, le secteur du BTP, la pêche, le fret maritime.
04:11A l'arrivée, un diesel cher pèse sur la demande, la croissance.
04:15Et ça ne plaît pas du tout à Donald Trump qui affirme une nouvelle fois être ouvert à la discussion
04:20avec l'Iran pour mettre fin au conflit.
04:22Les midterms s'approchent.
04:23Donald Trump redoute l'impact d'une flambée des prix du pétrole sur le vote des Américains,
04:27alors que les analystes tablent sur un prix du baril au-dessus des 120-125 dollars d'ici début octobre.
04:33Enfin, un mot de la France qui cherche aussi des solutions.
04:36Emmanuel Macron a rencontré aujourd'hui le Premier ministre irakien pour trouver des nouvelles voies d'acheminement
04:42et ainsi réduire les tensions sur les marchés de l'énergie.
04:44Dans une déclaration conjointe publiée il y a une heure,
04:47Total Energy et le gouvernement irakien sont convenus d'engager des discussions sur plusieurs projets énergétiques en Irak.
04:53Merci Nathan Coquampo.
04:54On est en ligne avec Cécile Maisonneuve.
04:56Bonsoir.
04:57Vous êtes fondatrice de Décisive.
05:00D'abord, une première question sur les perspectives sur le prix du baril
05:07avec l'arrêt de cet oléoduc Est-Ouest en Arabie Saoudite.
05:12Est-ce qu'il faut s'attendre à une poursuite de la hausse des prix du pétrole dans les prochaines
05:19semaines ?
05:21Bonsoir Stéphane Nicolo.
05:22Alors effectivement, moi ce que je trouve très intéressant dans les déclarations récentes des Saoudiens,
05:26c'est qu'ils n'ont surtout pas donné de date à partir de laquelle ce pipeline et toute l
05:31'infrastructure associée seraient à nouveau opérationnelles.
05:34Et s'ils n'en donnent pas, c'est aussi pour une raison très simple.
05:37C'est d'abord parce que les pièces de rechange, il faut reconstruire des valves, des pompes.
05:42Toute une infrastructure industrielle ne sont pas forcément disponibles.
05:45Il faut les construire.
05:46Et puis deuxièmement, vous l'avez dit, la situation sécuritaire demeure très très incertaine.
05:52En l'occurrence, l'Arabie Saoudite a été quand même attaquée au nord depuis le territoire irakien
05:57et est en même temps attaquée au sud par les Houthis.
06:01Et l'événement, j'allais dire le changement total par rapport à ce que nous vivions depuis l'après-deuxième
06:07guerre mondiale,
06:08c'est que les Saoudiens sont seuls, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas les États-Unis pour
06:12les défendre contre ces menaces
06:14qui viennent de deux côtés de leurs frontières.
06:16Et ça, c'est une nouveauté radicale.
06:18Nouveauté radicale, est-ce que ça veut dire donc que cette pression sur les prix va perdurer encore pendant plusieurs
06:25semaines ?
06:27C'est à craindre effectivement parce qu'aujourd'hui, nul n'est capable de dire en fait qu'est-ce
06:33qui va rétablir l'ordre.
06:34C'est-à-dire l'ordre industriel, l'ordre de sécurité dans le Golfe.
06:38Vous l'avez dit, il y a des discussions aussi entre les États du Golfe, entre l'Arabie Saoudite et
06:44l'Irak.
06:45Il y a même eu une déclaration aussi des Iraniens qui disaient enquêter sur ce qui s'était passé
06:50dans le cadre de cet envoi de drones depuis le territoire irakien sur le pipeline.
06:56Donc, il y a des discussions en cours.
06:58Mais aujourd'hui, personne n'est capable de dire dans ce contexte géopolitique totalement nouveau
07:03comment la situation va évoluer.
07:05Évidemment, les marchés détestent radicalement cette incertitude.
07:08Vous l'avez dit, on parle de quand même 4 à 5 % de l'offre mondiale de pétrole brut
07:12qui est aujourd'hui neutralisée.
07:15Cécile Maisonneuve, Donald Trump a affirmé dans l'après-midi
07:18que l'Ukraine et la Russie ont accepté de ne pas frapper d'infrastructures énergétiques.
07:24Est-ce qu'il faut s'attendre à une détente sur les prix du diesel notamment, des produits raffinés ?
07:31Je crains que non.
07:32Pourquoi ? Parce que quand on parle du marché du pétrole brut,
07:36on parle d'un marché avec des différents producteurs qui circulent.
07:41Quand on parle du diesel, on parle d'autre chose.
07:43On parle de capacités industrielles qui n'existent plus, qui ont été détruites.
07:47Que ce soit en Russie, vous l'avez dit, notamment frappées par des drones venant d'Ukraine.
07:52Que ce soit dans le Golfe.
07:54Donc ces capacités industrielles-là, on parle de la moitié de la capacité de raffinage dans le monde,
08:00elles n'existent plus.
08:01Pour les reconstruire, ça se compte en mois, en années.
08:04Donc quelles que soient les déclarations politiques, cette offre industrielle-là n'est plus sur le marché.
08:09Et donc il ne suffit pas qu'il y ait des engagements de ne plus détruire les infrastructures.
08:14Celles qui ont déjà été détruites ne sont plus sur le marché.
08:17J'ai ajouté à cela un élément dont on parle trop peu à mon sens,
08:21c'est que la Chine, qui a fortement réduit ses importations de bruts au cours des mois derniers,
08:26ce qui a plutôt eu un effet favorable parce que ça crée moins de tensions sur le marché du brut,
08:30la conséquence négative de cela, c'est qu'elle n'exporte plus de produits raffinés non plus.
08:35Donc on a un certain nombre d'acteurs qui ne sont plus sur le marché,
08:38et qui ne vont pas revenir du jour au lendemain comme ça,
08:40quelles que soient les déclarations politiques des uns ou des autres.
08:43Sur le front du gaz, la situation est aussi préoccupante.
08:46Le prix de gros du gaz en Europe frôle les 80 euros le mégawatt-heure.
08:51Au plus haut depuis 2023, les stockages européens ne sont remplis qu'aux deux tiers.
08:56En France, le remplissage de stocks avance bien avant l'hiver.
09:00Illustration avec ce reportage dans le plus gros site de stockage en France,
09:04opéré par Storengy, c'est à Chémery, dans le Loir-et-Cher,
09:08avec Margot Faudéré et Olivier Mélan.
09:11À Chémery, les installations s'étendent sur plus de 40 hectares.
09:14Pourtant, les réserves de gaz, elles, sont invisibles,
09:17car tout se passe sous terre, souligne Michael Guillaume, directeur du site.
09:20Le gaz, il est stocké sous nos pieds, à 1000 mètres de profondeur, dans une roche poreuse.
09:24Et c'est dans les ports de cette roche qu'on va venir stocker le gaz dans le réservoir.
09:29Ce réservoir, c'est le plus important de France.
09:31Plus de 3,5 milliards de mètres cubes peuvent être stockés ici,
09:34soit la consommation annuelle de plus de 5 millions de foyers.
09:37Un site qui connaît deux grandes périodes d'activité dans l'année.
09:39En période estivale, on va prendre le gaz du réseau et l'injecter dans le réservoir
09:44via les différents puits qu'on a sur le site, qui sont au nombre de 100.
09:47Et en phase hivernale, on va faire l'inverse.
09:50On va sortir le gaz du réservoir et le remettre sur le réseau pour être bon à la consommation.
09:54Avec la multiplication des soubresauts géopolitiques depuis 3 ans,
09:57ces opérations de stockage sont devenues stratégiques.
10:00Elles doivent protéger la France face aux ruptures d'approvisionnement,
10:03rappelle Charlotte Roulle, la directrice de Storengie.
10:05Avant, on avait du gaz qui venait de la Russie, de diverses sources.
10:08Mais cette source de Russie qui était très importante, maintenant elle n'existe plus.
10:11Ça conduit à solliciter le stockage jusqu'à 80% certaines journées pendant l'hiver en France.
10:17C'est ce qu'on a vu l'hiver dernier.
10:18D'ici au 1er novembre, les stocks devront être remplis à 85%.
10:22Ils le sont déjà à 75% au niveau national.
10:25Il n'y aura donc pas de risque de pénurie de gaz en France cet hiver,
10:27même si avec les tensions géopolitiques, cet approvisionnement se fait au prix fort.
10:32Cécile Maisonneuve, pas de risque de pénurie de gaz, on l'a entendu.
10:35Mais en revanche, les prix sont au plus haut.
10:37Est-ce que c'est une tendance de fond qui va durer ?
10:41Alors effectivement, on voit une forte accélération de la hausse des prix du gaz.
10:46Alors là, on parle moins d'une crise mondiale que d'un sujet spécifiquement européen.
10:52Alors vous l'avez rappelé, les stockages de gaz sont assez élevés en France par rapport à ses voisins.
10:59Le sujet inquiétant, c'est l'Allemagne.
11:02C'est le niveau des stockages de gaz en Allemagne qui sont assez bas, un peu plus de la moitié
11:06seulement.
11:07D'où ma réponse à votre question.
11:09Oui, il est à craindre que ça dure parce que le principal consommateur de gaz en Europe,
11:14que ce soit pour des usages industriels ou pour son électricité, en l'occurrence l'Allemagne,
11:20a des stocks de gaz très très bas.
11:23Donc si on a un hiver rigoureux, si on a une concurrence asiatique forte sur la demande de gaz,
11:30si jamais on avait un président américain qui, avec des mauvais résultats au mi-terme,
11:36décidait de faire diversion ou de trouver un bouc émissaire,
11:40il y a beaucoup de risques qui pèsent sur le niveau des prix du gaz en Europe pour cet hiver.
11:45Donc on le voit, les trois voyants, pétrole, gaz, électricité, passe au rouge.
11:49En même temps, conjonction de facteurs de crise qui touchent l'énergie en France et en Europe.
11:55Est-ce que pour autant, on est mieux armé qu'en 2022 au moment du déclenchement de la guerre en
12:01Ukraine ?
12:02Alors je dirais que du point de vue énergétique, 2022 n'est pas 2026.
12:07On a quand même su baisser notre consommation de gaz notamment,
12:11y compris pour de mauvaises raisons.
12:12Il y a des usines confirmées qui sont installées ailleurs qu'en Europe.
12:15Le parc nucléaire français qui, rappelez-vous, avait été défaillant en grande partie en 2022,
12:20est plutôt très productif.
12:22Là, on est sur des perspectives assez favorables.
12:25Le point d'inquiétude, c'est le niveau de remplissage des barres hydroélectriques.
12:29Donc il y a quand même aussi, on le voit aujourd'hui sur les marchés de gros de l'électricité,
12:34on voit aussi une tendance à la hausse parce qu'il y a un effet de transmission
12:37entre les prix du gaz et les prix de l'électricité.
12:39Donc sur ce front-là aussi, même si la situation n'est pas 2022,
12:43on ne peut pas être totalement serein quand on regarde les anticipations des marchés.
12:48Alors justement, quels sont les leviers à disposition de la France et de l'Europe
12:51sur ce marché énergétique justement ?
12:54Alors effectivement, sur la question de l'électricité,
12:59la France a un levier qu'elle pourrait activer.
13:01Elle avait négocié en 2023 avec la Commission européenne
13:04un système de fixation du prix de l'électricité pour les ménages
13:08qui en gros l'immunise contre une hausse brutale des prix de l'électricité.
13:13Alors ce n'est pas le régime actuel du paiement de l'électricité pour les Français,
13:20mais on a la possibilité juridique peut-être de remettre en place ce système.
13:24Ça permettrait d'éviter de voir la corrélation entre les prix du gaz et le prix de l'électricité.
13:31L'autre solution, je le disais, c'est que les stockages de gaz en Europe
13:36se remplissent assez vite et notamment en Allemagne pour éviter là encore
13:42des anticipations qui fassent que l'Allemagne doit acheter son gaz
13:46au pire des circonstances du marché.
13:50Et puis c'est à craindre aussi qu'en cas de nouvel envolée des prix,
13:54on doit réduire la demande.
13:56Alors le côté positif, c'est que ça fait des investissements
13:59dans l'efficacité énergétique.
14:00Le côté négatif, c'est que dans une Europe qui est en train de se désindustrialiser
14:04par rapport à ses concurrents, ça pourrait accélérer ce mouvement
14:07et conduire un certain nombre d'entreprises,
14:09notamment électro ou énervaux intensifs,
14:12à investir ailleurs en fermant leurs usines en Europe.
14:15Merci beaucoup Cécile Maisonneuve.
14:18Je rappelle que vous êtes fondatrice de Décisive.
14:21Restez avec nous sur BFM Business dans un instant, le débat.
14:25BFM Business présente
14:30Le 18h éco, Stéphanie Collot.
14:33C'est l'heure du débat dans le 18h éco.
14:35Il reste une quinzaine de jours au gouvernement pour présenter son budget 2027
14:39avec un objectif de 30 milliards d'euros d'économie.
14:42Parmi les pistes, la contribution des retraités est évoquée,
14:45sujet politiquement et socialement explosif, mais plus que les retraites.
14:49Est-ce que ce ne seraient pas les marchés qui seront l'arbitre du débat budgétaire ?
14:53On en débat avec Wilfried Galland.
14:55Bonsoir.
14:55Bonsoir Stéphanie.
14:56Vous êtes directeur général adjoint de Montpensier Arbevel.
14:59Et Simon-Pierre Sanguerac, bonsoir.
15:01Bonsoir.
15:01Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'économie de la Fondation Jean Jaurès.
15:06Je le disais, le taux à 10 ans de la France a dépassé les 4,5% aujourd'hui,
15:12au plus haut depuis 2008, la crise des subprimes.
15:14D'abord Wilfried, comment expliquer cette hausse,
15:17ce nouveau seuil dépassé aujourd'hui, 4,5% ?
15:20Déjà, c'est un mouvement général.
15:23On voit par exemple qu'aujourd'hui, on a atteint, et même franchi brièvement,
15:27la barre des 5% sur le 10 ans américain.
15:30Je rappelle que le 10 ans américain, au moment du déclenchement de la guerre en Iran, était à 4%.
15:34Donc on a suivi le mouvement.
15:36Tous les taux ont eu tendance à monter.
15:38On est dans cette pression financière généralisée,
15:41avec une remontée des coûts de financement de l'économie mondiale.
15:43Les entreprises aussi doivent se financer plus cher.
15:46Mais c'est vrai que nous, on est particulièrement dans la ligne de mire,
15:50parce qu'on a un problème de crédibilité sur notre approche des finances publiques,
15:56que les marchés commencent à faire payer.
15:58Pendant longtemps, ils ont été très indulgents vis-à-vis de la France.
16:02Et là, peut-être à la faveur des discours sur des principaux candidats sur la présidentielle,
16:08et les pistes d'économie,
16:09on se rend compte qu'en fait, les marchés veulent de plus en plus une prime de risque
16:13pour prêter à la France.
16:14Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se financer, pas du tout.
16:17Mais ça veut dire que c'est de plus en plus cher.
16:19Et donc, effectivement, ça va faire peser sur l'économie et évidemment sur le budget
16:24une pression qui va être assez considérable.
16:27Le coût est en train de monter,
16:28et le coût de notre non-action, d'une certaine manière, est en train de monter également.
16:33Et que potentiellement, c'est que le début.
16:34Et c'est probablement que le début,
16:36parce que ce mouvement-là, une fois qu'il est lancé, il est difficile à arrêter.
16:39Il faut un élément qui nous fasse retrouver de la crédibilité.
16:44Compte tenu de la situation globale politique française, ça paraît quand même compliqué.
16:51Simon-Pierre Sanguerac, pendant ce temps, nous, on débat sur les retraites.
16:54Je dis nous, c'est le débat ambiant.
16:56Est-ce qu'on est à côté de la plaque ?
16:59Si vous voulez, on est un petit peu à côté de la plaque pour rebondir sur ce qui vient d
17:02'être dit.
17:03Depuis, en gros, la dissolution, pour simplifier,
17:05c'est-à-dire que depuis la dissolution, on a laissé filer les déficits,
17:08en réalité depuis le Covid, depuis 2020.
17:10Et puis, on est à côté de la plaque, puisque ça fait une dizaine d'années
17:14qu'on a une politique de l'offre qui, visiblement, ne marque pas ses fruits,
17:18puisqu'on a eu des allègements d'impôts assez importants à la Cour des comptes,
17:22les chiffres à 60 milliards d'euros par an.
17:25Et malgré tout, des hausses de dépenses,
17:27notamment pour corriger les différentes crises Covid puis inflation.
17:31C'est-à-dire qu'on a fait le boulot sur l'offre,
17:32mais par contre, on n'a pas fait le boulot à côté sur les économies ?
17:34Alors, effectivement, on a réduit de 60 milliards d'euros les impôts
17:39et puis on a laissé filer le déficit du côté des dépenses,
17:43notamment par le biais de beaucoup d'aides aux entreprises
17:46qui ont été mises en œuvre pendant le Covid, qui ont demeuré après,
17:49qui nous amènent aujourd'hui à une situation où, effectivement, le déficit est élevé,
17:53il est supérieur à 5 %, il va être difficilement réduit.
17:56Et c'est vrai qu'on en est à trouver, essayer de trouver des solutions,
17:59mais qui sont un petit peu des petits bouts de chandelle.
18:01Sur les retraites, on parle de 6 milliards d'euros d'économies,
18:04alors que le déficit public est de l'ordre de 150 milliards d'euros par an.
18:07Donc, en réalité, c'est important de trouver des économies
18:09et éventuellement des recettes supplémentaires là où on peut.
18:12En revanche, l'effort à fournir sera plus substantiel
18:15que simplement ce qui sera potentiellement demandé aux seuls retraités.
18:18Wilfried Galland, si les investisseurs voient que le débat va dans le mur
18:21pour le budget là, 2027, qui est un budget réversible.
18:25Le fameux budget réversible.
18:26Voilà, donc ce n'est pas vraiment un budget pour un an, clairement.
18:29Si les investisseurs voient que les débats vont dans le mur,
18:33est-ce que la France va être sanctionnée encore davantage ?
18:37Alors, moi, je n'aime pas trop ce terme de sanction.
18:40Les marchés financiers n'ont pas vocation à donner des bons ou des mauvais points.
18:45Les marchés financiers donnent des prix.
18:47En fait, ils donnent le prix du risque, ils donnent le prix du temps.
18:50Et donc, tout ce qu'ils nous donnent, en fait, aujourd'hui,
18:52c'est le prix de notre inaction ou de notre action dans le sens contraire
18:58d'une certaine orthodoxie financière.
19:01Et ils sont également en train de donner le message à l'ensemble de la nation
19:05« Voilà ce que ça coûte ».
19:07Et ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de faire ça.
19:10Ça veut simplement dire « Voilà, globalement, le prix de vos choix ou le prix de vos non-choix ».
19:15Et ce qui est important, pour remonter ce que disait Simon-Pierre,
19:18c'est que nous avons, en France, tendance à ne pas aborder les sujets structurels
19:25d'une manière qui soit apaisée et qui permette de résoudre véritablement les problèmes.
19:30Donc, on a à chaque fois des approches un peu paramétriques.
19:34On essaie de trouver, à droite, à gauche, de quoi remplir un petit peu le fameux saut,
19:40le fameux tonneau des Danaïdes, mais sans véritablement boucher le trou de ce tonneau.
19:44Mais en même temps, une année d'élection présidentielle, c'est compliqué, non ?
19:47Mais c'est très compliqué.
19:47Et d'autant plus que, en fait, nos compatriotes,
19:50et je pense que c'est très important de le mentionner,
19:52et c'est un choix démocratique parfaitement légitime,
19:55ne souhaitent pas, globalement, baisser les dépenses sociales.
19:57Ils ne le souhaitent pas.
19:58Donc, la question qui doit se poser à tous,
20:01c'est comment est-ce qu'on remonte le niveau de croissance potentielle de l'économie
20:04pour supporter le niveau de dépense sociale que souhaitent tout simplement nos compatriotes ?
20:09Donc là, le sujet, c'est comment est-ce qu'on fait ça ?
20:11Donc, on doit mettre plus de gens au travail, travailler de façon plus productive.
20:14Il y a énormément de leviers à actionner.
20:16Mais on sait que le levier de la dépense sociale est extrêmement difficile à actionner à notre pays
20:21parce qu'il y a une demande très forte, pas que dans notre pays, d'ailleurs,
20:24mais nous, elle est profondément ancrée.
20:25– C'est mon Pierre Sanguera que vous êtes d'accord avec ça ?
20:27– Totalement aligné avec Wilfried.
20:30Je dirais peut-être pour compléter deux points.
20:34D'abord, les dépenses sociales, effectivement, sont assez élevées,
20:37déjà d'un point de vue démographique,
20:38parce que les retraites correspondent à la première dépense de l'État,
20:4325% de la dépense, 400 milliards,
20:44mais aussi parce que les dépenses de santé,
20:46qui est le deuxième plus gros poste de dépense de l'État,
20:49va en majorité aux personnes âgées.
20:51Donc, il y a un élément démographique qui est assez important et qui nous coûte.
20:55Au-delà de cela, néanmoins, il y a la nécessité peut-être de ne pas sacrifier le reste
21:03parce qu'il y a des dépenses sociales importantes.
21:06Et j'entends par là le fait qu'on l'a vu, d'ailleurs, la semaine dernière,
21:10l'État et le gouvernement ont de nouveau sorti le rabot
21:13en supprimant 1,8 milliard de dépenses, notamment sur la mission environnementale.
21:17Tout ceci a tendance à renforcer le problème,
21:20parce qu'en réduisant les budgets autres que le budget social,
21:23on a tendance à réduire l'intervention publique dont on aurait besoin
21:26pour relancer les moteurs de la croissance.
21:28Par l'investissement public et par la commande publique,
21:30on est en capacité à la fois de répondre aux enjeux de très long terme,
21:34la transition écologique, par exemple, la défense, d'autres priorités.
21:37Oui, mais on a un déficit abyssal.
21:39Exactement, et donc on doit trouver néanmoins le moyen
21:43que l'État arrive à se projeter dans du très long terme.
21:46C'est là où je suis d'accord sur le fait qu'en se concentrant
21:48sur les mesures du budget 2027, on ne se rejette pas
21:51dans les enjeux finalement du siècle.
21:53Mais pour répondre à ces enjeux du siècle,
21:55on aura besoin de la dépense publique.
21:56Pour y répondre, on aura aussi besoin que cette dépense soit orientée
22:00vers des investissements qui eux-mêmes produiront de la croissance
22:03et cette croissance nous mettra sur un terrain ou sur un sentier
22:07qui ne permettra plus naturellement de réduire le déficit.
22:10Parce qu'il y aura des rentrées fiscales plus importantes
22:12liées à cette hausse de croissance.
22:14Wilfried Galland, est-ce que les marchés peuvent nous lâcher ?
22:17Alors, le principe des marchés obligataires,
22:21c'est que les investisseurs obligataires ne vendent pas
22:25ou vendent très peu.
22:26Il faut véritablement être forcé à vendre
22:28pour qu'un investisseur obligataire lâche ses titres.
22:31Donc effectivement, si par exemple, on passait de la catégorie
22:33investissement en France à la catégorie spéculative,
22:36là, les politiques d'investissement feraient
22:38qu'il y aurait des ventes massives
22:40et on aurait un problème.
22:43On a un côté glissade
22:45dont il faut néanmoins se méfier
22:47et pour rebondir sur ce que disait Simon-Pierre,
22:49ce qui est très important, c'est de voir que par exemple,
22:51dans les financements des entreprises aujourd'hui,
22:53des grandes entreprises internationales,
22:55ça se passe finalement relativement mieux
22:57que le financement des États.
23:00Pourquoi ?
23:00Parce que les investisseurs ont confiance
23:03dans le fait que lorsque les investissements vont
23:06dans les entreprises les mieux notées,
23:08ça va générer effectivement de la croissance,
23:10de la valeur et donc la capacité de rembourser
23:13l'argent mis au travail.
23:15Nous, on a ce sujet-là qui est que
23:17on s'endette aujourd'hui pour financer des dépenses courantes.
23:21Et ça, effectivement...
23:22Oui, il n'y a pas d'investissement, nulle part.
23:24Voilà.
23:24Et donc, pour l'instant, en fait, tout va bien
23:26parce que la dette est toujours très demandée.
23:29mais je rappelle, et c'est Guillaume Dard,
23:33mon patron et mon ami,
23:35qui disait également cela,
23:37il disait en fait, en 1787,
23:39tout le monde se félicitait
23:41de l'appétence extraordinaire
23:43du public international pour la dette française,
23:45qui n'avait jamais été aussi demandée.
23:47Quelques mois, quelques années plus tard,
23:49la situation financière était devenue catastrophique.
23:52En fait, ça peut aller très très vite.
23:53Donc, ne nous laissons pas endormir
23:55par le fait qu'on peut se financer aujourd'hui.
23:57Travaillons effectivement au moins à préparer l'avenir.
23:59Et au fait d'être crédible,
24:02au moins dans nos propos,
24:03sachant qu'effectivement,
24:04politiquement, ça va être difficile de le faire dans les actes.
24:06Justement, Simon-Pierre,
24:07est-ce que vous pensez que les marchés
24:08seront l'arbitre du débat budgétaire 2027 ?
24:11Non, je pense qu'il ne faut pas survaloriser
24:13le poids des marchés financiers
24:14dans les débats politiques.
24:16Il y a effectivement eu un coup,
24:17un choc après la dissolution,
24:19puisque effectivement,
24:20cette instabilité institutionnelle
24:22a fait croître le taux d'intérêt
24:24de l'emprunt français.
24:26Et ça continuera s'il y a effectivement
24:28un vote qui est bien porté sur les extrêmes.
24:31Cela étant dit,
24:32comme Wilfried vient de le rappeler,
24:34la dette française reste un actif
24:35qui est fortement demandé.
24:36Il y a une surabondance d'épargne
24:38et de liquidité à l'échelle mondiale
24:39qui fait que ce sera toujours
24:40un actif fortement demandé.
24:42Maintenant, comme Wilfried l'a rappelé,
24:44à un certain prix,
24:45ce prix pourra augmenter.
24:46Cela étant dit,
24:47je pense que si on ressent
24:48que le débat sur l'État,
24:50on a besoin que collectivement,
24:52nos responsables politiques
24:53prennent la mesure
24:54du fait que plus les taux sont élevés,
24:56plus au niveau du budget de l'État
24:58il y aura une part importante
24:59de nos dépenses
25:01qui seront portées
25:02par les intérêts de l'emprunt.
25:04Si on a vraiment envie
25:05de réorienter cela
25:06vers les services publics,
25:08vers la cohésion sociale
25:09pour éviter l'explosion sociale
25:10que vous évoquiez à l'instant,
25:13on a besoin de réduire le déficit,
25:16de fermer, entre guillemets,
25:18le robinet du déficit,
25:19de telle sorte que progressivement,
25:20on puisse faire en sorte
25:22que les dépenses soient orientées
25:23vers les services publics,
25:24vers l'investissement
25:25et aussi vers les dépenses sociales
25:26parce que c'est finalement
25:27notre patrimoine à tous.
25:28On en revient toujours
25:29à cette fameuse volonté politique.
25:31Exactement.
25:32Volonté politique
25:33et désir de faire courageusement.
25:36Il va falloir effectivement
25:37que le courage s'installe
25:38comme la première des vertus politiques.
25:40Ce sera le mot de la fin.
25:41Merci beaucoup à tous les deux.
25:42Wilfried Galland,
25:42directeur général adjoint
25:43de Montpensier Arbevel
25:44et Simon-Pierre Sanguerac,
25:46co-directeur de l'Observatoire
25:47de l'économie
25:48et de la Fondation Jean Jaurès.
25:50Restez avec nous dans un instant.
25:52Justement, on va faire un tour
25:52sur les marchés.
25:55BFM Business présente
26:00Le 18h éco, Stéphanie Collot.
26:03Le 18h éco se poursuit sur BFM Business.
26:05On fait un point sur la séance du jour
26:07avec Guillaume Sommerer.
26:07Bonsoir.
26:08Bonsoir.
26:08Comment s'est passée la séance
26:09en Europe, Guillaume ?
26:10Encore en baisse,
26:11toujours en baisse.
26:12Notre CAC 40 aujourd'hui,
26:13la baisse du jour,
26:13c'est 0,78%.
26:15Voilà le tarif à la baisse aujourd'hui.
26:16Donc moins 0,78,
26:188177 points.
26:19Non, 8117 points.
26:21On aimerait être à 8177.
26:22Pourquoi on recule ?
26:23Parce qu'on a de nouvelles tensions
26:24au militaire.
26:24Le 10 ans français a franchi la hausse
26:26les 4,5 aujourd'hui.
26:27Et allègrement,
26:28on a touché cet après-midi
26:294,53 sur le 10 ans français.
26:31L'écart avec l'Allemagne
26:31approche les 100 points de base.
26:33À l'instant,
26:34l'écart entre les 10 ans français et allemand
26:36est de 98 points de base.
26:37Donc on voit que ça continue
26:38de se tendre.
26:39Avec ses vrais en moteur,
26:40la hausse des cours des matières premières,
26:41le gaz en Europe
26:42est sur un nouveau plus haut
26:43de 2022 cet après-midi.
26:45Et puis le pétrole aussi en hausse,
26:46108 dollars cet après-midi
26:48pour le baril de Brent.
26:49D'ailleurs, la hausse du pétrole
26:50est telle qu'on voit en Afrique
26:52un raffineur s'introduire en bourse,
26:54figurez-vous,
26:54parce que les marges de raffineur,
26:55je savais,
26:55sont absolument énormes en ce moment.
26:57Et bien un raffineur nigérian
26:59s'introduit à la bourse de Lagos
27:00avec une capitalisation
27:02attendue de 47 milliards de dollars.
27:04Ça en ferait un groupe de CAC 40.
27:05C'est juste une raffinerie,
27:07en fait,
27:07située proche de Lagos,
27:08près de Lagos,
27:09la capitale du Nigeria.
27:10Et donc en bourse,
27:11elle va valoir,
27:11cette seule raffinie,
27:1247 milliards de dollars.
27:14Ça pourrait faire un groupe
27:15du CAC 40, figurez-vous.
27:16Donc c'est dire à quel point
27:17il y a effectivement
27:18des marges,
27:19de la hausse sur le pétrole
27:20en ce moment.
27:21D'ailleurs,
27:21les acteurs de l'énergie
27:22sont encore en progression,
27:23alors que ceux des matières premières
27:24type métaux,
27:26type cuivre,
27:27aussi au contraire,
27:27sont en repli
27:28du fait des inquiétudes sur l'IA
27:29dont on parlera tout à l'heure.
27:30Et les acteurs du fret maritime
27:31sont aussi impactés en bourse
27:32par les perturbations.
27:34Avec le détroit d'Hormuz
27:35qui est perturbé,
27:36le détroit de Bab el-Mandeb,
27:37aussi désormais aux mains des outils.
27:39D'ailleurs,
27:39Bab el-Mandeb en arabe,
27:40ça veut dire
27:40la porte des lamentations.
27:42Il y en a qui se lamentent
27:43avec cette situation
27:43effectivement dans la région.
27:44Il y a l'oléoduc
27:45qui traverse l'Arabie saoudite
27:46aussi qui est désormais
27:47fermée et bloquée.
27:48C'est quand même
27:497 millions de barils
27:49qui ne peuvent plus transiter
27:50via le territoire terrestre
27:52de l'Arabie saoudite.
27:52Donc tout ça
27:53fait pression effectivement
27:54aussi sur les acteurs
27:55du fret maritime,
27:56figurez-vous,
27:56parce qu'on doit rallonger
27:57les routes maritimes.
27:58Ils doivent répercuter
28:00la hausse,
28:01le rallongement
28:02des trajets
28:07ces démarches en plus
28:08pour les acteurs.
28:09Par exemple,
28:09Apagloïd ce soir
28:10gagne un petit peu plus
28:12de 3%.
28:12Apemoller,
28:13Maersk progresse aussi
28:14sur le marché
28:15de 5%.
28:17Et on a un ETF,
28:18figurez-vous,
28:19de frais de pétrolier,
28:20donc spécialisé
28:20dans le frais de pétrolier
28:21qui signe la plus forte hausse
28:22de tous les ETF mondiaux
28:23depuis le début de l'année.
28:24Cet ETF gagne 3600%.
28:27Plus 3600%,
28:29c'est l'ETF
28:29qui cartonne le plus.
28:30Côté valeurs,
28:31Guillaume,
28:32quelles sont celles
28:32qui se distinguent en Europe ?
28:34Euronext avec Stéphane Bouchna
28:35qui était ce matin
28:36l'invité de BFM Business
28:36qui se dit ouvert
28:37à un rapprochement
28:38voire à une fusion
28:39pourquoi pas
28:39avec Deutsche Börse.
28:41Ce soir,
28:41le titre Euronext
28:42surperforme
28:42et gagne 1,3%.
28:43Puis on a Pernod Ricard
28:44aussi qui s'est distingué
28:46avec Donald Trump
28:47donc qui propose
28:48de supprimer
28:48les droits de douane
28:49de 10%
28:49sur le whisky irlandais.
28:51Il se trouve que Pernod Ricard
28:52a une marque de whisky irlandais,
28:53Jameson.
28:54Et donc Pernod Ricard
28:55en a profité.
28:56L'annonce de Donald Trump
28:56ça a profité au titre.
28:57Le titre Pernod Ricard
28:58a gagné ce soir 3%.
28:59Les autres valeurs
29:00qui se distinguent
29:01c'est la tech.
29:02Les valeurs tech
29:02qui elles ont pas mal reculé
29:03du fait des inquiétudes
29:04sur l'avenir de l'IA.
29:05Est-ce que l'IA
29:06nous met tous en danger ?
29:07On y reviendra en détail
29:07dans un instant.
29:08Mais c'est vrai que
29:08Schneider Electric par exemple
29:09a perdu un peu plus de 6%
29:10ce soir en clôture.
29:11On a aussi ASML
29:13qui a reculé à Amsterdam
29:14de 3%.
29:14Du côté de Wall Street
29:16on est en baisse
29:17mais baisse moins marquée
29:18que sur les marchés européens.
29:19C'est vrai.
29:19Moins 0,4% en ce moment
29:20le S&P.
29:21Moins 0,3% le Nasdaq.
29:22Rien de très méchant.
29:23Alors même si là-bas
29:24on a quand même
29:25des taux qui se tendent aussi.
29:26Le 10 ans américain
29:26a franchi les 5% tout à l'heure.
29:28Oui ça y est c'est fait.
29:29On a franchi la barre
29:29des 5%.
29:31Un plus haut de 2007
29:31pour ce 10 ans américain
29:32à deux jours
29:33de la réunion de la Fed.
29:34La Fed qui devrait
29:35après-demain relever ses taux.
29:37La hausse de taux
29:37est probabilisée à 86%
29:39par les investisseurs.
29:40Du côté des valeurs
29:41celle qui se distingue
29:42Nvidia
29:42qui envisage d'investir
29:43Nvidia jusqu'à 10 milliards de dollars
29:45dans l'introduction
29:46en bourse d'Entropique.
29:46Une info de Reuters
29:47ce qui fait quand même
29:48reculer le titre Nvidia de 3%.
29:49Les acteurs de l'IA
29:51qui lancent de nouveaux
29:52signaux d'alerte.
29:53Et voilà
29:54c'est pas Céline Dion
29:55mais c'est quand même
29:56un concert là.
29:57Un concert de mise en garde
29:58de la part des acteurs de l'IA.
29:59Les patrons de Gemini
30:00d'OpenAI
30:01et Elon Musk lui-même
30:02tous les trois
30:02ont appelé ce week-end
30:03à ralentir l'intelligence artificielle.
30:05Dario Amodei
30:06le patron de Gemini
30:07dit que l'IA
30:08pourrait échapper au contrôle
30:09être détourné
30:10à des fins de cyberattaques
30:11créer de graves perturbations économiques.
30:13En fait il craint
30:14le patron de Gemini
30:14que cette technologie
30:15devienne incontrôlable.
30:16Je redoute
30:17dit-il
30:17je redoute
30:18que d'ici 6 à 12 mois
30:20un groupe d'agents d'IA
30:21soit capable
30:22de prendre le contrôle
30:23de la totalité d'Internet.
30:25D'ici 6 à 12 mois.
30:26Ça va vite.
30:27Et c'est là
30:27qu'on est quand même impressionné
30:29parce que les différents
30:30grands acteurs de l'IA
30:31sonnent tous l'alerte.
30:33Le patron d'OpenAI
30:34aussi dit valider les craintes
30:35et Elon Musk estime
30:36que le patron de Gemini
30:37a raison d'avoir peur
30:38tous les trois
30:38demandent à ralentir les recherches.
30:40Là où c'est paradoxal
30:41c'est que par exemple
30:42Elon Musk
30:42qui fait partie de cet appel commun
30:44lui voudrait
30:45nous implanter l'IA
30:46dans le cerveau
30:47à travers des puces
30:47rapidement.
30:48Pourquoi pas miser tout
30:49aussi sur les robots humanoïdes.
30:50Donc on voit
30:51qu'il y a un petit paradoxe
30:52dans les déclarations
30:52des uns et des autres
30:53vouloir ralentir
30:54pour peut-être mieux asseoir
30:56les positions.
30:57C'est peut-être l'idée.
30:59La barrière à l'entrée
30:59est très haute.
31:00Anthropik, OpenAI,
31:02Grok aussi,
31:03XAI ont pris beaucoup d'avance
31:04et donc ils appellent
31:05à ralentir l'IA
31:05à la réglementer peut-être
31:07pour geler les positions
31:08et finalement
31:09être certain
31:10de conserver
31:10leur avantage acquis.
31:11Peut-être aussi
31:12mettre-t-il en garde
31:13pour si un jour
31:13il y a un accident
31:14et qu'il ne leur soit pas
31:16reproché d'avoir prévenu,
31:17ils auront prévenu
31:18et puis aussi sans doute
31:19si jamais un jour
31:20les investissements
31:21finissent par ralentir
31:22dans l'intelligence artificielle
31:23ça donne une bonne excuse
31:24plutôt que de dire
31:25on ralentit les investissements
31:26parce que la demande
31:26n'est pas au rendez-vous
31:27on dit on ralentit les investissements
31:28parce que le produit
31:30est trop génial.
31:31Et donc voilà
31:32ça fait une meilleure façon
31:33de vendre effectivement
31:34un éventuel ralentissement
31:36à venir des investissements
31:37on n'en est pas encore là
31:37pour l'instant
31:38ralentissement des investissements
31:39c'est à suivre
31:40à venir peut-être
31:40pour l'instant
31:41les investissements
31:41restent majeurs et massifs
31:43les valeurs qui ont en tout cas
31:44reculé sur l'idée
31:45qu'on y viendrait ralentir l'IA
31:46les valeurs de la tech
31:48toutes
31:48on a à Paris par exemple
31:50Soitech qui a perdu 13%
31:52aux Etats-Unis
31:52Broadcom perd 4%
31:54Super Microcomputer perd 5%
31:56ASML en Europe
31:57a perdu ce soir 4%
31:58puis il y a d'autres valeurs
31:59dans la tech
31:59anti-IA
32:00en tout cas celles qui
32:02sont données perdantes de l'IA
32:03et qui là prennent leur revanche
32:04comme l'IA recule
32:05on se dit
32:05elles ont peut-être
32:06un meilleur avenir
32:07que ce qu'on imaginait
32:07et donc on a Capgemini
32:08qui ce soir a gagné 7%
32:10Téléperformance aussi
32:11qu'on donnait perdant de l'IA
32:13récupère 4%
32:14en fait la question
32:15que tout le monde se pose
32:16c'est de savoir
32:16si une sécurité accrue de l'IA
32:19signifiera de moindres dépenses
32:20d'investissement dans l'IA
32:21voilà
32:22Merci beaucoup Guillaume Sommerer
32:23et on va continuer à parler
32:24de ces alertes
32:25qui se multiplient
32:26sur l'intelligence artificielle
32:27dernière en date
32:28le haut commissaire de l'ONU
32:29aux droits de l'homme
32:30qui appelle les Etats
32:31et les entreprises
32:32à encadrer
32:32les modèles d'IA de pointe
32:34appel rejeté par Donald Trump
32:35appel rejeté par Pékin
32:37car derrière c'est la concurrence
32:39technologique
32:39entre les deux puissances
32:40qui se jouent
32:41explication avec Axel Aragon
32:44La Chine ne veut pas
32:45entendre parler
32:46d'une pause
32:46dans le développement de l'IA
32:47l'appel des grands patrons américains
32:49à ralentir la technologie
32:51n'est autre qu'une tentative
32:52pour entraver
32:53les progrès chinois
32:54selon Pékin
32:54et son porte-parole
32:55Guo Jiakun
32:57Propager diverses théories
32:58de la menace
32:59s'engager dans la confrontation
33:00et la concurrence malveillante
33:02ne fera que perturber
33:03le processus
33:04de gouvernance mondiale
33:05de l'IA
33:05Pour la Chine
33:06l'IA est plus que jamais
33:07au cœur de la rivalité
33:09entre grandes puissances
33:10d'ailleurs aujourd'hui
33:11Chen Nixin
33:11le ministre chinois
33:12de la sécurité d'état
33:13a même accusé
33:14des forces hostiles
33:15d'utiliser l'IA génératif
33:16pour fabriquer des rumeurs
33:18et mener des guerres
33:19cognitives contre le pays
33:20une inquiétude reprise
33:21par le porte-parole
33:22du ministère chinois
33:23des affaires étrangères
33:24mais avec cette fois-ci
33:25un appel à la coopération
33:27Le développement
33:28de l'intelligence artificielle
33:29concerne le bien-être commun
33:31de l'humanité
33:31tout entière
33:32Toutes les parties
33:33doivent travailler ensemble
33:34pour faire progresser l'IA
33:35de manière ouverte
33:36inclusive
33:37et bénéfique à tous
33:38Donald Trump
33:39ne compte pas ralentir
33:40le progrès
33:41tout comme la Chine
33:41l'autre superpuissance
33:42dans ce secteur
33:43ce sera un des grands
33:44sujets de discussion
33:45entre Xi Jinping
33:46et Donald Trump
33:47pour leur rencontre
33:48à la Maison Blanche
33:48le 24 septembre prochain
33:50On est en ligne
33:51avec André Lesecruc
33:52Piétri
33:53Bonsoir
33:53Vous êtes président
33:54et directeur scientifique
33:56de Jedi
33:57l'ARPA européenne
33:58D'abord
34:00est-ce que
34:00vous ne trouvez pas étonnant
34:02que les géants de l'IA
34:05se réveillent maintenant
34:06finalement
34:07sur les dangers
34:08de cette technologie
34:10Pourquoi maintenant
34:11est-ce qu'on peut croire
34:11qu'ils n'avaient pas anticipé
34:13la dangerosité
34:13de leur modèle ?
34:15Alors d'abord
34:16c'est pas la première fois
34:18Dario Amodei
34:19le patron d'Enthropic
34:22notamment
34:22et celui qui a fait
34:23de la prudence
34:25voire de l'éthique de l'IA
34:26un peu sa marque de fabrique
34:29On peut aussi penser
34:30que c'est quand même
34:31un sacré coup marketing
34:32de sa part
34:33puisqu'il s'est positionné
34:34du bon côté de la force
34:35Le fait que ça arrive maintenant
34:37en fait
34:38c'est assez surprenant
34:39parce que
34:39vous venez de parler
34:41de la réaction de la Chine
34:42qui s'y oppose
34:43parce qu'il y a une vraie concurrence
34:45une guerre à mort
34:46sur qui sortira
34:48les meilleurs modèles
34:48mais on a aussi eu
34:50une réaction
34:50de la Maison-Blanche
34:52notamment de David Sachs
34:53qui est le conseiller
34:54conseiller technologique
34:56de Donald Trump
34:57qui dit
34:58très bien
34:58pourquoi pas
35:00si vous pensez
35:00qu'il y a un vrai risque
35:01mais
35:02n'utilisez pas ça
35:04pour finalement
35:05créer
35:05une espèce de situation
35:07de monopole de fait
35:08puisque
35:09vous êtes
35:10les quelques sociétés
35:11américaines
35:11qui sont en pointe
35:12là-dessus
35:12vous voulez arrêter
35:14l'innovation
35:15ce qui veut dire aussi
35:16freiner les challengers
35:17donc il y a un soupçon
35:19quand même
35:20que cette opération
35:21qui arrive juste maintenant
35:22juste avant les introductions
35:23en bourse
35:24d'Entropic
35:25et d'OpenAI
35:25ne soit pas quand même
35:27un formidable coup
35:29pour limiter la concurrence
35:31parce qu'ils sentent bien
35:32que la concurrence
35:32notamment des modèles
35:33open source
35:34chinois
35:34est de plus en plus présente
35:35est-ce que c'est pas aussi
35:37une question
35:37de la question
35:38de faire une pause
35:39dans la course
35:39au financement
35:40on sait que ces géants
35:41sont très gourmands
35:42en capitaux
35:43pour financer leur R&D
35:46oui oui absolument
35:47en ce moment
35:47en ce moment
35:48ils dépensent
35:50alors ils lèvent
35:51certes
35:51des dizaines
35:52de milliards de dollars
35:53mais ils en dépensent
35:54plus que 100 milliards
35:57pour certains
35:58par an
35:59il y a une espèce
36:00de
36:00aujourd'hui
36:01on estime même
36:02que chaque requête
36:04sur Claude
36:05sur son modèle
36:06le plus avancé
36:07lui coûterait
36:08lui coûterait
36:10beaucoup plus
36:11que
36:11que
36:12que
36:13que
36:13ce qu'il en reçoit
36:14et qu'aujourd'hui
36:15pour
36:16pour ceux qui utilisent
36:17les modèles
36:17les plus
36:18les formules
36:20les plus avancées
36:20les formules professionnelles
36:22qui coûtent
36:22100 dollars
36:23chez Claude
36:24chez Anthropik
36:25200 dollars
36:25chez OpenAI
36:26à peu près
36:27en fait coûterait
36:28plusieurs dizaines
36:29de milliers de dollars
36:30à ces sociétés
36:31donc aujourd'hui
36:32il y a ce gap
36:32de plus en plus
36:33important
36:34où
36:35un
36:35ces sociétés
36:36ont besoin
36:36de se dire
36:36peut-être qu'il faut
36:38qu'on freine
36:38cette espèce
36:39de course effrénée
36:40et deux
36:41il faut qu'on rassure
36:42nos investisseurs
36:43qu'à un moment
36:46leur investissement
36:47sera rentable
36:47c'est ça
36:48et dans un rapport
36:49justement
36:49publié aujourd'hui
36:50de la banque
36:51des règlements internationaux
36:52elle indique
36:53que les investisseurs
36:54se montent de plus en plus
36:55prudents
36:55quant à la rentabilité
36:56des futurs investissements
36:58dans l'IA
36:59alors que l'endettement
37:00justement
37:00des entreprises
37:02technologiques
37:02américaines
37:03continuent d'augmenter
37:04est-ce que selon vous
37:04il y a une bulle
37:05l'IA qui risque
37:06d'éclater
37:08alors c'est un vieux sujet
37:09la bulle
37:11on nous a quand même
37:12prédit un éclatement
37:13de la bulle
37:13depuis un an
37:14deux ans
37:15trois ans
37:15ce qui est un fait
37:16c'est qu'aujourd'hui
37:17l'IA est une révolution
37:20et c'est un lieu commun
37:21de dire que c'est probablement
37:22une révolution
37:23tout aussi importante
37:24qu'a été l'électricité
37:26à un moment
37:26où la machine à vapeur
37:27ça c'est sûr
37:29par contre
37:30comme toutes ces révolutions
37:32elles sont souvent
37:33plus importantes
37:34que ce qu'on a anticipé
37:35parce qu'on a beaucoup de mal
37:36à imaginer
37:37les nouveaux usages
37:38ce que ça peut changer
37:39mais souvent
37:40ça prend plus de temps
37:41et c'est ce gap de temps
37:42qui pour beaucoup
37:44d'investisseurs
37:44commence à un petit peu
37:46tirer les sonnettes d'alarme
37:48parce que
37:49on peut avoir raison
37:50mais si on a raison
37:51un peu trop tôt
37:52on risque de se retrouver
37:54sur la paille
37:55donc il y a clairement
37:58une tentation
37:59des géants de la tech
37:59de monopoliser
38:01parce qu'à travers un monopole
38:02c'est là qu'on doit pouvoir
38:03augmenter les prix
38:05des abonnements
38:05et d'ailleurs
38:05on sent la tension
38:06beaucoup d'entreprises
38:08vous disent
38:08que c'est les forfaits
38:10qu'ils avaient négociés
38:11avec Anthropik
38:11ou OpenAI
38:12de plus en plus
38:13sont renégociés
38:14parce qu'on voit bien
38:15le coût que ça a
38:15bien sûr
38:16on voit la question du coût
38:17mais néanmoins
38:18est-ce qu'il y a
38:18selon vous
38:19un risque réel
38:20de perte de contrôle
38:22opérationnel
38:22de ces agents IA
38:24alors ça
38:25c'est sûr qu'aujourd'hui
38:27on avait l'impression
38:28d'un certain plateau
38:29il y a encore
38:306 mois
38:3012 mois
38:31on parlait en fait
38:32d'une espèce de plateau
38:33des capacités
38:34des grands modèles de langage
38:35qui est ce qui est
38:36aujourd'hui
38:37la voie la plus
38:39utilisée
38:39pour l'IA
38:40et bien en fait
38:42chaque modèle
38:42qui sort
38:43que ça soit
38:44Mythos
38:45qui a déclenché
38:46beaucoup de peur
38:47notamment sur
38:47la capacité
38:48de ces modèles
38:49à percer
38:50des vulnérabilités
38:52cyber
38:53ou bien aujourd'hui
38:53Fable 5.1
38:55qui est le dernier modèle
38:56on parle aujourd'hui
38:58de problèmes mathématiques
39:00qui n'ont pas été
39:00résolus
39:01depuis 100 ans
39:02ces fameux problèmes
39:03du siècle
39:05qui sont résolus
39:06par l'IA
39:07donc on est quand même
39:08fascinés
39:09par cette capacité
39:10de résolution
39:11et il y a ce sentiment
39:12qu'on se rapproche
39:14de plus en plus
39:14de capacités
39:16de raisonnement humain
39:17et tout ça
39:18à l'échelle
39:19robotisée
39:20puisque maintenant
39:20avec les agents
39:21vous pouvez mettre
39:23des centaines
39:24des milliers
39:24des dizaines
39:25de milliers
39:25d'agents
39:25travaillant en parallèle
39:28avec
39:29alors le scénario noir
39:30c'est que ces agents
39:32considèrent que
39:33les langages
39:34notamment humains
39:35qui ont été développés
39:36ou les langages
39:36de programmation
39:39sont en fait
39:40une contrainte
39:41et qui vont développer
39:42leur propre langage
39:43et là on ne contraindra
39:44vraiment plus rien
39:45donc oui
39:46il y a cette inquiétude
39:48après
39:49comme le disait
39:50Eric Schmidt
39:51l'ancien patron
39:51de Google
39:52ce qu'il faudra faire
39:53à un moment
39:54c'est avoir
39:55le fameux
39:55bouton on off
39:57et est-ce qu'on sera
39:58toujours capable
39:59d'appuyer
39:59sur stop
40:01merci beaucoup
40:02André Le Secroug
40:03Piétry
40:04je rappelle que
40:04vous êtes président
40:05et directeur scientifique
40:07de Jedi
40:07l'ARPA européenne
40:08dans un instant
40:09on va revenir
40:10sur le sommet des BRICS
40:11il s'est clôturé
40:12ce week-end
40:12sur une déclaration
40:14commune
40:14ce qui n'était pas gagné
40:15on en parle dans un instant
40:25on poursuit à l'international
40:27avec le sommet des BRICS
40:28les pays membres
40:29étaient tous réunis
40:29en Inde
40:30ce week-end
40:31parmi eux
40:31le dirigeant de la Chine
40:32de la Russie
40:33de l'Iran
40:33un sommet
40:34qui se déroule
40:35en pleine guerre
40:35au Moyen-Orient
40:36pour autant
40:37ils se sont mis d'accord
40:38sur une déclaration commune
40:40ce qui n'était pas gagné
40:41bonsoir Olivier Dallage
40:42bonsoir
40:43vous êtes chercheur associé
40:44à l'IRIS
40:45spécialiste de l'Inde
40:46dans cette déclaration commune
40:48les pays des BRICS
40:49exhortent à la retenue maximale
40:51dans le conflit
40:52au Moyen-Orient
40:53sans évoquer directement
40:55la guerre en Iran
40:56est-ce que c'était
40:57une condition sine qua non
40:58pour obtenir la signature
41:00et de l'Iran
41:01et des Émirats
41:02sans doute
41:03enfin ils ont travaillé
41:04jusqu'à tard dans la nuit
41:05pour aboutir
41:06aux premières heures
41:07de samedi
41:07à ce texte
41:09qui reconnaît
41:09les positions nationales
41:10de chacun
41:12et comme vous le disiez
41:13demande à tout le monde
41:14de faire preuve de retenue
41:16il faut se rappeler
41:16qu'au mois de mai
41:18les ministres
41:18des affaires étrangères
41:20qui étaient également réunis
41:21à délit
41:22n'étaient pas parvenus
41:23à un accord
41:23et donc il y avait
41:24une déclaration
41:25de la présidence indienne
41:26mais apparemment
41:27d'après tout ce qu'on entend
41:28les échanges entre le représentant
41:30des Émirats Arabes Unis
41:31et celui de l'Iran
41:32avaient été particulièrement vifs
41:34or ces deux pays font partie
41:35depuis 2024
41:37des BRICS plus
41:38comme on dit
41:38c'est-à-dire
41:39des fondateurs initiaux
41:40plus une dizaine
41:41les partenaires en quelque sorte
41:42non non
41:43ils sont membres
41:43ils sont membres à part entière
41:44les BRICS aujourd'hui
41:45c'est 11 pays
41:45plus 10 associés
41:47qui sont en quelque sorte
41:48dans l'antichambre
41:49en attendant de devenir
41:51eux aussi membres
41:51tout ça pour dire que
41:53en étant assez vague
41:55sur les termes
41:56et en reconnaissant
41:57la position nationale
41:58de chacun
41:58ça a permis le compromis
41:59qui a abouti
42:00à se communiquer
42:01à cette déclaration
42:02plus exactement
42:03c'est pas un communiqué final
42:05il a été annoncé
42:06à l'ouverture du sommet
42:07par Narendra Modi
42:08et il est très très très long
42:09140 paragraphes
42:11au sein de ce sommet des BRICS
42:14il y avait l'Inde
42:15et la Chine
42:15évidemment
42:16on le sait
42:16ils sont rivaux
42:18au niveau international
42:19ces deux pays
42:22l'unité qui a été affichée
42:24durant ce sommet
42:25ce week-end
42:25est-ce que c'est finalement
42:26une unité de façade ?
42:29Non
42:30si on veut bien se rappeler
42:31que les BRICS
42:32c'est pas un organisme homogène
42:34ce sont des pays
42:35très très différents
42:36en termes de taille
42:37de richesse
42:38d'orientation politique
42:40vous avez le Brésil
42:41l'Afrique du Sud
42:41la Russie
42:42la Chine
42:43l'Inde
42:43et puis maintenant
42:44il y a l'Indonésie
42:45les Émirats Arabes Unis
42:46l'Égypte
42:47l'Iran
42:47l'Éthiopie
42:47enfin
42:47on ne peut pas imaginer
42:49que tous ces pays
42:49soient d'accord sur tout
42:50donc c'est une diversité
42:52et même des désaccords
42:53qui sont assumés
42:54ce qui est important
42:55c'est d'une part
42:57la position
42:57qu'ils entendent prendre
42:58sur la planète
43:00dans le monde
43:00et deuxièmement
43:01ce dialogue
43:02permanent
43:03qui est arrangé
43:05entre les membres
43:07il y a eu énormément
43:08de rencontres bilatérales
43:09très importantes
43:09Oui
43:10notamment
43:10avec Xi Jinping
43:12notamment
43:14qui s'est déplacé
43:15pour la première fois
43:16en Inde
43:16depuis 2019
43:16ça c'est vraiment
43:17un signe de réchauffement
43:18des relations ?
43:19Oui
43:19le réchauffement
43:20s'était esquissé
43:21lors du sommet
43:21de Kazan
43:22en octobre 2024
43:23en Russie
43:24depuis
43:25ils se sont vus
43:26à d'autres occasions
43:27notamment
43:27pas plus tard
43:28que deux semaines avant
43:29à Bishkek
43:30au Kyrgyzstan
43:31c'était un sommet
43:32de l'organisation
43:33de coopération
43:33de Shanghai
43:34dont font partie
43:35une bonne partie
43:35des membres
43:36des BRICS
43:38mais effectivement
43:38c'était la première fois
43:39depuis 2019
43:40et surtout depuis 2020
43:42parce qu'en 2020
43:43au mois de juin
43:44il y a eu des affrontements
43:44très meurtriers
43:45enfin très meurtriers
43:47il y a eu une vingtaine
43:48de soldats indiens
43:48qui ont été tués
43:49et un nombre
43:50non déterminé
43:50de soldats chinois
43:51dans des batailles
43:52sans tirer
43:54un seul coup de feu
43:54donc à coup de gourdin
43:55sur les hauteurs
43:56de l'Himalaya
43:57et la tension
43:58était très vive
43:59depuis
43:59depuis il y a eu un dégel
44:00les problèmes
44:01ne sont pas réglés
44:02mais en tout cas
44:03ils ont voulu s'afficher
44:04et afficher leur volonté
44:06de parvenir
44:06à une entente
44:09enfin en tout cas
44:09de bonnes relations
44:10en tout cas voilà
44:11il y a un dialogue
44:11il y a une bonne relation
44:12un sommet qui permet aussi
44:13à Vladimir Poutine
44:14de redorer son blason
44:16sur la scène internationale
44:18il s'affiche là
44:19au sommet des BRICS
44:21comme étant
44:21finalement un dirigeant fréquentable
44:24il n'avait pas pu
44:25se rendre en Afrique du Sud
44:26parce que l'Afrique du Sud
44:27est membre de la CPI
44:28l'Inde n'a pas signé
44:29le traité
44:30enfin le
44:31le traité de Rome
44:33et donc il ne risquait rien
44:34d'ailleurs il était venu
44:35en visite officielle
44:35au mois de décembre dernier
44:36il n'y a pas tout à fait un an
44:39et le simple fait
44:41de montrer
44:41de s'afficher
44:42aux côtés de Xi Jinping
44:43de Narendra Modi
44:44de l'Egyptien
44:45de tous les autres
44:46montre qu'il n'est pas
44:47le paria
44:47que les occidentaux
44:48essayent de faire de lui
44:50est-ce que justement
44:51ce qui unit
44:52ces pays des BRICS
44:53vous l'avez dit
44:54il y a des dissensions internes
44:56ils ne sont pas tous
44:57alignés sur la même ligne
44:59c'est le cas de le dire
45:00mais est-ce que
45:01ce qui les unit
45:02c'est leur opposition
45:04aux Etats-Unis ?
45:07tous les pays
45:08ont des problèmes
45:08avec les Etats-Unis
45:09et pas seulement
45:10les pays des BRICS
45:11enfin les européens
45:12et bien d'autres
45:14je ne pense pas
45:15qu'il soit exact
45:15de dire que les BRICS
45:16sont un groupement
45:18anti-occidental
45:18comme on l'entend souvent
45:20c'est un ensemble de pays
45:21qui ont un intérêt commun
45:23c'est qu'il y a une réévaluation
45:25de leur rôle
45:26sur la scène internationale
45:27au sein des organisations
45:28comme l'ONU
45:29comme la Banque mondiale
45:30le FMI
45:30et tous les autres
45:31qui ont été conçus
45:32et qui sont encore
45:33très largement dirigés
45:34par les pays
45:35qui étaient les vainqueurs
45:36de la seconde guerre mondiale
45:37en 1945
45:38aujourd'hui vous avez deux pays
45:39qui font un milliard
45:40et demi d'habitants
45:41l'Inde et la Chine
45:42l'ensemble des BRICS
45:44représente la moitié
45:45de la population mondiale
45:46et 40% du PIB
45:47ils se disent
45:48on a notre place à la table
45:49et on veut faire évoluer
45:51les organismes
45:52c'est pas une lutte
45:53contre l'ONU
45:53au contraire
45:54ils n'arrêtent pas
45:55d'invoquer
45:56les mécanismes internationaux
45:57pour demander
45:57qu'ils soient respectés
45:58ou l'OMC
45:59si vous voulez
45:59l'Organisation mondiale
46:00du commerce
46:01voilà
46:01alors là-dedans
46:02vous avez évidemment
46:03des pays comme la Chine
46:04et surtout la Russie
46:05qui voudraient faire des BRICS
46:07un organisme anti-occidental
46:09mais le Brésil
46:10l'Afrique du Sud
46:11l'Égypte
46:12l'Indonésie
46:13et l'Inde
46:14n'en veulent à aucun prix
46:15et c'est un petit peu
46:16l'astuce des Indiens
46:17d'avoir fait un communiqué
46:18si long
46:19et un petit peu tiède
46:20pour noyer
46:21tous les problèmes
46:22et ne pas donner
46:23cette impression
46:24d'un bloc
46:24qui s'oppose
46:25aux Américains
46:26et aux Européens
46:26alors un bloc
46:27qui ne s'oppose
46:28effectivement pas
46:29aux Américains
46:30ou aux Européens
46:32néanmoins
46:33est-ce qu'il se retrouve
46:33sur une chose
46:34la dédolarisation
46:35du monde
46:36des échanges
46:38alors c'est un peu
46:39un serpent de mer
46:40c'est quelque chose
46:41à quoi tiennent
46:42énormément
46:43les Russes
46:44bien entendu
46:44qui sont l'objet
46:45de sanctions
46:46qui ont été exclus
46:47du système SWIFT
46:48et de beaucoup
46:48d'autres systèmes
46:49financiers internationaux
46:51les Chinois
46:51seraient assez d'accord
46:53mais les Indiens
46:55et les Brésiliens
46:55par exemple
46:56sont beaucoup
46:56plus prudents
46:58ils ont même dit
46:59publiquement
47:00qu'ils étaient
47:00contre la dédolarisation
47:01en revanche
47:02tous les pays des BRICS
47:03sont hostiles
47:04aux sanctions unilatérales
47:06et aux sanctions secondaires
47:07qui permettent
47:08par exemple aux Américains
47:09du seul fait
47:09qu'on utilise le dollar
47:10de dire
47:11on a une raison légale
47:12de prendre des sanctions
47:13et donc
47:14ils cherchent des moyens
47:16sinon alternatifs
47:17du point complémentaire
47:18alors il y a des accords
47:19de troc
47:21en quelque sorte
47:22les Indiens payent
47:23en roupies
47:24le pétrole
47:25qu'ils achètent
47:25à la Russie
47:26de même
47:28dispositif
47:29existe avec
47:29les Émirats Arabes Unis
47:30et là ce qu'ils essayent
47:31de faire
47:32c'est d'unifier
47:33leur système
47:33de paiement
47:34nationaux
47:35UPI en Inde
47:37PIX au Brésil
47:38il y a l'équivalent
47:39en Afrique du Sud
47:39en Chine
47:40en Russie
47:41pour que
47:42ces paiements
47:43soient rapides
47:43gratuits
47:44électroniques
47:44et sans passer
47:45par le dollar
47:46donc c'est une forme
47:47quelque part
47:47en tout cas
47:48ça permet
47:49d'éviter
47:50en quelque sorte
47:51le système
47:52américain
47:52ça permet de réduire
47:53l'exposition au dollar
47:55et donc aux sanctions
47:55lors du sommet
47:57de l'organisation
47:57coopération de Shanghai
47:58dont on parlait
47:59à l'instant
48:00c'était au début du mois
48:01il y a eu une discussion
48:02franche entre
48:03Narenra Modi
48:03et Vladimir Poutine
48:05le président haddien
48:06a demandé publiquement
48:07au président russe
48:08de mettre fin
48:09à sa guerre
48:10en Ukraine
48:10c'est essentiel
48:11pour toute l'humanité
48:12a-t-il ajouté
48:14mais cette fois
48:15lors de ce sommet-là
48:16des BRICS
48:16il n'y a pas eu de mention
48:17de cette guerre
48:18en Ukraine
48:19comment l'expliquer ?
48:22d'abord
48:23à Bishkek
48:24Modi a fait cette déclaration
48:25il aime bien les formules
48:26donc il a dit
48:27plutôt qu'une guerre
48:28sans fin
48:28il faut la fin de la guerre
48:29il y a deux ans
48:30ou trois ans
48:30il avait dit
48:31ce n'est pas une R
48:33pour les guerres
48:33bon c'est un peu
48:35des phrases creuses
48:36enfin il montre
48:36qui prend une distance
48:38avec Poutine
48:39mais ça ne va pas au-delà
48:41mais ce n'était pas
48:41dans le communiqué final
48:42de l'organisation
48:45de coopération
48:45de Shanghai
48:45et donc effectivement
48:46il n'est pas du tout
48:47question d'Ukraine
48:48et encore moins
48:49de mise en cause
48:49de la Russie
48:50dans le communiqué final
48:51enfin qui n'est pas final
48:52puisqu'il a été annoncé
48:53en ouverture
48:54mais à l'unanimité
48:57des pays
48:57qui participaient
48:58à ce sommet
48:58des BRICS
48:59je crois même
49:00qu'il n'a pas été
49:00beaucoup question
49:01de l'Ukraine
49:02mais les Russes
49:03ont essayé
49:04de se faire bien voir
49:05des autres
49:05en disant
49:06on veut garantir
49:06que les céréales
49:08puissent vous parvenir
49:09maintenant il reste
49:10à mettre en place
49:11ce mécanisme
49:11merci beaucoup
49:12Olivier Dallage
49:14je rappelle que vous êtes
49:14chercheur associé à l'IRIS
49:16spécialiste de l'Inde
49:18dans un instant
49:19sur BFM Business
49:20c'était Kenko
49:21présenté par François Sorel
49:22le 18h écho
49:23sur BFM Business
Commentaires