00:0019h21, Europe 1 soir, Charles Luhillier.
00:03Toujours en compagnie d'Ophélie Roch, enseignante et chroniqueuse,
00:06et d'Antonin André, rédacteur en chef du service politique du JDD.
00:11Agité cette discussion et cette interview avec François Calfon,
00:16eurodéputé Place Publique, mais c'est vrai que c'était effectivement,
00:19je pense, très plaisant à entendre.
00:21Et effectivement, nous allons continuer à parler politique et présidentielle,
00:25parce que les deux principaux candidats du Bloc Central,
00:28au coup d'à-coup dans les sondages, rivalisent de propositions pour l'école.
00:34Gabriel Attal veut une loi de programmation,
00:36Edouard Philippe veut augmenter de 20% le salaire des professeurs,
00:40c'est un peu la course à celui qui dégainera le plus de propositions.
00:44Alors, je le disais, Gabriel Attal, après des débuts difficiles,
00:47est en train de refaire son retard sur Edouard Philippe dans les sondages.
00:51Edouard Philippe est autour de 16 à 17%,
00:53Gabriel Attal autour de 15 pour faire large.
00:56Au départ, le deal entre les deux était le suivant,
00:59se ranger derrière celui qui serait le mieux placé.
01:02Si les deux, Antonin André, sont quasiment à égalité dans les sondages,
01:06comment on fait ?
01:06C'est le scénario du pire que vous décrivez, en tout cas pour eux,
01:09et c'est ce qui est en train de se dessiner.
01:11C'est-à-dire qu'il y a une volonté de Gabriel Attal
01:14de faire campagne jusqu'au bout,
01:15c'est-à-dire jusqu'au mois de février.
01:16C'est extrêmement tard, et de ne faire un départage qu'au mois de février,
01:21si encore il y a de quoi les départager,
01:23c'est-à-dire que les sondages soient suffisamment éloquents.
01:25Or, on voit bien qu'au fur et à mesure que le temps passe,
01:28les coups sont de plus en plus rudes entre les entourages en particulier.
01:31Les entourages d'Edouard Philippe et les entourages de Gabriel Attal
01:34jouent le jeu des petites phrases,
01:36et ça affaiblit grandement le camp du bloc central.
01:40Et c'est vrai que d'une certaine façon,
01:41l'espace de la campagne aujourd'hui est occupé quasi exclusivement par cette rivalité,
01:45et que d'une certaine façon,
01:47Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, eux, déroulent,
01:50font leur campagne présidentielle en s'adressant aux Français,
01:52là où on a une foire d'empoigne dans le bloc central.
01:56Si ça continue, ce sera très compliqué de se qualifier pour le second tour,
02:01voire même, enfin je veux dire,
02:03on voit mal comment le scénario Le Pen-Mélenchon ne se dessine pas
02:06à l'aune de ce qu'il est en train de se produire.
02:07Iriez-vous, pour parler de ce bloc central,
02:09iriez-vous jusqu'à penser qu'il est possible
02:12qu'il n'y ait finalement pas forcément d'alliance et de fusion entre les deux,
02:17et que les deux restent et soient tous les deux candidats,
02:19ce qui serait finalement un peu suicidaire.
02:21Non, non, non, ça n'arrivera pas, je pense,
02:23parce qu'un certain nombre de grands élus, de ministres,
02:26de gens qui sont autour d'eux dans le premier cercle,
02:28pèseront d'une façon ou d'une autre.
02:30Il y a un élément qui pourrait être décisif,
02:32et sur lequel travaille beaucoup Edouard Philippe en ce moment,
02:35Edouard Philippe, il peut potentiellement débrancher la candidature de Bruno Retailleau,
02:39ce que ne peut pas faire Gabriel Attal.
02:41Si Edouard Philippe parvient à rallier Bruno Retailleau,
02:44et donc à montrer qu'il est le plus rassembleur des deux,
02:46il sera très compliqué pour Gabriel Attal de maintenir sa candidature.
02:50Bruno Retailleau qui pèse actuellement entre 7 et 10% dans les sondages,
02:54et ça peut faire la différence, effectivement.
02:57Ce serait le ralliement du rassemblement.
02:59Alors, Ophélie Roquin, je rappelle que vous êtes enseignante et chroniqueuse,
03:03enseignante en banlieue parisienne,
03:05c'est pour cette raison que votre éclairage sur ces questions d'éducation,
03:09parce que chacun y va de son idée.
03:11Gabriel Attal veut une loi de programmation,
03:14veut augmenter le salaire des professeurs de 200 euros.
03:17Edouard Philippe veut augmenter de 20% le salaire des professeurs.
03:20Bon, qu'est-ce que vous en pensez, vous l'enseignante, Ophélie Roquin ?
03:25Sur le principe, personne ne va vous dire.
03:27Déjà sur la forme, alors, ces propositions qui justement succèdent.
03:31Voilà, les propositions se succèdent de manière un peu comme un paquet,
03:35une pochette surprise, on l'aurait foutu au sol, tout s'en va.
03:38Mais j'ai envie de dire, je crois vraiment,
03:40et ça c'est un constat que j'ai eu depuis mes dix années où je suis professeur,
03:46je n'ai vu personne partir à cause du salaire, soyons honnêtes.
03:50J'ai vu des gens partir à cause de la dégradation des conditions de travail.
03:54Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.
03:55Alors, les professeurs qui sont là seront très heureux d'avoir les 20%,
03:59je ne vais pas vous mentir, on vous donne 20%, je les prends.
04:02En revanche, à mon sens, ce n'est pas vraiment le plus essentiel.
04:07Bien sûr que ça fait plaisir, bien sûr que si on nous les donne, on va les prendre.
04:11Actuellement, un professeur en collège ou lycée peut débuter en net à moins de 2000 euros par mois.
04:17Oui, c'est ça, et encore, ça a été augmenté très récemment.
04:20Parce qu'encore, moi, quand j'ai commencé, par exemple, j'avais été à 1500 euros net, il y a
04:23une dizaine d'années.
04:241500 euros net ?
04:251500 euros net, c'est quand vous vivez, alors peut-être en campagne, vous en sortez un peu,
04:29mais quand moi, je louais sur Paris, vous ne le sentez pas, c'est quand même le loyer.
04:34Ça, c'était il y a dix ans ?
04:35C'était il y a dix ans, maintenant, ce serait...
04:36Mais par contre, ce que je veux dire...
04:37Maintenant, ce serait combien un professeur qui débute en collège ou lycée ?
04:40Alors maintenant, un professeur qui débute en collège ou lycée, il va gagner 1900.
04:42Par contre, moi, vous voyez, j'ai dix ans d'expérience, comme je suis partie à 1500 et je n
04:46'ai pas été revalorisée, là, je suis à 2100.
04:48Vous voyez, je n'ai pas gagné en dix ans...
04:52Alors oui, j'ai gagné beaucoup par rapport à quand j'ai commencé à 1500,
04:54mais vu que maintenant, les nouveaux profs sont à 1009, par rapport à un nouveau prof,
04:57mes dix années d'ancienneté ne comptent quasiment pas.
05:00Donc c'est-à-dire qu'ils ont revalorisé les salaires d'entrée, mais ils n'ont pas revalorisé tout
05:04au long de la gradation.
05:06Donc moi, c'est... Bon, 2100, vous me direz, c'est toujours mieux que 1500.
05:09Mais le vrai problème, à mon sens, c'est que de toute façon, vous pouvez mettre ce que vous voulez,
05:15vous pouvez dire qu'on va vous donner 20, 30, 40, 50, 60 %, ils peuvent donner tous les chiffres
05:20qu'ils veulent.
05:21Mais je crois que plus personne n'y croit.
05:23Et Gabriel Attal, encore moins que les autres, parce que c'était quand même lui qui était venu dans ce
05:27ministère.
05:27Il a été ministre de l'Éducation nationale.
05:29Pour dire à quel point c'était le ministère de sa vie, que franchement, il allait tout donner.
05:34Et vous voyez, il y en a eu pas mal des départs. Il y en a eu quasiment huit ces
05:38dernières années.
05:40Attal, c'est le seul qui est donné, pour une part des professeurs, qui avaient peut-être cru en lui
05:44certains.
05:45Bon, je ne faisais pas partie de ces gens-là, mais il y en a qui m'avaient cru en
05:47lui,
05:47parce qu'ils avaient l'impression qu'il était de bonne foi.
05:49Mais quand il est parti pour être Premier ministre et qu'il nous a fait « Oh, je trouvais une...
05:54»
05:54Et bien là, je pense sincèrement que pour une grande partie des professeurs,
05:58ça ne sera jamais ne voteront Gabriel Attal.
06:00Parce qu'en fait, vous avez énormément de mépris pour celui qui vous dit « Moi, je vous ai choisi.
06:04Je vous choisis. C'est ce ministère que je veux. »
06:07Et puis finalement, il se casse deux mois après.
06:09Et bien ça, vous voyez, ce n'est pas acceptable.
06:11Alors, Ophélie Roch, pour parler du fond, et je précise que nous sommes toujours avec Antonin André.
06:17Ophélie Roch, alors c'est vrai que Gabriel Attal propose de rétablir, par exemple,
06:21le certificat d'études, abandonné depuis quasiment 50 ans,
06:26à l'entrée en sixième pour garantir que les élèves aient le bagage nécessaire.
06:31Il faudra que ceux qui entrent au collège aient le niveau.
06:35Et il faudra éventuellement proposer une année passerelle pour ceux pour qui ce n'est pas le cas.
06:40Voici ce que déclare Gabriel Attal pour cette passation entre l'école et le collège.
06:45Ça vous fait sourire, Ophélie Roch, pourquoi ?
06:47Parce que si on revient au niveau, en effet, du certif d'il y a 50 ans, je vais vous
06:52dire une chose.
06:53Il n'y aura peut-être que 5% des élèves qui vont passer, dans ce cas-là, du CM2
06:56à la sixième.
06:57C'est-à-dire que sa nouvelle classe, là, qu'il compte faire pour attraper le niveau,
07:00il faudra qu'il y en fasse beaucoup, parce que clairement, le niveau est catastrophique.
07:04Il y a un gros problème avec le primaire.
07:06Au collège, en fait, les problèmes continuent.
07:11Les chiffres, très concrètement, c'est qu'à l'entrée en sixième, 20% ce sont les chiffres officiels.
07:16Et vous êtes là pour les démentir.
07:18On est là pour ça, Ophélie Roch.
07:19Les chiffres officiels nous disent qu'entre 20 et 30% des enfants qui entrent au collège
07:24ont des difficultés, je dis bien des difficultés, avec la lecture et l'écriture.
07:28Est-ce un chiffre qui vous semble extravagant ou conforme à la réalité ?
07:33Moi, je trouve que c'est une estimation qui est un peu basse.
07:36Alors, tout dépend de ce que vous voulez mettre par difficulté avec l'écriture, par exemple.
07:40Mais honnêtement, après, je sais que ça se nuance selon les quartiers,
07:44mais à mon sens, même dans les très bons quartiers,
07:46parce que parfois, j'ai fait même à Neuilly, des choses comme ça,
07:48il y a quand même des grosses, grosses difficultés.
07:51Et plus vous allez dans les quartiers sensibles, plus les difficultés augmentent.
07:54Et là, vous n'avez pas 20 ou 30% d'élèves par classe.
07:56Moi, il m'est déjà arrivé d'avoir des élèves de cinquième
07:59qui ne sachent toujours pas écrire leur prénom, par exemple.
08:01Je parle de leur propre prénom.
08:02Des élèves de cinquième qui ne savent pas écrire leur prénom.
08:05C'est-à-dire qu'ils se trompent, ils ne savent plus mettre dans les lettres.
08:07Et ce n'est pas parce qu'ils sont dyslexiques,
08:09c'est parce qu'en fait, l'écrit a été quasiment, en fait,
08:14absent, finalement, de leur scolarité en tant qu'élèves de primaire.
08:18Et qui finalement, le collège, il faut être bien vigilant sur une chose,
08:22le collège ne permettra jamais de rattraper les années de primaire
08:27qui ont été, d'une certaine manière, saccagées.
08:29Donc, un enfant qui arrive en sixième et qui n'est pas bon,
08:32comme on ne fait plus redoubler parce que ça coûte trop cher,
08:34l'élève, il passera sixième, cinquième, quatrième, troisième.
08:37Et il sera, à ce moment-là, si vraiment il n'est pas possible qu'il passe en seconde,
08:41il sera éjecté du système scolaire à ce moment-là.
08:43Mais on ne lui apprendra rien, cet enfant-là.
08:45Si ce n'est le dégoût de soi-même, peut-être.
08:46– Alors, Antonin André, Gabriel Attal, parce que nous parlons des propositions de ce bloc central,
08:53celles d'Edouard Philippe et de Gabriel Attal, Antonin André,
08:56Gabriel Attal souhaite aussi un ministre de l'Éducation nationale qui reste en poste pendant cinq ans.
09:02Est-ce que c'est possible, ça, à l'orée d'un quinquennat qui serait peut-être un peu agité
09:08avec plusieurs remaniements ?
09:09– Je ne sais pas si ce serait possible, mais ce serait souhaitable.
09:13Et je trouve que dans les propositions de Gabriel Attal,
09:15il y a une vision intéressante qui est celle du long terme.
09:18C'est-à-dire que ce ministère de l'Éducation souffre d'une instabilité ministérielle,
09:22de changement de cap absolument à toutes les rentrées,
09:24qui désarçonne beaucoup d'ailleurs les enseignants,
09:26mais aussi les élèves et aussi les parents d'élèves.
09:29Et je pense que c'est un peu comme dans le domaine de l'énergie ou de la stratégie de
09:32défense,
09:33il faut des stratégies de long terme.
09:34Donc l'idée de sanctuariser, d'avoir même une loi de programmation pour l'éducation sur cinq ans,
09:40incarnée par un ministre qui reste cinq ans
09:42et à qui on donne le temps de mettre en place une politique pour en voir les résultats,
09:45parce que bien souvent, on n'a pas assez de recul pour évaluer une politique, une réforme.
09:49Une réforme est mise en place, l'année d'après, elle est supprimée.
09:51Donc en fait, je pense que dans cette vision-là, il y a un aspect positif,
09:55en tout cas une volonté de Gabriel Attal,
09:56d'identifier un problème qui permettrait sur le long terme, peut-être,
10:00d'améliorer les conditions dans lesquelles l'enseignement est distillé en France.
10:03Alors, Édouard Philippe, Gabriel Attal,
10:07c'est vrai qu'il rivalise de propositions, on le disait en préambule,
10:11et c'est vrai qu'Édouard Philippe, eh bien,
10:15semble en tout cas proposer lui aussi quelques idées.
10:20Bon, très concrètement, Ophélie Roch, lequel vous convainc le plus entre les deux ?
10:24La question est très simple.
10:26Selon vous, ils sont tous les deux, finalement, à jeu et gamme sur la question ?
10:31Oui, moi, je trouve que les deux sont...
10:33Enfin, moi, je vous dis, j'aurais presque plus de sympathie pour Édouard Philippe,
10:37parce que je pense qu'il y en a un dont je n'y crois absolument plus.
10:41Donc, de toute façon, partant de ce principe, forcément,
10:43une fois que vous ne croyez plus en quelqu'un,
10:46mathématiquement, vous allez vous tourner vers l'autre.
10:47mais je ne suis pas sûre que leurs mesures soient suffisantes,
10:50parce qu'en fait, encore une fois, on nous parle un petit peu
10:53sur ce qui va se passer d'une manière ou d'une autre.
10:56Très bien. Merci, merci Ophélie Roch, merci Antonin André.
11:00Vous restez avec moi, parce que dans la seconde heure de cette émission,
11:05c'est-à-dire dans un peu moins d'un quart d'heure,
11:07nous évoquerons le MEDEF et cette rencontre des entrepreneurs de France.
11:11En ce moment, à Paris, les patrons sont très inquiets
11:14et pour en discuter à 20h10, nous aurons le plaisir d'accueillir
11:17Thibaut Prébet, économiste et auteur de Démographie,
11:21La Bombe Tranquille, parue aux éditions du Rocher.
11:25Il est quasiment 20h, le temps pour moi de vous rappeler
11:27que la rentrée de la grande famille européenne, c'est demain,
11:31avec un nouveau rendez-vous, j'en aura pour tout le monde.
11:34C'est le titre, justement, de ce rendez-vous présenté par Coé tous les jours,
11:38de 15h à 16h, entouré de ses fidèles acolytes Stouffe et Piètre
11:43et rejoint quand même, il faut le signaler par Gauthier Lebrecht,
11:47Coé posera son regard sur l'actualité sans se prendre au sérieux,
11:51le tout saupoudré d'humour et d'un soupçon d'impertinence.
11:54C'est la signature Coé, il y en aura pour tout le monde,
11:57présenté par Coé, votre nouveau rendez-vous de 15h à 16h
12:00sur Europe 1, la radio libre.
