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Ce jeudi 10 septembre, Didier Borowski, responsable de la recherche sur les politiques macroéconomiques chez Amundi Investment Institute, et Laurent Martin, trésorier à Cibtp France, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04On va en parler de la Banque Centrale Européenne et surtout de la nouvelle flambée.
00:07Non seulement du pétrole, 105 dollars le baril de bret, mais des taux obligataires.
00:1192 points le spread entre la France et l'Allemagne cet après-midi.
00:13Didier Borowski nous rejoint à Mundy Investment Institute.
00:16Bonsoir Didier.
00:17Bonsoir Guillaume.
00:18Et Laurent Martin, trésorier à CIBTP France.
00:21Bonsoir Laurent.
00:22Bonsoir Guillaume.
00:23Ravis de vous retrouver l'un et l'autre.
00:24Dans un instant, donc Zoom, ce sont 10 ans français à 4,42 désormais.
00:28D'abord la Banque Centrale Européenne.
00:29Est-ce qu'on sort de cette réunion de la BCE avec l'idée que, oui, oui,
00:32il y aura d'autres hausses de taux encore dans les prochains mois ?
00:34Didier.
00:35En tout cas, le message qui vient de la conférence de presse de Christine Lagarde,
00:39c'est qu'elle laisse rendre la porte ouverte à de futures hausses de taux d'intérêt.
00:43Maintenant, ça ne signifie pas qu'elles auront lieu.
00:45Je m'explique.
00:45C'est que, comme vous l'avez mentionné, les taux obligataires remontent assez vigoureusement.
00:50Ce n'est pas nouveau, mais ça continue.
00:52On ne peut pas décemment faire l'hypothèse que cet durcissement implicite des conditions financières
00:57n'aura pas un impact si on reste sur des niveaux de taux actuels.
01:00Les taux réels sont beaucoup trop élevés pour de nombreuses économies du côté de la zone euro.
01:06Et même si la croissance a été beaucoup plus résiliente qu'attendue,
01:09c'est ce qu'elle note Christine Lagarde, c'est ce qu'on note tous.
01:11Je veux dire, au retour de vacances, tout le monde a pu observer, en fait,
01:15une conjoncture plus porteuse.
01:17Le deuxième trimestre était meilleur qu'attendu.
01:19Et les derniers indices de climat des affaires montrent que le troisième trimestre sera sans doute plus fort.
01:24Donc, ça conduit la Banque Centrale Européenne à revoir ses prévisions de croissance à la hausse.
01:27Ses prévisions d'inflation à la hausse, alors même qu'elle ne reprend pas complètement en considération
01:32la hausse récente par nature des prix de l'énergie,
01:35est une communication qui consiste à dire que leur premier objectif, c'est la stabilité des prix.
01:41Donc, de ce côté-là, la porte reste ouverte.
01:44C'est comme ça que les marchés le comprennent.
01:46C'est d'où la réaction des marchés obligataires aujourd'hui.
01:48Là où j'alerte, c'est que laisser la porte ouverte à des hausses de taux,
01:51ça ne signifie pas mécaniquement qu'elles vont se produire.
01:55La montée des prix de l'énergie, c'est évidemment un risque pour l'inflation,
01:59pour également les dynamiques salariales à venir.
02:02Mais c'est aussi quelque chose qui peut peser sur la conjoncture,
02:07sur l'industrie qui montrait des signes réels de reprise dans plusieurs pays,
02:10à commencer par l'Allemagne.
02:12Montée des prix de l'énergie, c'est aussi un choc négatif sur la croissance.
02:15D'ailleurs, la BCEF est très prudente dans sa communication.
02:18Elle insiste sur le fait qu'il y a des risques haussiers sur les prix,
02:20mais il y a des risques baissiers sur la croissance.
02:22Et c'est bien la raison pour laquelle elle va rester prudente.
02:24Mais est-ce qu'elle a ouvert la porte ?
02:26C'est important de la prendre au mot et de suivre précisément ce qu'a dit Christine Lagarde.
02:29Elle y était à la conférence de presse.
02:31Elle est avec nous, notre envoyée spéciale à Berlin.
02:33On vous retrouve, Aude Kersulek.
02:34Donc, vous avez suivi cette conférence de presse de l'intérieur.
02:37Vous avez pu interroger Christine Lagarde.
02:39Au-delà de la hausse de taux de ce soir, qu'est-ce qu'on apprend de cette conférence de
02:42presse ?
02:44Eh bien, quand même, qu'il y avait avant la conférence 100% d'anticipation des marchés,
02:49mais qu'à l'intérieur de ce Conseil des gouverneurs, ça a été un no-brainer, cette décision de hausse.
02:55Ça a été évident, en fait.
02:57Et d'ailleurs, la décision a été unanime face à une inflation qui dure.
03:02Ça, c'est ce qui est ressorti.
03:03Des prévisions qui ont été mises à jour pour cette année 3%,
03:07mais elles ont été relevées à la hausse pour l'année prochaine à 2,5%.
03:12C'est donc une hausse de taux pour la deuxième fois de l'année.
03:17Alors, ce n'est pas évident, quand même, de relever ces taux face à un choc d'offres sur les
03:21prix de l'énergie.
03:23Mais cette fois-ci, on n'est pas sorti encore de ce conflit géopolitique au Moyen-Orient.
03:30Et plus durent les prix de l'énergie élevés, plus il y a des risques d'effet de second tour.
03:37Même si ça ne se remarque pas encore sur les prix d'alimentation ou sur les salaires,
03:42a noté Christine Lagarde.
03:44C'est vrai que la croissance tient.
03:45Et ça, ça a vraiment été remarqué cet après-midi.
03:49Et d'ailleurs, la prévision de croissance a aussi été relevée.
03:53C'est notamment la consommation privée ou la dépense publique qui booste cette croissance.
03:59Mais vous avez quand même là la justification de cette hausse de taux.
04:02C'est finalement aussi parce qu'il y a cette croissance que les gouverneurs n'ont pas hésité à relever
04:07les taux cet après-midi.
04:09Alors, sur les taux élevés, les taux longs élevés, l'environnement que l'on connaît en ce moment,
04:13la Christine Lagarde a été plutôt prudente.
04:16C'est vrai qu'elle ne se hasarde pas à commenter les spreads.
04:19Ça l'avait desservi au début de son mandat.
04:21Là encore, sur le spread France-Allemagne, elle n'a pas dit un mot.
04:25Elle a juste dit que c'était une donnée qui était tout de même regardée par le marché.
04:28Oui, alors vous restez avec nous, on dira aussi sur l'avenir de Christine Lagarde à la tête de la
04:32BCE dans un instant.
04:33Laurent, votre réaction ? Qu'est-ce que vous avez appris de plus ?
04:36Et puis on parlera aussi des spreads parce qu'on est à 92 points d'écart entre la France et
04:39l'Allemagne.
04:39Laurent ?
04:40Tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Didier.
04:44La communication extrêmement prudente de la Banque centrale européenne,
04:50elle a beaucoup insisté sur effectivement le prix de l'énergie.
04:53C'est plutôt nouveau. Il y a une grande différence entre la Fed et la BCE.
04:59Il y en a plusieurs, mais il y en a une essentielle, c'est que la BCE, son mandat, porte
05:05sur l'inflation totale,
05:06alors que la Fed va plutôt orienter sa politique monétaire en fonction de l'inflation cœur,
05:13et qui par nature réagit certainement moins vite, puisque quand le pétrole et le gaz et les distillés,
05:20le problème, c'est beaucoup plus sur les distillés d'ailleurs que sur le brut,
05:24augmente de 15-20% en un mois, comme on l'a vu, augmenter.
05:28Ça se traduit très très vite dans les chiffres d'inflation,
05:32alors que ça ne se traduit pas forcément vite dans les chiffres d'inflation au cœur.
05:36Ce que j'ai noté comme phrase, c'est, comme Didier,
05:40les risques sur la croissance à la baisse à cause des prix de l'énergie
05:44et à cause des taux longs qui commencent à être relativement élevés, voire même très élevés,
05:52des risques sur l'inflation plutôt à la hausse,
05:56parce que, certainement prise en compte de la dernière hausse du prix du baril,
06:02mais j'ai trouvé une grande souplesse et une approche extrêmement prudente,
06:07effectivement, en disant, l'inflation et les perspectives d'inflation pourraient être plus basses
06:12si le conflit au Moyen-Orient s'arrêtait très vite.
06:16Donc on n'engage pas, on n'engage pas une fois pour la suite.
06:19On n'engage pas, on n'engage pas, meeting by meeting,
06:22et je crois que c'est là ce que vous avez rappelé en début d'émission,
06:25que la déclaration de Trump et de l'entourage de Trump,
06:28donc Trump qui a dit hier que la guerre en Iran se terminerait après les mid-terms,
06:34et son entourage qui a dit que ça pourrait durer jusqu'en 2029,
06:37je crois que c'est ça qui a énervé un petit peu les marchés aujourd'hui.
06:39C'est-à-dire que si demain, force est de constater qu'on a de plus en plus de mal
06:46de voir la sortie de crise au Moyen-Orient,
06:51mais on n'est pas non plus à l'abri d'une déclaration de Trump,
06:54comme il en a l'habitude, pour vraiment calmer tout ça.
06:59Et donc, madame Lagarde, je l'ai trouvé assez habile pour, oui,
07:03ouvrir des portes à des nouvelles hausses de taux,
07:05mais il n'y a rien de garantie, ça pourrait se calmer,
07:07et que l'environnement est tellement mouvant qu'elle garde ses souples.
07:11Et ceux qui disent qu'elle aurait tort, la BCE, elle a tort de relever ses taux aujourd'hui,
07:14elle aurait tort de continuer par la suite, ceux qui disent ça sont forcément français,
07:17parce qu'il n'y a qu'en France qu'on se dit que les hausses de taux en ce
07:20moment sont mauvaises pour la croissance,
07:21il y a de la croissance dans tout le sud de l'Europe,
07:23là c'est une vision franco-française que de critiquer les hausses de taux, d'après vous ?
07:26Oui, on a généralement, mais c'est assez logique,
07:31on a un prisme français sur la croissance, sur l'inflation,
07:34sur la problématique aussi des taux sur la dette publique,
07:38puisque, alors on n'est pas les pires dans la zone euro,
07:41mais ça pourrait venir,
07:44on a une situation financière des comptes publics qui est assez dégradée,
07:49et surtout on a un déficit important,
07:53qui selon toute vraisemblance et les analyses qu'on peut entendre,
07:58l'objectif pour 2026 ne sera pas tenu,
08:01le budget 2027 d'abord sera difficile à passer,
08:05et à partir de mai 2027 probablement sera caduque,
08:09donc on est dans une incertitude,
08:11et donc oui on a un prisme français,
08:12plutôt pessimiste sur la croissance,
08:15plutôt pessimiste sur les finances publiques,
08:17mais la Banque Centrale Européenne,
08:19elle fait une politique monétaire pour l'ensemble de la zone euro,
08:22où ça ne va pas si mal.
08:23Oui, exactement, alors elle n'a pas voulu,
08:24Aude nous le disait, on va vous retrouver dans un instant Aude à nouveau,
08:26elle nous disait, elle n'a pas voulu s'exprimer sur l'écart de taux
08:29entre la France et l'Allemagne,
08:30c'est dommage parce qu'aujourd'hui l'écart de taux est à l'instant,
08:3392 points le spread,
08:344,43 le disant français,
08:364,43 le disant français...
08:37Ce n'est pas son rôle d'évolution,
08:38de commenter les évolutions tôt à long terme,
08:40d'abord c'est un premier élément,
08:41elle les observe comme tout le monde.
08:43Deuxième élément important à dire,
08:45c'est que c'est vrai que le spread...
08:46Sur les taux, sur le spread.
08:47Sur les spread, je parle,
08:48sur les taux d'intérêt à long terme,
08:49ça ne veut pas dire qu'elle ne les regarde pas,
08:50ça veut dire que ce n'est pas son rôle de les commenter.
08:53Sur l'état des finances publiques,
08:55je dirais simplement, je n'ai rien à ajouter,
08:56mais simplement un point,
08:57il n'y a pas de panique dans les marchés,
08:58il n'y a pas de probabilité de défaut de la France,
09:00le CDS reste stable,
09:02et il y a la semaine dernière des adjudications
09:04qui se sont très bien passées,
09:05mais à des taux très élevés,
09:06le problème, il est sur la place,
09:08c'est la problématique des charges de la dette
09:10et de la consolidation budgétaire
09:11à venir après les élections de l'an prochain.
09:14Mais il n'y a pas de doute du côté des marchés
09:16qu'il y aura d'une façon ou d'une autre
09:17une forme de consolidation budgétaire.
09:18Le bateau rouille, mais il ne coule pas.
09:20Et en plus, on est sur des niveaux...
09:22En revanche, quand on dit la situation française,
09:24il faut bien comprendre que la situation
09:26conjoncturelle française est beaucoup plus dégradée
09:27que celle de nombreux pays européens.
09:29Le taux d'épargne est extrêmement élevé,
09:31le pouvoir d'achat des ménages
09:32s'est très nettement replié à nouveau
09:34au deuxième trimestre,
09:35et la consommation était plutôt à tonnes.
09:39Il n'y a pas d'investissement non plus.
09:41Donc, on a une croissance
09:42qui était quasiment nulle au deuxième trimestre.
09:45Donc là, il y a une problématique particulière
09:47sur la France,
09:48c'est que le durcissement des conditions de marché
09:52vient affaiblir une demande interne
09:54qui est déjà très faible.
09:55Donc, vu du côté sous le prisme de la France,
09:57c'est vrai que les conditions monétaires
09:58se durcissent au pire moment.
09:58Quel est la, dans l'écart de taux aujourd'hui,
10:0092 points entre la France et l'Allemagne ?
10:01On est à 4,43 sur le 10 en français.
10:03On sera à 5 avant Halloween.
10:05à ce rythme.
10:06Quelle est la part de prime de risque politique
10:08liée à la présidentielle dans cet écart ?
10:10Est-ce qu'il y a déjà une prime de risque
10:11ou elle est à venir ?
10:12Non, mais la prime de risque,
10:13c'est de facto l'élargissement du spread
10:15qu'on voit depuis le début de l'année.
10:16Il correspond à la situation budgétaire,
10:17à une forme de prime de risque politique.
10:19OK, mais pas à la campagne présidentielle
10:20ou aux propositions politiques.
10:21La prime de risque politique,
10:22elle est dans les cours là ?
10:23Non, mais il faut s'attendre clairement
10:25à de la volatilité.
10:26Ça nous paraît très clair.
10:27Par contre, vous avez signalé
10:28le niveau des taux d'intérêt.
10:29Le niveau des taux d'intérêt séduit
10:31de bon nombre d'investisseurs
10:32qui veulent détenir les titres à maturité.
10:34Il faut quand même le dire.
10:35Il n'y a pas non plus un record de demandes
10:36sur l'éducation de la semaine dernière.
10:38Non, mais on peut se poser la question.
10:39Ce n'est pas non plus
10:40embrassez-vous Folville.
10:41Non, mais il y a une incertitude politique
10:43qu'on connaît tous.
10:43On a un tunnel d'incertitude
10:45jusqu'au printemps prochain.
10:46Tout le monde en est bien conscient.
10:47Ce que je veux dire,
10:48c'est que les niveaux de taux d'intérêt,
10:49à un certain moment,
10:50vont paraître attractifs
10:51à des investisseurs
10:52qui peuvent s'abstraire
10:53ces problématiques de liquidité.
10:54Ça n'empêche pas les taux de monter.
10:55C'est-à-dire qu'on n'arrête pas
10:56de se dire depuis des mois et des trimestres.
10:57Non, mais ce n'est pas grave
10:58que les taux montent
10:59parce qu'à un moment,
10:59ça va devenir tellement attractif,
11:01tellement rentable
11:01que cette hausse de taux
11:02va s'arrêter d'elle-même
11:03tellement la demande va vouloir suivre.
11:04On a beau dire ça
11:05depuis des trimestres et des trimestres,
11:06les taux continuent de monter.
11:07Oui, on continue à avoir...
11:08Et la demande ne monte plus.
11:10Non, mais elle ne monte plus.
11:11De la volatilité,
11:12mais encore une fois,
11:13ce n'est pas des problématiques
11:14de probabilité de défaut
11:15et le CDS reste stable.
11:16Donc, il n'y a pas de panique
11:17dans les marchés.
11:18C'est ça qu'il faut avoir en tête.
11:20Oui, j'en avais parlé déjà
11:22il y a un petit moment
11:24sur une chaîne concurrente.
11:27Ce que j'avais appelé
11:28la guerre du capital.
11:29La guerre du capital
11:30entre les États
11:31de plus en plus endettés,
11:33enfin, de plus en plus endettés,
11:34dont les trajectoires budgétaires
11:38peuvent poser question.
11:39Donc, des déficits à refinancer
11:41tous les ans qui sont importants.
11:43Alors, en France, aux États-Unis,
11:46on est sur des déficits budgétaires
11:48très importants.
11:49Une demande de capital
11:51de plus en plus forte
11:52des Mag-7
11:54et des investissements
11:58colossaux.
11:58Elle a beaucoup assisté dessus,
11:59Christine Lagarde.
12:00Colossaux dans l'intelligence artificielle
12:02et les data centers
12:03qui auparavant
12:04étaient financés
12:05par les free cash flow
12:06mais qui aujourd'hui
12:07sont aussi financés
12:08de plus en plus
12:09par de la dette.
12:11Un élément
12:12dont on parle relativement peu,
12:14on en parle de temps en temps,
12:15la Banque du Japon
12:16qui relève ses taux
12:17et les taux longs japonais
12:19qui ont aussi grimpé.
12:22Donc,
12:22les investisseurs domestiques japonais
12:25qui ont énormément
12:26de capacités d'achat
12:27vont plus probablement
12:29se tourner vers le domestique
12:30que vers l'international.
12:32Donc,
12:32on a un mouvement mondial
12:34effectivement
12:34de demande du capital.
12:36Ça s'arrêtera.
12:37Ça s'arrêtera
12:38quand,
12:39par exemple,
12:40ça s'arrêtera
12:40quand les entreprises
12:41trouveront que leur coût de finance,
12:42parce que les spreads
12:43sur les Mag-7
12:46augmentent aussi.
12:47Donc,
12:48lorsqu'elles trouveront
12:49que leur taux de financement
12:50devient trop élevé
12:51par rapport à leur perspective
12:52de rendement,
12:54elles pourraient diminuer
12:56légèrement leurs investissements.
12:58Et tant qu'elles ont ce rythme
12:59de croissance,
13:00ça va,
13:00elles peuvent continuer
13:01de supporter des hausses de taux.
13:02Ça peut aller très vite.
13:03D'accord.
13:04Le marché du crédit
13:05a une particularité,
13:06il est très liquide
13:07quand tout va bien.
13:09Sauf que quand ça commence
13:10à grincer,
13:11il peut se fermer très vite
13:12et les vannes de financement
13:13peuvent se fermer très très vite.
13:15On continue là
13:16d'ausculter,
13:16d'analyser,
13:17d'anticiper la suite.
13:18Comment les marchés réagissent-ils
13:19à la baisse
13:19qui relève ces taux
13:20qui pourrait pourquoi pas
13:21encore les relever ?
13:21C'est ce qu'on se dit
13:22en ayant écouté
13:23la conférence de presse
13:24de Christine Lagarde.
13:24Le CAC 40 est en baisse légère.
13:26La baisse,
13:26moins 0,4
13:27alors que sur le front obligataire
13:28en revanche,
13:28il y a une vraie tension
13:29de 10 ans français
13:30d'à 4,42.
13:31Aude,
13:31on vous retrouve à nouveau
13:32depuis Berlin
13:33où Christine Lagarde
13:34s'est exprimée.
13:35Sur le futur,
13:36elle reste très énigmatique
13:37et ça ne concerne pas
13:38que la trajectoire de Thaude.
13:42Oui,
13:42sur son avenir
13:43à la présidence de la BCE,
13:45on n'en sait pas davantage
13:46pour le moment.
13:48Pas de commentaire.
13:49Alors,
13:50pas de démenti non plus
13:51parce que les spéculations
13:52vont bon train
13:52depuis quelques mois,
13:54quelques semaines
13:54sur une démission précoce.
13:56Alors,
13:56à la fois de Christine Lagarde
13:57mais aussi de Philippe Lein,
13:58le chef économiste
13:59parce que vous savez
14:00que c'est quand même
14:00un ticket
14:01et puis c'est une Française
14:02qui quitte la présidence.
14:03La France aimerait bien
14:04placer aussi un Français
14:06en tant que chef économiste
14:08et si une démission précoce,
14:10ce serait aussi
14:10pour qu'Emmanuel Macron
14:12puisse influer
14:13sur cette décision.
14:14Il n'y a donc pas
14:15de commentaire.
14:17Vous en serez les premiers informés
14:18nous a quand même dit
14:19Christine Lagarde
14:19après ses petits-enfants.
14:21Alors,
14:22c'est vrai que quand même
14:22cette question
14:23elle est sur toutes les lèvres
14:24ici.
14:24On en rigole beaucoup.
14:25Alors,
14:25parmi les journalistes
14:26mais pas que,
14:26en fait,
14:27même parmi son staff
14:29ces questions,
14:31ces commentaires
14:32à plaisanterie.
14:33Cette réunion,
14:34il faut quand même savoir
14:34qu'elle était hébergée
14:36à Berlin
14:37par la Bundesbank.
14:38Donc,
14:38c'est vrai
14:38qu'annoncer
14:39quelque chose
14:40de ce genre
14:41à côté
14:42de Joachim Nagel
14:43qui est un prétendant
14:44sérieux
14:45à la présidence
14:46de la BCE,
14:47ça n'a peut-être pas été juste
14:48aussi par rapport
14:48aux autres candidats.
14:50en tout cas,
14:51affaire à suivre
14:51sur cette gouvernance
14:53de la BCE.
14:53Alors,
14:54la question lui a quand même
14:54été posée par rapport
14:55à son livre
14:56parce que vous savez
14:56qu'elle va sortir
14:57une autobiographie,
14:58Christine Lagarde,
14:59en janvier 2027.
15:01la question a été posée
15:02sur les opérations
15:03de promotion
15:04qu'elle allait faire.
15:05Est-ce que ça allait être
15:05pendant le week-end
15:06et elle allait rester
15:08présidente de la BCE
15:10la semaine ?
15:11Elle a dit qu'effectivement,
15:11elle allait faire ça
15:12le week-end
15:13et poser des jours
15:14de congé
15:15si elle avait besoin
15:16d'en faire la semaine.
15:17En tout cas,
15:17son livre,
15:18sachez-le,
15:19il n'y aura pas du tout
15:19de politique monétaire dedans.
15:21Bon,
15:22il n'y aura pas du tout
15:22de politique monétaire,
15:23c'est dommage,
15:23ce sera la présidente
15:24de la BCE encore
15:25à ce moment-là
15:25ou pas ?
15:26On est en train
15:27de se préparer,
15:27il faut préparer les esprits
15:28à un départ anticipé
15:29de Christine Lagarde,
15:30peut-être,
15:31ben voilà,
15:32commencer à imaginer
15:33quelles sont les options
15:33pour lui trouver un successeur.
15:35Il y a toujours
15:35des rapports de force
15:36aussi entre les pays.
15:37Vous avez déjà
15:37un scénario, Didier ?
15:38Pour être franc,
15:39non,
15:39et je ne pense pas
15:40que ce soit un vrai sujet
15:41de politique monétaire.
15:42C'est-à-dire que je ne pense pas
15:43que le futur
15:44de la politique monétaire
15:45de la zone euro
15:45soit dicté
15:46par son successeur
15:48ou la personne
15:49qui lui succédera.
15:49Je pense qu'il y aura
15:50une homogénéité
15:51dans la direction
15:52de la Banque centrale
15:53et une indépendance
15:54qui sera maintenue.
15:55On poursuit nos échanges.
15:56On est à 13 minutes
15:57de la clôture.
15:58On accélère
15:58la dernière ligne droite
15:59de cette séance.
16:01Le CAC 40 est toujours en baisse.
16:02Moins 0,47% en ce moment
16:04à Paris,
16:04donc après la Banque centrale européenne.
16:06La flambée des taux obligataires
16:08impressionnante en Europe
16:09et notamment sur le 10 ans français
16:10à 4,42.
16:11On écarquille un peu les yeux
16:13pour être bien certain
16:13de voir ce 10 ans français
16:14à 4,42,
16:15mais c'est bien ça.
16:16On était à peine à 4%
16:17il y a deux semaines et demie.
16:18Là, on est à 4,42.
16:19Le titre ArcelorMittal
16:20et Lanterne Rouge du CAC
16:21moins 2,9%.
16:22On a aussi Estémicronix
16:24qui perd 2,5%.
16:25Puis à la hausse,
16:25Orange, Kering.
16:26Orange gagne 1,6%.
16:28Kering dans le luxe
16:29gagne 1,1%.
16:30On en parle avec Laurent Martin
16:31ce soir
16:32et Didier Borowski.
16:35Pour la suite,
16:36Laurent,
16:37les taux français qui montent.
16:39Christine Lagarde
16:40s'est exprimée d'ailleurs
16:41à propos de la présidentielle.
16:42En tout cas,
16:42elle a réagi à un propos
16:43d'un candidat à la présidentielle,
16:45à savoir Jean-Luc Mélenchon
16:46qui propose de congeler
16:48la dette contractée
16:48auprès de la Banque centrale européenne.
16:50Elle a dit, Christine Lagarde,
16:51que ce serait tout simplement
16:52contraire au traité
16:53de l'Union européenne.
16:54Une annulation de la dette française,
16:55dit-elle,
16:56serait une violation
16:57pure et simple du traité.
16:59Voilà.
16:59Tout à fait.
17:00Alors, on n'a pas trop compris
17:01la position de Jean-Luc Mélenchon.
17:03Des fois, il dit congeler.
17:05Des fois, il dit mettre au feu.
17:06Donc, est-ce qu'on congèle
17:07avant de mettre au feu ?
17:08Enfin, on n'a pas trop bien compris.
17:09Mais effectivement,
17:10elle a été extrêmement ferme.
17:12Sur ce point,
17:13ça a duré une minute.
17:14Elle a dit
17:14c'est contraire au traité.
17:15C'est techniquement
17:17pas faisable.
17:20il y avait trois points
17:21et c'est financièrement
17:24ça n'a pas d'avantage.
17:25Il dit
17:25le point principal
17:27c'est imaginer
17:28vous êtes un emprunteur
17:30vous dites
17:30à vos créanciers
17:32écoutez,
17:33je vais rembourser
17:34seulement 80%
17:36de ma dette
17:37et le lendemain
17:38parce que ça ne fait pas
17:39disparaître
17:39le déficit budgétaire
17:41le lendemain
17:41vous allez voir
17:42les mêmes créanciers
17:42en disant
17:43j'ai encore besoin d'argent.
17:45Donc, elle a été
17:46extrêmement claire.
17:47extrêmement claire
17:48je trouve que
17:49Oui, mais en rebondissant
17:50sur l'idée
17:51d'une annulation
17:51de la dette
17:52sauf que quand
17:52Jean-Luc Mélenchon
17:53dit
17:53on va congeler
17:55ou geler
17:55la dette française
17:56contractée auprès
17:57de la BCE
17:57ça peut vouloir dire
17:58allonger les maturités
17:59et ça, ça s'est déjà fait.
18:01Alors, ça peut vouloir dire
18:02mais c'est une autre
18:03c'est un autre sujet
18:05on pourrait imaginer
18:06mais aujourd'hui
18:07c'est contraire au traité
18:09que la BCE
18:11doive conserver
18:12dans son bilan
18:13peut-être 20%
18:14de la dette publique
18:15de la zone euro
18:17ça peut être un débat
18:18qui peut se poser
18:20éventuellement
18:21pourquoi pas
18:22mais c'est un vrai débat
18:22c'est pas une annulation
18:23de la dette
18:24Ah oui, ce qu'elle disait
18:25c'est que financièrement
18:26ça n'a aucun intérêt
18:28puisque
18:29une annulation
18:30de la dette
18:30dans le bilan
18:31de la Banque de France
18:33certes ça va soulager
18:34le ratio de dette sur PIB
18:35le montant de la dette
18:37de la France
18:37mais la Banque de France
18:38elle appartient à la France
18:39elle verse des dividendes
18:41financièrement
18:41ça n'a aucun impact
18:43donc ça n'a aucun impact
18:44sur le compte de résultats
18:46de l'entité
18:47de l'entité
18:48de France
18:48plus gouvernement
18:50simplement un point là-dessus
18:51ce qui me frappe
18:52c'est que tout le monde
18:52attendait ce que dit
18:53Christine Lagarde
18:53tout ce qu'a dit
18:54Christine Lagarde
18:54elle l'avait déjà dit avant
18:56il y a quelques années
18:57puisque cette idée
18:58quand même
18:58d'annulation de dette
18:59elle avait déjà surgi
19:00il y a plusieurs années
19:01on connaissait déjà
19:03la position
19:03de la Banque Centrale Européenne
19:04le banquier central allemand
19:06s'était déjà exprimé
19:07récemment
19:08sur le fait
19:09que c'était
19:09légalement impossible
19:11parce que là
19:12il n'y a aucune surprise
19:13et simplement
19:14la dette détenue
19:15par la Banque de France
19:16est avant tout
19:16détenue par l'eurosystème
19:17donc il faut un accord
19:18des autres membres
19:19de la zone euro
19:20donc voilà
19:21je pense que c'est
19:22des éléments juridiques
19:23qu'il faut avoir
19:23aujourd'hui
19:24à l'esprit
19:25alors est-ce que le fait
19:26d'avoir répondu à cette question
19:27sur la proposition
19:27de Jean-Luc Mélenchon
19:28est-ce que c'est cela
19:29qui remet un peu de pression
19:30sur le disant français
19:31qui rappelle à l'esprit
19:32des investisseurs
19:32que ah oui
19:32dans cette campagne présidentielle
19:33il y a des idées
19:34comme ça qui circulent
19:35et donc ce qui expliquerait
19:36peut-être que le disant français
19:37soit de tous les taux
19:38souverains européens
19:38celui qui se tend le plus
19:39peut-être en tout cas
19:40on est à 4,42
19:42sur le disant français
19:42le disant américain
19:44monte aussi
19:444,92 en ce moment
19:45ce disant américain
19:46on va droit vers les 5%
19:47alors il y a l'impact
19:48du pétrole peut-être
19:49on n'en parle peut-être pas assez
19:50là cet après-midi
19:50mais on est à 105,105
19:52sur le baril de Brenne
19:53Didier
19:53alors il y a évidemment
19:54le choc des prix
19:55sur les prix de l'énergie
19:56qui jouent un rôle
19:57c'est mécanique
19:57mais il y a un deuxième élément
19:59c'est que finalement
19:59dans les opérations
20:00de rachat de dette
20:01le trésor américain
20:02a fait davantage
20:03que ce qui était attendu
20:04il avait promis de doubler
20:05ses montants de rachat de dette
20:06de 2 à 4 milliards
20:06il a fait 6 milliards
20:08et contrairement
20:08à ce qui s'est produit
20:09au mois d'août
20:09ça a été très mal perçu
20:11par les marchés obligataires
20:12ils espéraient encore plus
20:13ils espéraient pas encore plus
20:15ils espéraient pas encore plus
20:16je pense qu'en fait
20:17simplement
20:17c'est une défiance
20:19vis-à-vis de la gestion
20:20de la liquidité
20:20enfin la supposée gestion
20:22de la liquidité
20:22des segments longs
20:23par la réserve fédérale américaine
20:24parce qu'on voit bien
20:25que derrière les opérations
20:26du trésor américain
20:27il y a une tentative
20:29quand même
20:29d'intervention
20:30pour limiter la hausse
20:31des taux d'intérêt à long terme
20:32mais ce qu'ils font
20:33c'est sur des montants
20:34qui sont aujourd'hui dérisoires
20:35par rapport au stock
20:36de Treasuries
20:37de sorte que
20:38les investisseurs
20:38commencent à douter
20:39de la rationalité
20:40de la capacité du trésor
20:41d'aller plus loin
20:41et donc on a
20:42cette quantification
20:43de la courbe des taux
20:44avec cette montée
20:44et cette défiance accrue
20:45sur la partie longue
20:46de la courbe des taux
20:47qui sanctionne probablement
20:49une gestion
20:51de la courbe des taux
20:52par le trésor américain
20:53qui est jugée hasardeuse
20:54mais c'est grave ou pas
20:54parce que depuis
20:55en gros depuis la crise
20:57l'émane
20:57l'ingénierie financière
20:58a toujours permis
20:59de sauver le marché obligataire
21:00et de s'en tirer par le haut
21:02malgré l'aggravation
21:03depuis les déficits
21:03là cette fois
21:04l'ingénierie financière
21:05en tout cas celle du trésor
21:06ne fait pas effet
21:07est-ce que c'est embêtant ça ?
21:09non mais ça dit
21:10au trésor américain
21:11que s'il veut vraiment
21:12contrôler la courbe des taux
21:13il faut qu'il le dise clairement
21:14et qu'il mette des montants
21:15bien plus importants
21:16c'est pas notre sentiment
21:17mais ça fait partie des risques
21:18dans les années qui viennent
21:19compte tenu de la dérive
21:20budgétaire aux Etats-Unis
21:21et de l'absence
21:22de consolidation budgétaire
21:24dans un avenir prévisible
21:25aux Etats-Unis
21:25Laurent
21:25ils ont quand même annoncé
21:26nouvelle hausse
21:27de leurs opérations
21:28de rachat d'obligations
21:29hier
21:29ça a tendu le disant américain
21:31effet inverse de celui
21:32qui était voulu
21:33comment vous l'expliquez ?
21:37je pense que ça n'a rien
21:38à voir avec cette annonce
21:40ça a peut-être mis
21:40un petit peu le
21:41c'est simplement
21:44encore
21:45les annonces de Trump
21:46même si personne n'y croit pas
21:47il a hier annoncé
21:505000 dollars
21:51à chaque américain
21:52si les républicains
21:54gagnent les midterms
21:55la probabilité est très faible
21:58mais il l'a prévu quand même
21:59mais plus
22:00mais c'est anecdotique
22:01peut-être que cette proposition
22:03fera augmenter
22:04la probabilité
22:05que les gens suivent
22:06alors peut-être
22:06mais
22:08c'est plus
22:08non
22:08l'idée c'est que
22:11je pense qu'il fait tant
22:12les toits américains
22:14c'est d'abord
22:14que la Fed
22:15est très hésitante
22:17pour remonter ses taux
22:19surtout pour montrer
22:20qu'elle veut vraiment
22:21combattre l'inflation
22:21Kevin Warsh l'a dit
22:22mais pour l'instant
22:23on ne voit pas ça
22:25dans ce qu'elle fait
22:27on verra la semaine prochaine
22:29deuxième chose
22:30je pense
22:31c'est la trajectoire
22:32budgétaire américaine
22:33c'est clair
22:34il n'y a aucun
22:35Scott Besant
22:36a dit plusieurs fois
22:37que l'objectif
22:38était de revenir
22:38à 3% de déficit
22:39à la fin du mandat
22:40de Donald Trump
22:41mais ils ne font rien
22:42pour revenir à 3%
22:43de déficit
22:44à part des incantations
22:45que la croissance plus forte
22:47va faire rentrer les impôts
22:48et que ça va faire
22:50mécaniquement
22:50réduire les déficits
22:51et si Donald Trump
22:51tient sa promesse
22:52imaginons que les républicains
22:53gardent le congrès
22:54qu'il distribue
22:555000 dollars
22:55à chaque américain
22:56ça coûtera au budget américain
22:581300 milliards de dollars
22:59c'est à dire que plus
23:00que tous les chèques
23:01distribués pendant le Covid
23:02c'est pour ça
23:02qu'il y a ce que Trump dit
23:03et ce qu'il fera
23:04je ne crois pas
23:05qu'il ait vraiment les moyens
23:06à ce stade de le faire
23:07ou alors la sanction financière
23:08pourrait être extrêmement lourde
23:11et on le voit déjà
23:12dans les taux d'intérêt
23:13donc je pense que c'est un ensemble
23:14de mesures
23:14il n'y a jamais une seule mesure
23:16mais si on regarde
23:17la nouveauté sur la journée
23:18de mon point de vue
23:19la nouveauté
23:19c'est ce qui se passe
23:20sur les prix de l'énergie
23:21et le budget c'est connu
23:23ce qui se passe
23:24sur les prix de l'énergie
23:25et les tentatives du trésor
23:28d'agir sur la partie longue
23:29de la courbe des taux
23:30qui ne sont pas jugées crédibles
23:31simplement par le marché
23:32le pétrole
23:33hier on était assez impressionné
23:35de voir le pétrole
23:35franchir à nouveau
23:36à la hausse
23:36la barre des 100 dollars
23:37là on prend quasiment 6 dollars
23:39on est presque à 106 dollars
23:40sur le baril de Bren
23:41donc avec ce conflit en Iran
23:42qui pourrait durer
23:43pourquoi pas
23:43jusqu'à la fin du mandat
23:44de Donald Trump
23:44c'est ce que laisse fuiter
23:45les proches de Donald Trump
23:47c'est là où à mon avis
23:48il va falloir suivre
23:49la boucle de rétroaction
23:51si je puis dire
23:51des prix de l'énergie
23:52et du durcissement
23:53des conditions financières
23:54sur la demande finale
23:55c'est à dire qu'il y a
23:56un moment donné
23:56où toutes les bonnes nouvelles
23:57qu'on a eues depuis l'été
23:58sur la conjoncture économique
24:00la reprise industrielle
24:02ça va
24:02je veux dire
24:03le cocktail
24:04si je puis dire
24:05de monter des prix de l'énergie
24:06et de monter des taux d'intérêt
24:07à long terme
24:08c'est quelque chose
24:09qui peut peser
24:09sur des pans de l'économie
24:11aux Etats-Unis
24:12comme en Europe
24:12et auquel cas
24:13on voit bien
24:14que les taux d'intérêt
24:15ne pourraient pas
24:16continuer à monter
24:16de la même façon
24:17et il pourrait même
24:19y avoir un retour
24:19sur les obligations
24:21d'investisseurs
24:21qui seraient inquiets
24:23de ce qui se passe
24:23sur le crédit
24:24ou sur les actions
24:24moi
24:27effectivement
24:27j'ai investi récemment
24:29sur le 10 ans français
24:31parce que
24:32ça me semble intéressant
24:33effectivement
24:34des niveaux de taux
24:34intéressants
24:35mais comme vous le disiez
24:36tout à l'heure
24:36j'entends tout le monde dire
24:37les niveaux de taux
24:38sont intéressants
24:39depuis un mois
24:40et ça n'arrête pas
24:41de monter
24:41mais oui
24:42dans une perspective
24:43long terme
24:44c'est intéressant
24:45bon messieurs
24:46on enjambera
24:46la data room
24:47on n'aura pas le temps
24:47de la faire
24:48mais ça ne va pas
24:48nous empêcher
24:49d'aborder quand même
24:50les propositions
24:51de Mario Draghi
24:52son rapport
24:53effectivement
24:54dont la mise en oeuvre
24:55tarde
24:56mais avance quand même
24:57Didier
24:57vous avez un chiffre
24:58à nous apporter
24:58là-dessus
24:59oui enfin
24:59j'ai repris
25:00de l'Institut Montaigne
25:01le chiffrage
25:02des mesures
25:03qui avaient commencé
25:04à être implémentées
25:05donc le chiffrage
25:06c'est environ 30%
25:07alors ça peut sembler faible
25:08à deux ans
25:09on a mis en oeuvre
25:1030% de ce que préconise
25:11en fait il y a beaucoup
25:12de choses qui sont
25:12dans le tuyau
25:13et quand on regarde
25:13de près en réalité
25:14c'est quasiment la moitié
25:15qui sera mis en oeuvre
25:17d'ici le premier trimestre
25:18de l'année 2027
25:19il faut comprendre
25:20que 2026
25:20c'était une année
25:21de mise en oeuvre
25:22ou de déblocage
25:24de dossiers
25:24et on s'attend
25:25à ce que ça avance
25:26très significativement
25:27en 2027
25:27et 2028
25:28c'est ça la question
25:29et de mon point de vue
25:31quand on regarde
25:31de façon dynamique
25:32ce qu'on attend
25:33sur le degré
25:34ou de mise en oeuvre
25:35ça va s'améliorer
25:36quand même assez significativement
25:37alors ceci étant dit
25:38ce que je trouve
25:39très intéressant
25:39c'est que Mario Draghi
25:40a profité ce deuxième anniversaire
25:42pour lancer un groupe
25:43d'experts
25:44à la fois indépendants
25:45du secteur privé
25:46et du secteur public
25:47ce qu'il appelle
25:47le Rhein Group
25:48ça vient d'être créé
25:49à la fin du mois d'août
25:50et il y a dedans
25:51il y a Philippe Aguillon
25:53il y a Olivier Blanchard
25:54il y a Bruno Accuré
25:56il y a beaucoup de Beaumont
25:57il y a une soixantaine d'experts
25:58on n'avait pas cité Bruno Le Maire
26:00je parle des experts académiques
26:02et il y a des politiques
26:03et il y a de nombreux
26:04de nombreux
26:06de nombreux représentants
26:07de l'industrie
26:08et du secteur privé
26:09et je crois que c'est assez intéressant
26:10parce que maintenant
26:11il ne faut plus discuter
26:12des mesures
26:12il faut discuter
26:13de la mise en oeuvre
26:14et de l'accélération
26:15du calendrier
26:16de mise en oeuvre
26:17beaucoup de projets
26:17sont sur la table
26:18mais il y a encore
26:19des blocages
26:19à l'échelle nationale
26:20sur certaines informations
26:21on n'a pas le temps
26:22d'en parler
26:22mais je pense que
26:23les choses vont dans le bon sens
26:24elles plantent le décor
26:26d'une amélioration
26:27mais dans plusieurs années
26:29de l'écosystème en Europe
26:30mais il va falloir suivre ça
26:31de très près
26:31d'accord
26:32ça vous inspire
26:32ce rapport Draghi
26:33d'Aberl-Institut Montaigne
26:3430% de ce rapport
26:36a commencé à être mis en oeuvre
26:3730%
26:38ça bouge
26:39ça bouge en Europe
26:40ça bouge en Europe
26:41et on a vu simultanément
26:43depuis plusieurs mois
26:44un attrait accru
26:45pour les actions européennes
26:47je crois que c'est pas indépendant
26:48du fait qu'on commence à voir
26:49des choses se produire en Europe
26:51il y a de belles publications
26:51aussi ici en Europe
26:52il ne faut pas les oublier
26:53on parle peu de publications
26:54en ce moment
26:54parce que c'est vraiment
26:55l'actualité obligataire
26:56avec la BCE
26:57aujourd'hui qui font l'actu
26:58mais nos entreprises
26:59effectivement rayonnent
27:00juste un dernier mot
27:01sur l'enquête PISA
27:02aussi
27:02est-ce que quand vous voyez
27:04le niveau des jeunes
27:05baisser au point auquel ils baissent
27:06et malheureusement
27:07un peu partout
27:08mais particulièrement ici en France
27:09est-ce qu'on se dit
27:09que c'est du potentiel de croissance
27:11en moins à venir aussi
27:12pour le futur
27:14ou pas parce que l'IA arrive
27:16en même temps
27:16et ça tombe bien
27:17non mais c'est très inquiétant
27:18mais je le lis
27:19comme un vrai potentiel
27:20d'amélioration
27:21à condition de s'y mettre
27:23ça ça me rappelle en prépa
27:24le prof avait distribué
27:25puis alors il arrive devant moi
27:26en prépa
27:26vous savez comment c'est la prépa
27:27on ne vous fait pas de cadeau
27:28quand vous êtes étudiant
27:29et le prof me rend ma copie
27:31sans me donner la note au début
27:32en me disant
27:33franchement vous
27:34c'est le meilleur
27:35la meilleure de toutes les copies
27:37que j'ai vu
27:37parce que
27:37alors j'avais 2
27:382 sur 20
27:39parce que vous êtes celui
27:40qui a le plus de potentiel
27:41de progrès
27:42c'est un peu pareil
27:44merci beaucoup
27:44à tous les deux
27:45de nous avoir accompagnés
27:46et
27:46– Sous-titrage FR 2021
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