00:00En liberté à présent, c'est le titre de la BD signée Mathieu Sapin, édité chez Dargo, où nous accueillons
00:06Mathieu sur ce plateau.
00:08Merci d'être avec nous et vous êtes bien accompagné parce que vous êtes avec Dominique Simenot,
00:12contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.
00:14Alors, cette BD, c'est 12 mois d'immersion dans une maison d'arrêt, dans un commissariat, dans un hôpital
00:20psychiatrique, dans un centre de rétention.
00:22Donc que des lieux où il n'y a pas de liberté.
00:24Qu'est-ce qui a été le plus dur ? Quel est le lieu le plus dur, le plus frappant,
00:29le plus enfermant finalement ?
00:32C'est difficile parce qu'il y a différents types de lieux.
00:36Moi, j'ai été particulièrement touché par un établissement pour mineurs qui se trouve à Marseille,
00:40où on voit des mineurs qui sont enfermés dans des conditions peut-être moins difficiles que pour des adultes.
00:50Mais malgré tout, le fait que ce soit des enfants, c'est très touchant.
00:54Et après, il y a des lieux comme la prison de Freyne, où ça m'a particulièrement bouleversé aussi.
01:00Mais là, c'est plus les conditions, on va dire, la vétusté.
01:03L'insalubrité, on peut parler d'insalubrité ?
01:06À Freyne, en l'occurrence.
01:08À Freyne, on croise quand même.
01:09Moi, c'est la première fois que je vois des rats vivre dans les cellules, passer en faisant comme ça.
01:15Qu'est-ce que les rats font comme ça ?
01:16Ils font un genre de comme ça, parce qu'ils sont tellement peu farouches.
01:19Oui, ils sont presque dominés.
01:20Ils ne s'en vont pas.
01:21Des gros rats.
01:23Ils rentrent dans les...
01:24Et la nuit, les prisonniers nous disent, on a peur, ils nous montent dessus.
01:29Mathieu Sapin, vous aviez déjà mis les pieds dans une prison ?
01:32Alors oui, j'avais fait une visite pour une heure comme ça, pour un jure, enfin comment dire, un concours
01:39de bande dessinée.
01:40Chez Dargo ?
01:41Chez Dargo ?
01:42Oui.
01:43Et donc là, vous êtes arrivés, on a fermé la porte derrière vous, ça fait quel effet ?
01:47Parce que là, c'est le début, on regardait ça avec Pauline tout à l'heure, c'est le début
01:50de la BD.
01:51Là, on vous enferme, on vous voit arriver et vous dites, la porte est fermée derrière vous, on entend le
01:55bruit.
01:56D'abord, c'est le bruit de la serrure.
01:58Alors, on se revient qu'il y a le clic qui vous dit que vous enferme ?
02:00Oui, c'est le bruit.
02:02Et vous dites, alors ?
02:04Oui, parce que c'est le début de mon récit.
02:06En fait, je commence, donc j'ai eu, j'ai fait la demande de passer quelques heures dans une cellule.
02:12Alors, c'est une cellule plutôt bien entretenue, celle-ci, puisque c'est à Vendin-le-Vieille, c'est une
02:17prison très haute sécurité.
02:18Alors, moi, j'y suis allée, c'est les cellules modèles, parce que d'abord, elles ont été pour l
02:21'instant peu utilisées et elles sont ultra modernes par rapport à Frennes, typiquement.
02:25Voilà, mais malgré tout, la sensation d'enfermement, on la ressent, bien sûr.
02:29J'ai compté dans ma tête, il y avait 18 portes et grilles différentes, successives, entre l'endroit où je
02:35me trouvais et la sortie.
02:37Et le fait de ne pas savoir tout simplement quand est-ce qu'on va venir vous ouvrir, de ne
02:40pas avoir de téléphone portable, etc.
02:42Déjà, on commence un peu à ressentir cet enfermement, cette impossibilité d'accès aussi à l'extérieur, parce que par
02:50la fenêtre, on ne voit rien.
02:50Il y a trois grilles, trois couches de grilles.
02:53Donc, il n'y a pas de lumière naturelle pour se figurer.
02:55Il y a un halo naturel, oui.
02:58Comment est-ce qu'on peut rendre ces lieux ? Parce que, en fait, le point commun de tous ces
03:01lieux de privation et de liberté, c'est sans doute peut-être l'insalubrité,
03:04mais le fait que ces lieux, vous dites, sont indignes de la République française.
03:08La France, on le rappelle, a déjà été épinglée à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l
03:12'homme.
03:13Et on va rappeler que c'est quand même une des mauvais élèves de l'Europe en matière de densité
03:17carcérale.
03:18Et je voudrais qu'on voit ces chiffres, les chiffres de détention qui ont été fournis par le ministère de
03:22la Justice.
03:22On a près de 90 000 détenus et c'est 43,5% de plus en un an.
03:28On a 63 303 places opérationnelles et on a presque 8 000 matelas au sol.
03:33C'est ça, la réalité de la détention en France, Dominique Simenot ?
03:37C'est absolument ça. On est l'avant-dernier des pays européens en la matière.
03:42Quand je compare avec l'Allemagne, les détenus où il y a 20 millions d'habitants de plus que nous
03:47et 20 000 détenus de moins,
03:4970% des détenus qui travaillent versus moins de 20% chez nous et ils sont un par cellule.
03:57Et leur taux de récidive, c'est ça qui devrait intéresser tout le monde, est beaucoup moindre que le nôtre.
04:02Parce que je pense que quand même la façon dont on traite les gens à l'intérieur rejaillit forcément sur
04:08la façon dont ils se conduisent dehors.
04:10On ne peut pas sortir de là en se disant vive la France, vive la République, vive nos grandes valeurs.
04:16Vous savez, Dominique, vous avez été journaliste et c'est difficile de parler de la prison parce que certains de
04:21ceux qui nous écoutent disent
04:22« Ils sont là-bas, ils l'ont bien mérité, bien fait pour eux ». Quoi ? La télé, la
04:26salle de sport ?
04:27Vous avez connu combien de mises de la justice ? Dupont-Moretti, Darmanin ?
04:30Non mais depuis que vous êtes contrôleur.
04:32Non, depuis que vous êtes contrôleur.
04:33J'en résiste, vous en avez connu.
04:34En tant que contrôleuse, non pas en tant que contrôleuse.
04:36Éric Dupont-Moretti et Gérald Darmanin.
04:38Alors, est-ce que tous les deux ont fait des choses pour la prison ?
04:41Ou l'un ou l'autre, ou plus l'un que l'autre ?
04:43Non, aucun.
04:44Rien ?
04:45Aucun des deux n'a rien fait.
04:46Éric Dupont-Moretti, j'ai le regret de le dire parce que j'avais tellement confiance, je me disais…
04:52On avait tous confiance.
04:53On s'est tous dit « ça y est, ça va changer ».
04:56Il dit qu'il a été empêché de changer, mais la loi qu'il a prévue, qu'il a mise
05:01en œuvre,
05:02prévoyait déjà dans son étude d'impact plus 8000 détenus.
05:06Ça a été le cas.
05:07Quant à Gérald Darmanin, il a mis en place des prisons de haute sécurité.
05:10Non mais…
05:12Non mais de manière factuelle, c'est lui qui a ouvert Vendin, c'est lui qui a ouvert Condé.
05:16Mais c'est lui aussi qui n'a rien fait qu'aggraver la surpopulation carcérale en refusant de prendre les
05:22choses en main.
05:23C'est une décision politique qu'il faut prendre, mais pour le bien de toute la société.
05:27Les gens, il faut qu'ils sortent meilleurs de prison.
05:30Bien sûr.
05:30Il n'est pas question qu'ils sortent pire.
05:33Et là, comme ce n'est pas un sujet, vous l'aurez noté, vous le savez, on le sait tous,
05:38nous les journalistes,
05:39qui attirent particulièrement le public.
05:41C'est un sujet anxiogène, qui ennuie tout le monde.
05:44Moi, combien de fois je me suis fait rembarrer là où je travaillais, tu nous emmerdes avec tes taulards.
05:49Bien pourtant, ça devrait tous nous concerner à cause de la récidive.
05:53Il faut que ces gens se réinsèrent à l'intérieur, que la réinsertion commence dedans.
05:57On a fait le même boulot, les mêmes rédactions, fréquenté les mêmes...
06:00Moi aussi, c'est vrai que quand j'ai essayé de vendre des sujets sur la prison, Parisien, Figaro, François,
06:05on me dit, oh là là, la prison, arrête ça, ça emmerde tout le monde.
06:09C'est vrai que c'est bien lommage.
06:10Vous avez parlé avec des détenus, vous avez pu parler avec des prisonniers ?
06:13Oui, bien sûr.
06:13Oui, on a beaucoup...
06:14Donc, il faut expliquer que le travail de Dominique Simonneau consiste à faire des visites dans ces lieux-là.
06:20Des rapports, des alertes.
06:21Voilà, et donc c'est des visites de plusieurs jours qui consistent à s'entretenir avec et le personnel et
06:27des détenus.
06:27Et donc, moi, j'ai accompagné Dominique et ses équipes et j'ai bien sûr eu l'occasion de...
06:33On parlait énormément de détenus.
06:34Voilà, oui, oui.
06:35Et qu'est-ce qui ressort de ces échanges d'abord de l'humanité, j'ose espérer, mais...
06:39Oui, et puis une demande aussi, il y a une demande de s'exprimer, tout simplement.
06:43Il y a beaucoup de la part de ces personnes le besoin de décrire leurs conditions d'incarcération et puis
06:49tout simplement d'échanger.
06:52Et parfois, oui, il y a des moments d'humanité, des moments aussi qui peuvent être difficiles psychologiquement,
06:59parce qu'on est confronté vraiment directement à cette réalité-là.
07:03Et c'est vrai que moi, j'ai été...
07:06C'est une expérience qui m'a bouleversée, oui.
07:09Alors, est-ce qu'il y a un truc qui vous a marqué plus particulièrement ?
07:13Il y a beaucoup de choses qui m'ont marqué.
07:16Et déjà, pour beaucoup, il y a l'absence de, comment dire, comme le disait Dominique, de perspective, de pouvoir
07:24s'améliorer, de...
07:26De devenir meilleur.
07:27Oui. Et donc, il y a une espèce de... Et de la part du personnel aussi, une résignation, et qui,
07:36je pense, demanderait à être prise en compte.
07:40Et il y a certainement des initiatives à prendre, oui.
07:43Alors, on rappelle vos précédentes incursions, puisque vous aviez croqué l'Elysée, je me souviens, le ministère de l'Intérieur
07:48aussi.
07:48La campagne présidentielle de 2012, vous avez traîné aussi avec Gérard Depardieu.
07:53C'est quoi le prochain ? C'est secret ?
07:55Non, ce n'est pas secret, parce que ça a été annoncé, c'est sur le chantier de Notre-Dame,
07:59que j'ai suivi.
08:00J'ai suivi tout le chantier.
08:02Donc, Notre-Dame a été réouverte, mais le chantier est toujours en cours.
08:05Et donc là, j'ai bientôt... Je vais terminer bientôt cette prochaine BD.
08:09C'est parti.
