00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Les députés Ensemble pour la République du Gers,
00:07il est surtout ancien rapporteur général du budget.
00:09Donc ça, il connaît, il sait comment ça marche.
00:11Et je suis très heureux d'avoir Jean-René Cazeneuve dans mon studio,
00:14ce soir dans Europe 1 Soir avec Tegnerella,
00:16Alexandre Malafaille aussi.
00:18Sébastien Chenu, député RN du Nord et vice-président de l'Assemblée nationale,
00:21a affirmé ce matin sur France 2 que le RN ne savait pas encore
00:25s'il allait censurer le gouvernement sur le budget.
00:28– Nous n'avons pas encore décidé,
00:30parce que la rentrée parlementaire, non seulement, n'a pas eu lieu,
00:32mais nous ne savons pas sur quoi nous prononcer.
00:34Vous voyez bien, le cornu dit,
00:35« Ah ben non, finalement, on ne taxera peut-être pas l'épargne salariale. »
00:38L'ESCUR, son propre ministre des Finances,
00:40qui soutient Gabriel Attal, dit « On va taxer l'épargne salariale. »
00:44C'est un bazar épouvantable que ce gouvernement…
00:47– Mais l'approche de la présidentielle peut vous éventuellement faire
00:50que vous ne censuriez pas ?
00:51– Non mais nous, on est…
00:52– Ça peut bousculer la campagne présidentielle.
00:53– Je veux dire, nous, ce qu'on regarde, c'est l'intérêt des Français.
00:56– C'est rassurant que le RN n'ait pas encore pris sa décision ?
00:59– Je sais que beaucoup de gens pensent qu'il va y avoir cette censure.
01:05Je suis prêt à prendre à Paris devant vos auditeurs,
01:08devant vous, il n'y aura pas de censure.
01:11– Qu'est-ce qui vous fait croire ?
01:11– Je pense que ni le Rassemblement National,
01:14ni le Parti Socialiste ne prendront ce risque.
01:17Quel intérêt ?
01:18Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt de faire tomber
01:21le gouvernement de Lecornu fin décembre
01:24à trois ou quatre points de l'élection présidentielle ?
01:28Pourquoi ?
01:29Pour mettre un Premier ministre de gauche,
01:30pour mettre un autre Premier ministre,
01:32pour ne pas avoir de budget,
01:33prendre un risque sur la dette.
01:35Aujourd'hui, on a des taux qui sont à 4,25%.
01:38Si jamais le gouvernement tombe,
01:40et que derrière, vous avez une crise de la dette,
01:42il va falloir que le RN, s'il a censuré,
01:45explique aux Français,
01:46« J'ai fait tomber la France,
01:48j'ai fait exploser la dette,
01:51il y a une crise de la dette. »
01:53Donc, dans cette recherche de respectabilité,
01:56de responsabilité,
01:58à la fois,
01:59et je l'ai bien pour le coup dans le même sac,
02:00du Rassemblement National et du Parti Socialiste,
02:03moi, je vous promets bien que jamais ils ne censureront.
02:06Alors, ce n'est pas pour autant qu'ils vont dire
02:07que c'est un formidable budget.
02:09Ils vont dire que c'est le pire budget qu'ils n'ont jamais vu.
02:12Là aussi, on réécoutera ce moment,
02:14mais ça va être le pire budget.
02:16Ils vont dire, parce que c'est le pire budget,
02:18eh bien, il faut voter pour nous dans trois mois,
02:20on rectifiera massivement ce budget,
02:22on fera tout à fait autre chose,
02:24c'est un budget provisoire,
02:25mais pour l'intérêt supérieur de notre pays,
02:28eh bien, on ne va pas censurer.
02:29– Bon, je vous entends ce soir,
02:31Jean-René Cazeneuve,
02:31j'espère que ça ne va pas se finir
02:33comme le lièvre et la tortue,
02:34où vous partez, j'ai l'impression,
02:35très très rapidement,
02:36comme le lièvre,
02:37en disant,
02:37de toute façon,
02:38il n'y aura pas de censure.
02:38En tout cas, j'entends votre argument,
02:40comme quoi,
02:40pas d'intérêt.
02:41Les socialistes,
02:42vous serez d'accord avec moi,
02:43qui vont arriver avec une pile d'amendements.
02:45La dernière fois,
02:46on a eu la suspension
02:46de la réforme des retraites
02:49et ça a été une demande des socialistes
02:50et ça a été accordé.
02:51On va voir ce qu'ils vont inventer cette fois-ci,
02:53mais j'en reviens à la question
02:55de la censure ou de la censure.
02:57Peut-être qu'ils censureront
02:59sur cette question
02:59que je vous ai posée
03:00juste avant la publicité.
03:02C'est-à-dire,
03:03pourquoi est-ce qu'on ne va pas chercher
03:05dans les dépenses
03:07plutôt que toujours se dire
03:09dans les recettes,
03:10on va ponctionner ici et là,
03:12on va trouver les socialistes
03:14et l'ultra-gauche dit
03:15on va ponctionner les ultra-riches.
03:17Certains disent
03:18bah tiens,
03:18on va trouver des niches fiscales.
03:20D'autres,
03:20pourquoi est-ce que
03:21le fonctionnement de l'État,
03:23le fonctionnement de l'administration,
03:26le millefeuille administratif,
03:27même dans Ensemble pour la République,
03:29vous-même,
03:30vous dites qu'il y a trop de strates,
03:32trop de choses,
03:33il y a sans doute des fonctionnaires,
03:34j'ai rien contre les fonctionnaires,
03:35mais il y a sans doute des fonctionnaires
03:36qui ne sont pas utiles,
03:39qui à la fin partent à la retraite,
03:41qu'on n'a pas forcément besoin de renouveler.
03:42Il ne s'agit pas de virer des gens
03:43et de les mettre à Pôle emploi,
03:44ça n'a aucun sens.
03:45Mais est-ce qu'on peut
03:47tailler dans le mammouth ?
03:48– Écoutez,
03:50une fois plus,
03:50je vais rester prudent,
03:51parce que je n'ai pas vu le budget,
03:53il sera annoncé le 30 septembre.
03:54– Il n'y a pas besoin de voir le budget,
03:55vous connaissez l'administration.
03:56– Mais il a été dit de manière très claire
03:57par le Premier ministre
03:58qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts.
04:00Donc je ne peux que vous reformuler.
04:02Ça n'est pas dans notre année
04:03d'augmenter les impôts.
04:04Je vous rappelle
04:04que nous avons massivement baissé les impôts
04:06et pour les Français,
04:08la taxe d'habitation,
04:10la redevance télé
04:11et pour les entreprises
04:12avec la CVAE,
04:14une partie de la CFE
04:15pour les entreprises industrielles.
04:17– Non, pas du tout.
04:18– Les Français aujourd'hui,
04:21vous prenez 95% des...
04:22– Tous les maires vous disent
04:23qu'il fallait bien que je me rattrape
04:24sur la baisse de la taxe d'habitation.
04:27– Aujourd'hui,
04:27quand on cumule ce que je payais avant,
04:30c'est-à-dire taxe foncière
04:31et taxe d'habitation,
04:31aujourd'hui, taxe foncière,
04:32je paye autant qu'avant.
04:34– Vous payez autant que
04:35taxe d'habitation et taxe foncière.
04:37– Et taxe foncière.
04:37– Exactement.
04:38– C'était censé être effectivement
04:40une déduction, une réduction.
04:41– C'était en 2017,
04:43il y a 20% d'inflation depuis.
04:45– Non, mais l'argument n'est pas recevable.
04:49Objection.
04:49– Simplement, je veux dire
04:50que 95% des foyers français
04:53payent aujourd'hui
04:54moins d'impôts locaux qu'en 2017.
04:57Et ça, je peux vous le prouver
04:58quand vous voulez,
04:59quand vous faites effectivement
05:00l'addition de la taxe foncière
05:02et de la taxe d'habitation.
05:03Mais qu'importe,
05:04c'est pas ça.
05:05Donc nous, nous ne sommes pas
05:06pour l'augmentation des impôts.
05:07Gabriel Attal a fait
05:08un certain nombre de propositions
05:09pour, par exemple,
05:11sur la réforme de l'assurance chômage,
05:14je souviens,
05:15pour baisser des dépenses.
05:16Donc il y a évidemment une volonté
05:18et il faudra un certain nombre d'annonces
05:20dans les prochains jours
05:21et prochaines semaines
05:22pour simplifier
05:23le millefeuille territorial
05:24dont vous avez parlé
05:25et avoir un grand mouvement
05:27– Ça, ça m'intéresse.
05:27– De décentralisation.
05:29– Oui, comme ça a déjà été fait
05:31quand même grandement
05:32l'année dernière
05:33par le premier budget
05:35du Premier ministre Le Cornu,
05:37eh bien, là aussi,
05:39ce budget sera d'abord
05:40– Ce que je retiens,
05:40c'est les 14 milliards d'impôts supplémentaires
05:42l'année dernière.
05:44– Ce sera d'abord une baisse.
05:45– Éric Degner,
05:46c'est le petit côté chef d'entreprise
05:48en moi qui va parler.
05:49Est-ce que vous allez toucher
05:50à la question de l'apprentissage ?
05:52Parce que s'il y a bien quelque chose
05:53qui a été réussi,
05:53pour le coup,
05:54c'est Emmanuel Macron au début,
05:55c'est l'apprentissage,
05:56mais on a découvert
05:57l'année dernière finalement,
05:58alors qu'on pouvait avoir
05:59des alternants
06:00qui étaient en cours
06:01qu'il y avait finalement
06:02moins d'aides,
06:03donc c'était un surcoût
06:03et aujourd'hui,
06:04on voit qu'il y a une problématique
06:05d'entrée des jeunes
06:06sur l'emploi
06:07alors qu'on sait
06:07qu'une des problématiques
06:08de financement de la retraite,
06:09c'est quand même de les mettre
06:10le plus tôt possible au travail.
06:12C'est ma première question
06:12et ma deuxième,
06:13c'est est-ce que vous allez
06:14également taper ?
06:15Parce qu'à chaque fois
06:15qu'il y a les questions du budget,
06:17la baisse des exonérations
06:18de cotisations patronales
06:19revient sur le devant de la table
06:21alors qu'on voit aujourd'hui
06:22une explosion du chômage.
06:23Est-ce que c'est deux éléments
06:24que vous allez essayer
06:25de sanctuariser ?
06:26Parce que vous l'avez dit,
06:27la fiscalité,
06:28bien sûr qu'il faut jouer dessus,
06:29mais les chefs d'entreprise
06:30ont besoin de visibilité.
06:31Tu ramènes 159.
06:32Alors, merci d'abord
06:33de reconnaître
06:34que l'apprentissage
06:35a été un vrai succès
06:36dans notre pays.
06:37On était pratiquement
06:38à 900 000 apprentis
06:40et c'est un vrai succès.
06:41Nous l'avons largement ouvert
06:43et la dynamique existe toujours.
06:46Moi, je ne vais pas rentrer
06:48dans le jeu,
06:49si vous voulez,
06:49de telle ou telle ou telle mesure
06:50parce que je voudrais quand même
06:53redire que
06:54si nous ne réduisons pas
06:57massivement
06:57notre déficit,
06:59d'accord ?
07:00Si nous ne réduisons pas,
07:01on va à la catastrophe.
07:03Bon, et donc,
07:04à partir de ça,
07:05à chaque fois,
07:06on veut baisser une dépense.
07:07Vous me dites,
07:08fort justement, Pierre,
07:09mais il faut baisser les dépenses,
07:10il faut baisser les dépenses.
07:11Paf !
07:12Et évidemment,
07:13vos chroniqueurs vont nous dire
07:14celle-là, il ne faut pas la baisser,
07:15celle-là, il ne faut pas la...
07:16Et c'est ce que disent
07:18les hommes politiques,
07:19ce que disent les observateurs,
07:20c'est ce que disent
07:21un certain nombre de syndicats.
07:23Donc, à chaque fois
07:25qu'on veut toucher
07:26à une dépense,
07:27on nous explique
07:27qu'il ne faut pas le faire.
07:28Moi, je crois que
07:29la situation,
07:30et je termine, excusez-moi,
07:31mais la situation
07:32est telle aujourd'hui,
07:35et si nous ne le faisons pas
07:36maintenant,
07:37ce sera encore plus difficile
07:38de le faire
07:39pour le futur président
07:40de la République.
07:40Si nous ne le faisons pas
07:41maintenant,
07:42d'accord,
07:43il faut...
07:44ça va être
07:45vraiment catastrophique.
07:46Donc, il faut
07:47des mesures
07:48très fortes
07:49pour réduire les déficits
07:49et que vous n'avez pas
07:51de marge de manœuvre
07:52pour les faire passer
07:52ces mesures.
07:53Non, mais c'est pour ça
07:55que je vous dis
07:55qu'il y aura
07:56certainement un 49-3
07:58avec un pari
07:59de la responsabilité.
08:00En fait, je vous prenais
08:01au mot parce que,
08:02effectivement,
08:02j'ai beaucoup lu,
08:03beaucoup suivi
08:04ce que pouvait dire
08:04Emmanuel Macron,
08:05votre majorité.
08:05Il y a quand même
08:06un mantra depuis le début
08:07qui est la relance
08:07par le travail.
08:09Donc, à quel moment
08:10on peut dire maintenant
08:10finalement que la relance
08:11par le travail,
08:12ça va dépendre du budget
08:13qui va être proposé.
08:14Vous comprenez,
08:14les chefs d'entreprise,
08:15ils étaient intéressés
08:17ces dernières années
08:17et qu'on leur dise
08:18ne vous inquiétez pas,
08:19on est là pour relancer
08:20le travail,
08:20relancer l'économie.
08:21C'est comme ça
08:22qu'on va rembourser la dette.
08:23Et là, j'ai l'impression
08:24que vous ouvrez
08:24tous les chantiers
08:25et que ce qui avait conduit
08:26vos politiques économiques
08:28qui n'étaient pas totalement ratées,
08:29eh bien, c'était notamment
08:30de préserver cela
08:31et là, c'est comme si
08:32on était prêt à tout.
08:33Bien sûr,
08:33la baisse des impôts
08:34de production,
08:35toute une mesure
08:35de simplification
08:36au sein des entreprises.
08:38Moi, je le regrette.
08:40Si on doit toucher,
08:41on a déjà commencé
08:42à toucher aux primes,
08:44on peut aussi
08:45être intelligent
08:46dans la dépense,
08:46y compris sur l'apprentissage.
08:48Par exemple,
08:49bon, est-ce qu'il faut aider
08:50une très grande entreprise
08:52multinationale
08:53qui a comme apprenti
08:54un diplômé d'HEC ?
08:56On peut se poser la question.
08:57Est-ce que c'est au contribuable
08:58de payer ça ?
08:59Donc, oui,
08:59il y a toujours un peu
09:01d'optimisation quand même
09:02dans la dépense.
09:03Chaque foyer,
09:04chaque association,
09:05chaque entreprise
09:05passe son temps
09:06à se dire tiens...
09:06Oui, mais ça permet à l'apprenti
09:07d'HEC
09:07qui n'a pas forcément
09:08des parents riches
09:08de financer également
09:09ses études.
09:10Bien sûr,
09:12l'assenceur social,
09:13c'est pas mal.
09:13Moi, ce que je mets au-dessus,
09:16vraiment au-dessus,
09:18dans le raisonnement,
09:19c'est la réduction du déficit.
09:21Et quand il s'agit
09:22de réduire significativement
09:24le déficit,
09:24alors est-ce qu'il faut
09:24atteindre les 3% en 2029
09:27comme le propose Bruno Le Maire ?
09:28Est-ce qu'il faut détendre
09:29un peu l'agenda 2031
09:32comme le propose Gabriel Attal ?
09:33On peut discuter de ça,
09:35mais il faut réduire.
09:36Donc expliquez-moi,
09:37si vous voulez,
09:37les dépenses qu'il faut baisser ?
09:39C'est pas à moi de juste...
09:40C'est aux membres du gouvernement
09:42et aux économistes
09:45de se pencher sur la dépense.
09:46Je remarque juste
09:47parce que Eric a raison
09:49de dire
09:50et si c'était un étudiant
09:52d'HEC
09:52qui n'est pas forcément
09:53un privilégié.
09:54Je remarque quand même
09:54que dans le discours politique
09:55de certaines personnes
09:56du Bloc Central
09:57et à l'instant vous,
09:59dès qu'on parle
10:00multinationales,
10:01HEC,
10:01les élites,
10:02l'école de l'excellence
10:03en France,
10:04a tout de suite ses suspects.
10:05On ne va pas aider HEC,
10:06vous comprenez.
10:07Une multinationale,
10:08elle fait suffisamment de fric
10:09comme ça,
10:10c'est pas la peine.
10:10Regardez,
10:11on est tombé sur Total,
10:13le nombre de vos opposants politiques
10:14qui sont arrivés en disant
10:15mais Total,
10:16ils sont bien gentils,
10:17ils nous donnent les miettes
10:17parce qu'ils plafonnent
10:18le prix des autres.
10:20Non mais vous tombez mal,
10:21je travaillais,
10:21avant de faire de la politique,
10:22je ne suis pas un professionnel
10:23de la politique,
10:24je travaillais 30 ans
10:24dans les entreprises,
10:25et 30 ans dans les très grandes entreprises,
10:26les très grandes entreprises
10:28multinationales,
10:28donc ce sont des entreprises
10:30formidables
10:30et vous ne m'avez jamais
10:31entendu dire du mal
10:33d'une entreprise
10:34sous le contexte
10:34qu'elle était grande,
10:35qu'elle a gagné de l'argent
10:35ou je ne sais quoi.
10:37C'est pour ça que je vous fais reprendre.
10:39J'appartiens à une majorité
10:40qui pousse
10:41le développement des entreprises
10:42parce que ce sont les entreprises
10:43qui créent la richesse
10:43et si on n'a pas de richesse
10:44il n'y a pas de redistribution derrière
10:45donc là c'est quand même
10:46le B.A.B.
10:47On aimerait l'entendre plus souvent ça.
10:48Voilà,
10:5018h42,
10:51je suis encore sur les anciens horaires.
10:52Merci beaucoup Jean-René Cazeneuve,
10:54on n'a pas eu le temps
10:54de parler du classement PISA
10:55mais on va en parler
10:56dans un instant
10:56avec Eric Tegner
10:58et avec Alexandre Malafaye.
10:59A tout de suite.
10:59Sous-titrage Société Radio-Canada
