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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:0419h15, vous êtes bien sûr Europe 1, merci de nous suivre dans Europe 1 Soir.
00:07Et pour m'accompagner jusqu'à 20h, Catherine Ney, bonsoir Catherine.
00:10Bonsoir.
00:11Bonsoir Antonin André.
00:12Bonsoir Pierre, bonsoir à tous.
00:13Et bonsoir Monsieur le Ministre.
00:14Mathieu Lefebvre.
00:15Bonsoir.
00:16Un ministre délégué chargé de la transition écologique.
00:18Il y avait du monde chez vous.
00:19Quand je dis chez vous, c'est dans la cour du ministère que vous...
00:23La cour est séparée en plusieurs ministères.
00:25Et il y a effectivement le mystère de la pêche et de la mer qui est conduit par Madame Chabot,
00:31qui a reçu les pêcheurs aujourd'hui, qui semble-t-il leur a donné des gages,
00:36avec notamment ce prêt à taux zéro pour ceux qui ont des problèmes de trésorerie.
00:41Est-ce que, même si les représentants des pêcheurs se sont engagés à lever les barrages,
00:47est-ce que ces barrages seront à votre avis levés ?
00:50Écoutez, je le souhaite en tout cas.
00:52Ce que je tiens à dire d'abord, c'est que les pêcheurs font face à des difficultés
00:55qui sont des difficultés exceptionnelles.
00:58Et donc, il est bien légitime, bien logique, que le gouvernement puisse les aider
01:02pour faire face à celles-ci.
01:05Et la ministre Catherine Chabot a proposé à la fois des mesures de court terme,
01:09la reconduction du maintien de l'aide sur le carburant,
01:13mais aussi des mesures de moyen terme, avec notamment un plan de sortie de flotte
01:18dans la droite ligne de ce que prévoit le Premier ministre,
01:21c'est-à-dire un soutien ciblé, massif, pour les Français qui travaillent.
01:28J'espère évidemment que ces mesures vont contribuer à apaiser la situation.
01:31Est-ce que le Président de la République, qui jusqu'à présent était muet,
01:36ou en tout cas silencieux sur le sujet, est sorti du boyer en disant qu'il faut mobiliser
01:40tout le gouvernement sur des aides pour les carburants.
01:44Une grande partie de l'opposition aujourd'hui, des candidats à la présidentielle,
01:47disent qu'il faut baisser les taxes.
01:48Pourquoi est-ce qu'on ne baisse pas les taxes comme l'ont fait certains pays européens ?
01:51Entre 2021 et 2023, on a pris ce type de mesures, avec des mesures généralisées,
01:59qui ont coûté de l'ordre de 70 milliards d'euros aux contribuables français.
02:04Le refaire aujourd'hui aux conditions auxquelles nous empruntons,
02:08c'est-à-dire à plus de 4,5% à 10 ans,
02:09ce serait l'assurance d'avoir demain des impôts et des taxes supplémentaires.
02:13C'est parce que l'argent coûtait peu cher et qu'aujourd'hui on emprunte à plus de 4,5
02:18% maintenant ?
02:18Je dis simplement que la dépense transversale, indiscriminée,
02:23aujourd'hui en dizaines de milliards d'euros,
02:25se paierait demain par des taxes supplémentaires
02:28qui viendraient grever le pouvoir d'achat des Français.
02:30C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a fait le choix d'être ciblé
02:34pour les Français qui travaillent,
02:36et pour débloquer des situations qui sont en effet des situations difficilement.
02:39Mais en même temps, vous me parlez de recettes,
02:40et moi j'aimerais vous entendre parler de dépenses.
02:43Pourquoi est-ce qu'on arrive toujours à aller chercher dans la poche des Français ?
02:46Vous me dites que ça aurait créé des impôts supplémentaires,
02:47alors qu'en fait la dépense publique est tellement grande
02:50qu'on pourrait quand même peut-être l'alléger,
02:52malgré cet effort de 54 milliards d'euros dans le prochain budget,
02:56que je note Sébastien Lecornu en a fait part tout à l'heure.
02:59Et de ce point de vue, le prochain budget prévoit aucune hausse de fiscalité
03:04et se concentre exclusivement sur la baisse de la dépense publique.
03:07Sauf sur les retraités.
03:09Avec, pour s'agissant de la dépense publique,
03:12l'effort le plus important qui est proposé par un gouvernement
03:15à la veille d'une élection présidentielle.
03:19C'est donc une copie extrêmement courageuse que présente le Premier ministre.
03:23Dans cette copie courageuse, je note que l'État va montrer l'exemple,
03:26avec une stabilité en valeur des dépenses de l'État,
03:30à l'exception évidemment de la charge d'intérêt, de la dette,
03:33et des dépenses de défense.
03:36Un effort qui est partagé entre l'ensemble des administrations,
03:39les administrations de sécurité sociale et des collectivités territoriales,
03:43et un effort au sein duquel il y a des choix qui sont faits.
03:47Ça n'est pas un budget de coupe aveugle.
03:49C'est un budget qui préserve les dépenses d'investissement.
03:52On a parlé des dépenses militaires,
03:54qui préserve les dépenses de transition économique.
03:56Mais à chaque fois, on fait peur aux Français en disant
03:58si on baisse les dépenses, ça ira sur le régalien,
04:01les militaires, les policiers, la santé, etc.
04:04Il y a bien d'autres dépenses dans lesquelles on peut couper.
04:06C'est précisément ce que propose ce budget,
04:08puisqu'il sanctuarise les dépenses régaliennes,
04:11il sanctuarise les dépenses d'avenir.
04:13J'ai parlé de la transition écologique avec le fonds vert
04:16qui aide les collectivités à faire face au dérèglement climatique,
04:20qui est porté à un milliard d'euros.
04:22Et évidemment, l'ensemble des ministères sont appelés à contribution
04:26pour que, pour la première fois depuis un certain nombre d'années,
04:29les dépenses de l'État soient stabilisées en valeur,
04:32ce qui est un effort extrêmement important.
04:33Antoine André.
04:34Dans quelle mesure est-ce que vous...
04:35J'imagine que vous en parlez en Conseil des ministres
04:37et vous évaluez le climat social en ce moment,
04:41avec cette hausse du prix des carburants,
04:42dont certains aujourd'hui disent bientôt,
04:44ce sera 3 euros le litre de gasoil.
04:45Et on sent bien que ça touche une France un peu celle des gilets jaunes,
04:49qui a besoin de sa voiture pour se déplacer.
04:51Il y a les pêcheurs, il y a le mouvement du 17 octobre,
04:54les policiers qu'on a vus aussi dans la rue,
04:56ce qui est toujours une image qui est un peu choquante pour les Français.
04:59Comment vous évaluez le climat social
05:01et l'éruptibilité, j'allais dire, de l'opinion publique ?
05:04D'abord, je pense qu'il ne faut pas négliger la difficulté
05:09auxquelles nombre de nos concitoyens font face dans leur quotidien.
05:14Mais il faut d'abord rappeler que cette crise est une crise importée.
05:17Tout cela ne vient pas de nulle part.
05:19C'est la fermeture du détroit d'Ormouz,
05:21c'est évidemment les épisodes caniculaires de cet été,
05:26et ça n'est pas un débat franco-français.
05:28Ce que vous voulez dire, c'est qu'à l'inverse des gilets jaunes,
05:30où c'était une taxe qui avait été décidée par le gouvernement,
05:33là, le gouvernement subit, comme les Français, des causes exogènes.
05:37Je dis que nous ne sommes pas les seuls à connaître ces difficultés,
05:42que nous y répondons avec, je crois, le plus de responsabilité possible
05:46et le plus d'humilité possible, compte tenu des moyens qui sont les nôtres.
05:50Et je dis également qu'avoir des aides ciblées pour les Français qui travaillent,
05:56c'est, me semble-t-il, de bonnes politiques.
05:59Mais enfin, ne nous voulons pas la face,
06:01nous n'avons pas de majorité au Parlement,
06:03les finances de l'État sont ce qu'elles sont,
06:07mais je crois aussi qu'il est très important.
06:08Il y a eu une dissolution en 2024, monsieur Lefebvre.
06:11On peut toujours revenir à ça.
06:13Oui, enfin, ce n'est pas la dissolution qui a creusé la dette et le déficit public.
06:18Non, mais c'est elle qui a provoqué une tripartition de l'Assemblée nationale.
06:21Oui, mais c'est le choix souverain des Français.
06:25Provoqué par une dissolution.
06:26Mais c'est le choix souverain des Français.
06:28Il nous appartient de...
06:28Provoqué par une dissolution.
06:29On peut continuer ça très très longtemps.
06:31Non, mais ce que je veux dire, c'est que l'Assemblée est pleinement légitime
06:35et il faut bâtir des compromis avec ce Parlement-là.
06:38Et d'ailleurs, peut-être que le prochain ou la prochaine présidente de la République
06:40n'aura pas non plus de majorité.
06:42Donc, il faut apprendre à travailler.
06:43Je croyais que vous allez me dire, et peut-être qu'on aura une autre dissolution
06:46juste avant la présidentielle.
06:47Oui, mais est-ce que, justement, puisque aujourd'hui,
06:51la France et beaucoup de pays sont victimes des guerres
06:54et tout ce qui se passe en ce moment au Moyen-Orient et partout,
06:58est-ce qu'il ne manque pas de la pédagogie du président de la République
07:03de parler de la situation et d'expliquer aux Français
07:07les raisons pour lesquelles on est en difficulté
07:11et qu'on ne peut pas...
07:13Est-ce qu'on peut dire aux gens qu'il faut être raisonnable
07:15et, en tous les cas, proposer des pistes
07:20de comment on se sort de cette crise,
07:22mais qui n'est pas uniquement à notre mauvaise gestion ?
07:26C'est la raison pour laquelle le président de la République
07:28va réunir demain l'ensemble des forces politiques
07:31représentées au Parlement.
07:33Pas tant pour faire de la pédagogie,
07:35mais que pour partager, en effet, ce contexte international
07:38qui se dégrade rapidement et qui a des conséquences immédiates
07:42sur le pouvoir d'achat des Français.
07:44Ce qui me permet de dire qu'il y a à la fois les réponses d'urgence
07:48sur la crise des carburants, mais aussi les réponses de moyen terme.
07:51Et ces réponses-là sont des réponses de transition écologique.
07:55C'est tout le sens, notamment, du plan d'électrification des usages
07:57qui est mené par le Premier ministre et de tout le travail
08:00que nous menons sur l'électrification au sens large.
08:03Même si l'électricité augmente aussi ?
08:06Oui, mais malgré tout, au mois d'août,
08:0838% des ventes de véhicules étaient des ventes de véhicules électriques.
08:11On regardera en décembre, si vous le voulez bien.
08:13Parce que, avec les hausses de l'électricité
08:18qui commencent à devenir maintenant tout le temps,
08:22du coup, les Français vont peut-être avoir d'autres usages.
08:26Antoine André ?
08:26Ce qui est compliqué, M. le ministre,
08:28et j'entends votre discours,
08:30notamment sur les finances exsangues,
08:32c'est que les Français voient bien autour d'eux,
08:34en Espagne,
08:36certains vont faire le plan en Belgique,
08:38d'autres en Allemagne,
08:39mesurent que cette crise dont vous dites
08:41qu'elle a impact tous les pays européens,
08:43et bien a un impact moins les ouvriers espagnols,
08:46les classes moyennes allemandes,
08:47les classes moyennes belges,
08:48qui, elles, bénéficient d'un certain nombre de taxes
08:51qui ont été dévaluées,
08:52et les écarts de prix à la pompe sont vraiment très éloquents.
08:56C'est 80 centimes, parfois,
08:57d'un côté de la frontière espagnole et de l'autre.
09:00Et donc, votre discours, je l'entends,
09:01mais comprenez qu'il soit assez inaudible pour les Français,
09:04qui ont le sentiment qu'ils sont le pays le plus fiscalisé du monde,
09:08et que quand ailleurs on arrive à baisser les taxes,
09:10alors qu'ils sont moins fiscalisés,
09:11en France, on ne peut pas le faire.
09:12C'est là où il y a quand même un carburant,
09:15j'allais dire, pour la colère,
09:16qui est quand même assez inflammable.
09:18Mais face à ce type de crise,
09:20il faut précisément être en capacité
09:22de retrouver des marges de manœuvre
09:24pour faire face aux nombreuses crises
09:26qui ne manqueront pas d'advenir dans le pays.
09:29C'est la raison pour laquelle le Premier ministre
09:31fait cet effort massif en dépenses
09:34dans le prochain budget.
09:36Mais je mentirais à vos auditeurs
09:39si je vous disais que nous avons les moyens
09:41de réitérer ce que nous avons fait
09:43en sortie de crise Covid.
09:45Parce qu'encore une fois,
09:46les dépenses indifférenciées,
09:48qui ne traiteraient pas les Français,
09:50quel que soit leur niveau de revenu,
09:52ou quelle que soit leur activité,
09:54seraient des dépenses qui se paieraient
09:55par des impôts de demain,
09:57ou en tout cas, là pour le coup,
09:58par une véritable austérité
09:59plusieurs années plus tard.
10:00Donc l'épreuve de responsabilité...
10:02Vous voulez dire qu'on ne trouvera pas
10:02des économies à faire dans la dépense publique ?
10:05D'autres dépenses, d'autres économies ?
10:07Encore une fois, faisons déjà celles
10:08que propose le Premier ministre.
10:10Regardez, l'immigration,
10:11ça coûte 40 milliards par an.
10:13Pourquoi est-ce qu'on ne va pas là-dedans ?
10:14Il y a aussi le succès
10:15des candidats libéraux à la présidentielle.
10:18Il se trouve que nous, cet été,
10:19on a fait l'interview de David Lissnard,
10:20ça a été une des plus grosses ventes de l'été.
10:24Il y a un effet de curiosité et d'appétence
10:25pour ces discours-là,
10:26qui consiste à dire, c'est vrai,
10:28on a 45 ministères en France,
10:31bon, sans bois,
10:31pourquoi est-ce qu'on n'en aurait pas 15
10:33qui couvrirait tout ?
10:34Pourquoi est-ce qu'on ne taillerait pas ?
10:34C'est quand même un mal bien français
10:36de ne pas être capable de tailler
10:37dans l'administration.
10:39Emmanuel Macron s'était fait lire
10:40en disant je vais supprimer
10:41150 000 postes de fonctionnaires,
10:42on se retrouve avec 250 000 postes supplémentaires,
10:44un empilement de strates
10:46de collectivité territoriale.
10:48C'est devenu ingérable.
10:50Je ne comprends pas comment est-ce que vous,
10:52qui appartenez à cette majorité macronienne,
10:53qui ne voulez pas le système à la française,
10:55qui voulait de l'efficacité dans l'État,
10:56on arrive avec ce résultat-là.
10:58C'est quand même, c'est désespérant.
11:00Réponse de Mathieu Lefebvre
11:01dans quelques instants, 19h26.
11:03Restez avec nous pour la réponse.
11:05A tout de suite sur Orbe.
11:0618h, 20h, Europe 1 soir.
11:09Pierre de Villeneau.
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