- il y a 11 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Alors que le président Trump veut se rapprocher de la Corée du Nord et assure même qu'il y aura
00:08une rencontre avec le président Kim,
00:10la réponse de Pyongyang est venue lors des dernières heures.
00:13C'est une réponse en image, c'est une réponse balistique.
00:18La Corée du Nord a tiré une dizaine de missiles balistiques.
00:21On peut penser à un exercice, c'est toujours spectaculaire bien sûr,
00:25mais c'est une manière de dire aux Etats-Unis, on est là, on fait ce qu'on veut et
00:31on décidera nous-mêmes à quel moment on entrera dans le jeu,
00:35monsieur le président Trump, sachant que c'est toujours le même dirigeant qui est en place, c'est le président
00:40Kim Jong-un,
00:41alors qu'aux Etats-Unis, il y a eu la parenthèse, Joe Biden depuis la rencontre avec Donald Trump.
00:46Mais on va voir maintenant avec Julien Migaud-Muller précisément quelle est la puissance militaire nord-coréenne.
00:52Alors déjà, plusieurs chiffres pour poser les choses, regardons-les ensemble.
00:57La Corée du Nord dispose d'un million cent vingt-cinq mille militaires actifs et pas moins,
01:03presque dix millions de réservés, ce qui en fait la première armée au monde en nombre de militaires pour mille
01:10habitants,
01:10quarante-neuf militaires pour mille habitants, alors qu'en France, c'est...
01:14Parlons également de leur puissance supposée nucléaire.
01:18L'Institut indépendant Cyprien nous apprend dans un rapport qui a été publié au mois de juin
01:23que la Corée du Nord disposerait de 60 ogives nucléaires,
01:26alors que la Corée du Sud, qui est le voisin et l'ennemi, dit qu'il y en a 120,
01:31qu'il y en aurait 120.
01:33Donald Trump, il y a quelques jours, disait entre 80 et 120, c'est à peu près la même fourchette.
01:38Et puis, également, la donnée à prendre en compte, c'est la manière de transporter potentiellement ces ogives.
01:43Et pour cela, il faut quoi ? Il faut des missiles.
01:46Et là encore, les analystes, les spécialistes, nous disent que la Corée du Nord disposerait de plusieurs types de missiles.
01:52Déjà, les missiles balistiques intercontinentaux, qui seraient capables potentiellement de frapper l'Amérique.
01:59Ce sont les Wasong-18, les Wasong-19.
02:02Et puis, il y a également des missiles balistiques de courte portée, les KN-23 et KN-24,
02:07qui ont été utilisés d'ailleurs par la Russie sur le front ukrainien il y a quelques semaines.
02:11– Merci, Julien Migoumuller.
02:13À quoi ils jouent les Nord-Coréens, Ulrich ?
02:16– Il y a deux choses.
02:18Il y a déjà une réponse aux exercices militaires,
02:20quand bien même Donald Trump a effectivement diminué la durée de ces exercices militaires
02:23qui devaient durer 11 jours, ils sont passés à 6 jours.
02:25Donc, il y a déjà cette réponse.
02:26On avait déjà vu des tirs il y a une dizaine de jours.
02:29On en a encore aujourd'hui des tirs de missiles balistiques de courte portée.
02:32Et puis, il y a aussi une façon de faire monter les enchères vis-à-vis de Donald Trump.
02:35C'est assez intéressant.
02:36– Et quelles enchères ?
02:37– Pour essayer de revenir à la table des négociants,
02:39puisque Donald Trump aura envie visiblement de rouvrir la table des négociations.
02:43Kim Jong-un, qui est donc la sœur de Kim Jong-un
02:46et qui est un petit peu sa porte-parole au niveau des affaires internationales,
02:49a déclaré, voilà, grosso modo, si les États-Unis estiment que cette mesure récente,
02:52donc cette diminution de l'exercice militaire,
02:56si les États-Unis estiment que cette mesure sera considérée comme de la bonne volonté,
03:00ils n'obtiendront pas le résultat espéré.
03:01Donc, c'est relativement clair.
03:02C'est-à-dire que les États-Unis doivent faire plus de concessions
03:04si jamais ils veulent à nouveau avoir un rendez-vous avec Kim Jong-un.
03:07– Mais l'invitation était sérieuse de la part de Donald Trump ?
03:12Ou c'est dans le cadre de la gesticulation trumpienne habituelle ?
03:16C'est-à-dire, tout ce qui se passe, c'est à prendre au sérieux,
03:18ou pas parce que la gesticulation nord-coréenne, on la connaît aussi ?
03:21– Non, je crois que sur ce sujet, c'est sérieux.
03:23Donald Trump y tient.
03:24– Quand on regarde son premier mandat,
03:26il y avait une sorte d'orientation assez asiatique,
03:29c'est-à-dire la continuité de la politique américaine,
03:31de renforcer des moyens, y compris diplomatiques, sur la région Asie,
03:34et notamment sur le grand dossier de sécurité qui concerne la Corée du Nord,
03:38de sécurité en Asie du Nord-Est et de dénucléarisation.
03:41Donald Trump avait rencontré trois fois, trois reprises,
03:44dans trois pays différents, voire quatre, Kim Jong-un,
03:47puisqu'une première fois à Singapour, une deuxième fois au Vietnam,
03:49et une troisième fois sur la zone démilitarisée,
03:52Corée du Nord, Corée du Sud,
03:53d'où le fait que je mentionne quatre États,
03:55et il avait même marqué d'un pas le franchissement de cette zone.
03:58Donc il y tient, il y tient.
04:00Pourquoi ? C'est s'afficher avec un régime dur,
04:02s'afficher avec des personnages qui font quelque part
04:04une actualité un peu originale, avec des guillemets bien évidemment.
04:08Ça, Trump y tient, c'est vraiment dans sa matrice de politique internationale,
04:11avec beaucoup de, quelque part, de naïveté.
04:14Donc il y tient vraiment.
04:15Donc je pense que quand il a envoyé quelque part une missive en disant
04:18« Oui, oui, je vais rencontrer prochainement d'ici la fin de l'année Kim Jong-un »,
04:21je pense qu'il a vraiment ça en tête,
04:23maintenant il y a aussi un sujet qui est très sécurité géopolitique Asie du Nord-Est,
04:27on va y revenir, mais qui est celui de dire
04:29« Les Américains doivent revenir dans le jeu en Asie du Nord-Est
04:31parce que depuis quelques semaines, quelques mois,
04:33c'est le président chinois qui s'est rendu à Pyongyang,
04:36et ça c'est une première,
04:37et puis des émissaires russes qui également continuent
04:39de se voir régulièrement à tous les niveaux avec les Coréens du Nord. »
04:43Et donc ça, d'un point de vue américain,
04:45c'est montrer qu'il y a un aveu de faiblesse,
04:46ou en tout cas qu'il y a une perte de l'influence,
04:48ou en tout cas d'un contrôle d'une influence politique américaine.
04:51– Guillaume Ancel est avec nous, ancien officier,
04:54auteur du site d'information « Ne pas subir ».
04:56Bonsoir Guillaume Ancel.
04:57Donc voilà un nouveau venu maintenant,
04:59dans le concert des nations belliqueuses,
05:01et un acteur en plus qui en ce moment joue sa partie auprès des Russes en Ukraine,
05:06c'est la Corée du Nord, il faut compter avec Pyongyang ?
05:08– Alors, en fait, vous avez raison de souligner que ça fait un moment
05:15que le président Trump essaye de jouer une partition avec la Corée du Nord,
05:19mais il ranime quand même le sujet au moment où sa guerre contre l'Iran
05:24est à un moment clé, parce que là on est arrivé au terme
05:29du « memorandum of understanding »,
05:33c'est-à-dire du protocole d'accord de 60 jours,
05:36manifestement la négociation est une catastrophe avec l'Iran,
05:39l'Iran est en train de faire chanter les États-Unis sur le détroit d'Hormuz,
05:42alors que je rappelle que le but de cette guerre,
05:44c'était de stopper le programme nucléaire iranien,
05:47donc on en est loin.
05:48Et le fait que d'un seul coup on voit ressurgir du chapeau de Donald Trump
05:53l'affaire de la Corée est quand même un petit peu intrigant,
05:59c'est-à-dire qu'on peut se demander pourquoi il vient discuter de ça maintenant,
06:04si ce n'est d'attirer l'attention des médias en particulier,
06:08sur le fait que, ah bah oui il y a la Corée du Nord,
06:10et puis on remet sur la table la tension qui existe depuis des décennies
06:15entre la Corée du Nord et la Corée du Sud,
06:18mais il faut rappeler que la Corée du Nord c'est d'abord un pays totalement paranoïaque
06:22et qui ne vit que pour préparer la guerre.
06:24Donc bien sûr c'est une menace,
06:26mais en même temps une menace dont on se dit
06:29qu'est-ce qui fait que d'un seul coup la Corée du Nord
06:32déclencherait une offensive contre la Corée du Sud,
06:35si ce n'est que les États-Unis ont désarmé une partie des systèmes militaires
06:41qu'ils avaient en Corée du Sud,
06:42justement pour approvisionner leur guerre en Iran.
06:46Et que par ailleurs la Corée du Nord joue un rôle de plus en plus important
06:50avec la Russie dans la guerre contre l'Ukraine.
06:53Alors est-ce que Donald Trump a vraiment fait la connexion entre les trois ?
06:57Je n'en suis pas sûr.
06:58En même temps, en Corée du Nord on fait de la propagande,
07:01c'est-à-dire qu'à la télévision, là-bas c'est uniquement la voix du pouvoir,
07:06et donc ça sert aussi à Kim Jong-un à montrer,
07:09regardez, notre nation est grande, notre nation est belle,
07:12notre nation est forte, et nous comptons, nous voulons discuter avec nous,
07:16les impérialistes ont peur de nous.
07:17Oui, c'est le slogan à la fois du régime,
07:22mais aussi qui sert la propagande de Vladimir Putin dans la guerre en Ukraine.
07:26La guerre en Ukraine n'a plus pour but simplement d'annexer quelques territoires,
07:30parce qu'on se rend bien compte qu'il n'est plus possible de faire tomber toute l'Ukraine,
07:34mais de résister à ce qu'on appelle l'Empire américain.
07:38C'est devenu, la guerre est une finalité,
07:41ne pas se voir imposer un règlement du conflit est la finalité.
07:45Et comme cela, les anti-impérialistes, comme ils se nomment, ont l'impression de résister.
07:51La Corée du Nord a reçu une bouffée d'oxygène énorme,
07:54avec l'appel de Vladimir Poutine aux obus, aux missiles balistiques
07:59qui ont été utilisés encore ces tout derniers jours,
08:01et avec les contingents de 11 000 soldats la première fois,
08:05et là on parle de 30 000 à 50 000.
08:06Tout ça, ça se monnaie énormément, surtout pour un régime qui était un peu aux abois.
08:11Donc il y a un regain de confiance en soi,
08:15un regain d'influence aussi sur le théâtre régional,
08:19d'autant plus qu'il a fallu dégarnir un petit peu les défenses de la Corée du Sud
08:24pour pouvoir pallier les pénuries qui ont été dues à la guerre en Iran.
08:30– Est-ce qu'on est sûr du stock militaire nord-coréen ou pas ?
08:34Alors on sait que c'est une puissance nucléaire,
08:36mais est-ce qu'on a la certitude que tout ceci est opérationnel ou pas ?
08:41– C'est compliqué de répondre à cette question.
08:44On sait que leurs missiles balistiques, en tout cas eux, fonctionnent,
08:46puisqu'on les voit décoller et on les voit atterrir,
08:48notamment dans les mers aux alentours.
08:50– Exactement, on sait que c'est une puissance nucléaire aussi,
08:53après la capacité de savoir combien ils ont de tête exactement,
08:57Donald Trump a dit 57,
08:58le ministre de la Défense sud-coréen a dit entre 80 et 120,
09:02donc on est probablement aux alentours d'une centaine,
09:04mais effectivement ça reste à confirmer.
09:05Et la capacité effectivement de véritablement mettre une tête sur un missile et de l'envoyer,
09:11ça on ne le sait pas et j'ai envie de dire dans un sens tant mieux,
09:14mais il est quand même très probable que oui,
09:15les nord-coréens aient cette capacité de puissance nucléaire,
09:18après de la frapper les Etats-Unis, c'est une grande question.
09:20– Guillaume Ancel ?
09:22– Oui, je voulais juste réagir sur le nombre d'ogives nucléaires.
09:25Le problème des armes nucléaires, c'est que ce sont des armes de destruction massive,
09:30pour ne pas dire de suicide collectif.
09:32Donc en fait, à partir du moment où vous avez plus d'une dizaine d'armes nucléaires,
09:36vous êtes une puissance menaçante.
09:38Donc le fait qu'ils en aient 80 ou 57 ne change rien à leur pouvoir de nuisance,
09:44c'est-à-dire qu'ils ont la capacité, virtuellement, de raser la Corée du Sud.
09:50Et c'est pour moi ça qui est extrêmement inquiétant avec ce genre de pays,
09:55totalement paranoïaque encore une fois,
09:57c'est qu'à un moment, ils seraient capables,
10:00même si ça devait assurer la destruction de son propre territoire,
10:06de lancer cette guerre.
10:07Mais juste, il faut se rappeler d'une chose,
10:10c'est qu'une arme nucléaire n'est pas une arme de guerre.
10:13C'est une arme qui détruit tout et définitivement sur des dizaines de kilomètres
10:19et sur des mètres de profondeur.
10:21C'est-à-dire que le jour où quelqu'un utilise une arme nucléaire,
10:23en fait, il enclenche un processus qui s'appelle la fin du monde.
10:26Mais Lovain Rinel est avec nous, justement, spécialiste des questions nucléaires.
10:30Lovain Rinel, on peut le dire, comme vient de l'affirmer Guillaume Ancel,
10:35même sans certitude, la Corée du Nord est une puissance nucléaire.
10:41– Alors, on est certains que c'en est une, pour le coup,
10:43et je crois qu'on n'a pas d'incertitude.
10:44– Même en ne connaissant pas précisément l'ampleur de son arsenal.
10:48– Non, mais parce qu'en fait, ce qui est structurant
10:51dans le programme nucléaire nord-coréen,
10:54si je dois prendre en parallèle avec le programme iranien,
10:57c'est qu'il y a eu des essais.
10:59Il y a eu des essais qui ont été authentifiés par des organes
11:03tels que l'OTIS, l'Organisation de traité d'indicés complètes des essais nucléaires.
11:07Moi, j'étais au cabinet du secrétaire exécutif
11:10quand on avait reçu les premiers tests.
11:12Donc, en fait, si vous voulez, la question de la crédibilité
11:16et de la potentialité nord-coréenne est déjà établie.
11:20Il n'y a pas de doute.
11:22Et l'interrogation, moi, c'est plutôt le tempo,
11:25pourquoi maintenant, de la part de Donald Trump ?
11:28Et ce qui est assez étonnant, c'est la réponse de la Corée du Nord.
11:31C'est qu'ils n'ont pas répondu favorablement
11:33à ce qu'on peut penser à être une main tendue américaine
11:36vers une des escalades du programme nucléaire nord-coréen.
11:40Et ça, c'est inquiétant.
11:41Plutôt, on doit s'interroger sur quel est le message
11:45de la part de la Corée du Nord en disant,
11:47finalement, aux Américains,
11:49vous pouvez peut-être reculer avec Séoul,
11:51mais nous, on ne la sera pas.
11:53Et je vais aller dans le sens de Guillaume Ancel.
11:55Pour Séoul, l'arme nucléaire est une question de survie.
11:59Pour eux, ils ont la leçon de Saddam Hussein,
12:03de Kadhafi, de l'Iran.
12:05Pour eux, c'est simple.
12:06Leur survie est consubstantielle à la possession de l'arme nucléaire.
12:11Et j'en veux pour preuve différents changements
12:13de leur doctrine, 2022, 2023,
12:15et là, 2026, pendant l'offensive,
12:19où effectivement, ils ont annoncé que,
12:21finalement, ils sont prêts à aller,
12:25ce qu'on appelle une attaque préemptive,
12:27c'est-à-dire tirer, quand ils considèrent,
12:30donc enclencher l'arme nucléaire, l'utiliser,
12:32quand ils considèrent qu'ils sont menacés
12:34par une attaque imminente.
12:36Et ça, c'est des évolutions
12:38où le contexte géopolitique mondial
12:41initié par les Américains
12:42ont consolidé, en fait, la posture nord-coréenne.
12:46Mais Michel Polacco, qui est avec nous aussi,
12:48spécialiste des questions de défense,
12:49voilà un nouvel acteur, donc maintenant,
12:51dans ce théâtre stratégique mondial
12:54qui part un peu tous azimuts.
12:56Et là, alors, la zone Europe, on la connaît.
12:59Maintenant, là, on est sur la zone Asie,
13:00la zone Pacifique, la zone Chine.
13:03Et là, on se demande qui est le maître là-bas ?
13:07Qui va pouvoir gérer ?
13:08Parce qu'il faut rappeler que les Nord-Coréens,
13:11ils sont sous le parapluie chinois.
13:12Donc, on a l'impression que tout ceci
13:14est en train de nous dépasser, nous, ici, en Europe.
13:15Non, Michel ?
13:17Je crois que nous sommes totalement dépassés.
13:20Nous avons été dépassés par l'Inde et par le Pakistan.
13:23Nous avons été dépassés par l'Afrique du Sud,
13:26qui a fini par décider de sa part,
13:28de sa propre part, de détruire
13:30les sept armes nucléaires qu'elle possédait.
13:33Nous sommes probablement dépassés par Israël,
13:35qui possède certainement une centaine d'ogives.
13:39Et maintenant, nous avons un pays
13:41en lequel nous avons de bonnes raisons
13:44d'avoir des inquiétudes,
13:46qui est la Corée du Nord,
13:47dont maintenant, on ne peut plus douter
13:49qu'elle possède l'arme nucléaire
13:50parce qu'elle a fait des tests.
13:52On ne peut plus douter qu'elle possède des vecteurs.
13:54On peut douter sur la qualité des vecteurs
13:57et la portée des vecteurs,
13:58puisqu'ils ont fait des tests
14:00et que jusqu'à maintenant,
14:02ils n'ont jamais réussi à dépasser
14:03les 6-7 000 kilomètres.
14:05Or, normalement, une puissance spatiale,
14:07ce qu'ils essayent d'être,
14:09peut atteindre les 10-12 000 kilomètres.
14:12C'est ça qu'ils visent,
14:13c'est ça qu'ils sont en train d'essayer de développer.
14:16Et ce qu'ils visent, évidemment,
14:17c'est de mettre des ogives au bout de ces missiles
14:20pour avoir une dissuasion complète
14:22vis-à-vis, évidemment, des Américains,
14:25mais vis-à-vis de tous azimuts,
14:27comme aurait dit le général de Gaulle,
14:29et notamment vis-à-vis des Japonais,
14:31des Coréens du Sud, de Taïwan.
14:33Et ça veut dire que tous ces pays-là
14:35vont aussi vouloir l'arme nucléaire.
14:37Mais ça veut dire aussi que, en fait,
14:39la Corée du Nord, à travers ce qu'elle fait
14:40avec les Russes sur le théâtre ukrainien,
14:43dit à d'autres puissances,
14:44si vous avez besoin de nous,
14:46on est là, on est disponible,
14:47on a des armes et on peut venir donner
14:49un coup de main, c'est ça aussi ?
14:51Elle donne des moyens conventionnels
14:53à des pays qui s'engagent
14:56dans des affaires aventureuses,
14:57et en contrepartie,
14:59elle récupère des capacités,
15:01des compétences, des savoir-faire,
15:04et sans doute aussi des matériels,
15:06et notamment des matières fissiles,
15:10mais aussi des composants électroniques, etc.
15:12Donc ça veut dire que la Corée du Nord
15:14est en train de devenir
15:15une authentique puissance militaire,
15:20stratégique,
15:21ce qui n'en fait pas une puissance économique,
15:24il ne faut pas l'oublier,
15:24et donc ça augure évidemment
15:26de situations probablement
15:28assez compliquées dans le futur,
15:30surtout que tous les missiles
15:31tirés de Corée du Nord
15:32sont tirés depuis des porteurs mobiles,
15:36donc très difficiles à atteindre,
15:39donc on ne peut pas dire que d'un coup
15:41on peut aller détruire
15:42la capacité nucléaire de la Corée du Nord,
15:45c'est probablement pas faisable.
15:46C'est vrai que c'est tout le paradoxe
15:49d'avoir un pays ultra fermé
15:50qui fait des offres de services
15:52à l'extérieur,
15:53qui veut développer sa puissance,
15:55alors qu'il a un pays frère,
15:57enfin son pays ami à côté,
15:59comme on a connu Allemagne de l'Est,
16:00Allemagne de l'Ouest,
16:01qui s'appelle la Corée du Sud,
16:02peut-être l'urgence du pays
16:03serait plutôt de se réunir
16:06avec la Corée du Sud.
16:07Alors historiquement, oui,
16:09c'était d'ailleurs l'objectif.
16:10La guerre s'est terminée
16:11il y a 70 ans maintenant.
16:12Effectivement,
16:12mais c'était l'objectif
16:13qui était inscrit
16:14dans la constitution
16:14de la Corée du Nord
16:15jusqu'en 2023,
16:16où effectivement il disait
16:17que l'objectif ultime
16:18c'était le rattachement
16:18de la réunification.
16:20Depuis 2023,
16:20ce n'est plus du tout le cas.
16:21Ils estiment désormais
16:22que la Corée du Sud
16:23c'est un état ennemi
16:24et ce changement
16:25de vision stratégique,
16:27c'est aussi ça en fait
16:28qui s'exprime
16:29dans tous ces tirs de misi,
16:30dans cette attitude
16:30beaucoup plus belliqueuse.
16:31C'est simplement
16:32parce que probablement
16:33les Nord-Coréens
16:34estiment désormais
16:34que la réconciliation
16:35avec le Sud
16:36ce n'est plus vraiment d'actualité
16:37et c'est sans doute
16:38un peu lié quand même
16:39à l'aide que fournit
16:40la Russie à la Corée du Nord
16:41qui lui permet
16:41de monter en puissance.
16:43Mais est-ce que la Chine
16:43a envie d'avoir
16:44une Corée du Nord
16:45superpuissante ou pas ?
16:47Superpuissante, non.
16:47Pas très puissante,
16:48on va dire.
16:49Non, pourquoi ?
16:49Parce que jusqu'à maintenant,
16:51ce jour-là,
16:52maintenant,
16:53en fait,
16:53le régime chinois
16:54est un régime presque frère
16:56du régime nord-coréen.
16:57L'issue de la guerre de Corée
16:59où les Chinois
17:00ont largement contribué
17:01ou soutien à la guerre
17:02contre finalement le bloc
17:04dans la guerre froide
17:04américain, etc.,
17:05il y a eu un traité
17:06d'assistance mutuelle,
17:07ce qui est un traité
17:08diplomatique et politique
17:09pour le Parti communiste chinois
17:10qui est au plus haut,
17:11qui est encore plus élevé
17:13que celui de la relation
17:14avec la Russie.
17:15Donc, ça permet en fait
17:16à la Chine de contrôler
17:17la Corée du Nord,
17:18y compris d'ailleurs
17:19d'une manière paradoxale
17:20dans l'évolution
17:21et les progrès
17:22de son domaine balistique
17:23et de son domaine nucléaire.
17:24Et si on a autant de doutes
17:25à ce stade
17:26sur la qualité,
17:27si je puis dire,
17:28du programme balistique
17:29et nucléaire nord-coréen,
17:30c'est aussi parce que la Chine
17:31veille à les aider
17:33sans aller trop loin
17:35dans les aides,
17:36donc en calibrant
17:37le sujet
17:38pour avoir la mainmise
17:39face au dialogue stratégique,
17:40face aux États-Unis.
17:41Merci de vos explications.
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