00:00Stéphane Boutsoc, RTL Matin.
00:03La trêve estivale n'est pas encore terminée, que déjà commence la bataille autour du budget de l'Etat pour
00:082027.
00:09Pour rester dans une imagerie guerrière, c'est une levée de bouclier qui a accueilli l'hypothèse du gel partiel
00:14des pensions de retraite.
00:15Hypothèse soulevée par le ministre de l'économie, Roland Lescure.
00:18Pour en parler avec nous ce matin sur RTL, Mathieu Plannes, bonjour, bienvenue.
00:23Bonjour.
00:23Vous êtes économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:30En clair, vous êtes un spécialiste, ça tombe bien, on a besoin d'y voir clair.
00:34D'abord, cette idée, Mathieu Plannes, du gouvernement, gelée partiellement les pensions.
00:38On précise que ce sont les retraités considérés, je mets des guillemets, comme les plus aisés qui seraient concernés.
00:46Oui, alors, on n'a pas encore tous les détails, bien sûr, mais c'est effectivement des pistes qui circulent.
00:52L'idée serait de ne pas geler l'ensemble des retraites et donc revaloriser la plupart des pensions de retraite
00:59comme l'inflation.
00:59C'est ce qui est fait normalement chaque année.
01:01Et donc, geler uniquement, on va dire, les pensions de retraite les plus élevées.
01:06Et le bruit circule que le montant serait à partir de 3 000 euros de retraite brute que vous pourriez
01:12avoir un gel de votre pension.
01:14Donc, ça veut dire que toutes les retraites en dessous de 3 000 euros continueraient à être indexées.
01:18Et donc, j'allais dire, l'effort budgétaire porterait uniquement sur les pensions de retraite les plus élevées, c'est
01:23-à-dire au-delà de 3 000 euros.
01:24Et on sait ce que ça représenterait pour les personnes qui sont concernées, justement ?
01:30Alors, si on est sur le seuil des 3 000 euros, alors il faut savoir, il faut peut-être juste
01:34rappeler les choses.
01:35C'est-à-dire que chaque année, les retraites sont revalorisées comme l'inflation qui est observée à la fin
01:41de l'année précédente.
01:42Et donc, imaginons qu'on sera peut-être autour des 2 %, c'est à peu près la prévision d
01:48'inflation.
01:48Normalement, si vous voulez que les retraités ne perdent pas de pouvoir d'achat, ce qui se passe, c'est
01:53que l'ensemble des retraites est revalorisé l'année suivante de 2 %.
01:57Et donc là, la question, c'est est-ce que pour les personnes qui sont concernées, donc là, au date
02:01de 3 000 euros, est-ce qu'on gèle complètement leur retraite ?
02:05C'est-à-dire qu'on ne revalorise pas. Et donc, si on fait 0 % au lieu de 2
02:08%, elles perdent 2 % de pouvoir d'achat sur leur retraite.
02:11Donc, si vous avez globalement 3 000 euros de retraite par mois, on voit que les montants seraient à peu
02:18près de 60 euros par mois de perte de pouvoir d'achat,
02:22si c'est l'ensemble des retraites, parce que c'est compliqué. Il y a les retraites de base et
02:26les retraites complémentaires.
02:27Et pour les complémentaires, ce n'est pas aussi évident. Bref, ce qu'on voit, c'est qu'on est
02:31sur des montants qui sont autour de l'année entre 400 et 500 euros
02:35pour ce début des retraites qui seraient au-delà de 3 000 et 4 000 euros, ce qui n'est
02:40pas négligeable.
02:40C'est-à-dire que c'est quand même une perte de pouvoir d'achat assez conséquente pour ces personnes
02:45-là.
02:46Mathieu Plannes, est-ce qu'à l'inverse, ça veut dire que la mesure, qui est toujours hypothétique, pourrait favoriser
02:51les pensions les plus modestes ?
02:54Non, ce n'est pas ce qui est souligné. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vu circuler.
02:59Là, on peut peut-être rappeler aussi le contexte, c'est-à-dire que le gouvernement est face à une
03:03problématique budgétaire assez importante.
03:06On a un déficit qui est légèrement supérieur à 5 %. Le gouvernement souhaite effectivement que ce déficit ne dérape
03:14pas, voire qu'il baisse légèrement,
03:16même si on voit que le contexte politique rend les choses difficiles et donc il va falloir faire des efforts
03:21budgétaires.
03:21Et donc, on sait que la première dépense publique, ce sont les dépenses de retraite.
03:28Dans leur ensemble, si on prend l'ensemble des dépenses, on est pratiquement à 400 milliards par an.
03:31Et donc, à chaque fois que vous ne revalorisez pas, à l'équivalent de l'inflation, l'ensemble des retraites
03:36ou une partie des retraites,
03:38vous faites des économies budgétaires assez conséquentes.
03:40Là, on est sur des montants, par exemple, on parle de 750 millions d'euros pour un point d'inflation,
03:49quelque chose comme ça pour les retraites, si on ne valorise pas de 1 %, si on est 2 %,
03:54on est à plus de 1 milliard.
03:55Donc, c'est des montants qui sont assez significatifs.
03:59Et donc, l'idée aujourd'hui, il me semble, ce n'est pas ce que le gouvernement veut faire,
04:03ce n'est pas de faire de la redistribution.
04:04Ce n'est pas de dire qu'on prend au plus aisé pour donner au plus modeste.
04:07Et on prend surtout au plus aisé pour réduire le déficit.
04:11Alors, économiquement, on entend l'argument du ministre de l'économie.
04:15Politiquement, est-ce que tout ça est audible à 8 mois d'une présidentielle ?
04:20Ça va être toute la difficulté du débat budgétaire.
04:25On voit que les déficits, c'est toujours un exercice compliqué.
04:30C'est-à-dire qu'il faut soit faire des économies, soit sur de la dépense sociale,
04:35soit sur certains ministères, soit sur des collectivités locales,
04:39ou alors il faut augmenter les impôts, que ce soit sur les ménages ou les entreprises.
04:44Donc, ce n'est jamais sympathique.
04:46Et donc, il faut trouver, j'allais dire, des mesures qui soient consensuelles.
04:51Or, aujourd'hui, vous avez raison, le problème, c'est qu'il n'y a pas de consensus,
04:54il n'y a pas de compromis sur les bonnes mesures à prendre.
04:57Et donc, en fait, quand vous faites des économies budgétaires,
05:00vous augmentez des prélèvements, il y a toujours des perdants derrière.
05:03Et donc là, la piste, c'est de dire, bon, on va prendre, pas l'ensemble des retraités,
05:08mais les retraités les plus aisés, qui représentent, je crois qu'ils sont 1,4 milliard, 1,5 milliard à
05:14être concernés,
05:151,4 milliard, pardon, 1,4 milliard, 1,5 milliard, pardon, 1 million,
05:18sur un peu plus de 17 millions de retraités.
05:21Donc, je crois que c'est 8% des retraités qui pourraient être concernés.
05:24Donc, 92% des retraités ne sont pas concernés, mais symboliquement, effectivement,
05:29ça laisse penser que les retraités vont être certainement mis à contribution.
05:34Et on sait que, bien sûr, les retraités, c'est une catégorie sociale qui est importante,
05:39plus de 17 millions de personnes en France, et c'est des personnes qui votent.
05:43Oui, mais ils votent beaucoup.
05:44Ce n'est pas forcément le cas des jeunes.
05:45Et donc, il y a un poids politique important.
05:48Et donc, la question, c'est, est-ce que ça va passer ?
05:51Et puis, est-ce que, politiquement, la plupart des partis politiques vont accepter cette mesure,
05:55sachant que, oui, ces mesures-là sont rarement populaires,
05:58parce que c'est en face des pertes de pouvoir d'achat pour les retraités concernés ?
06:02Justement, Mathieu Plannes, côté réaction, les Insoumis rejettent l'idée du gel des pensions.
06:07C'est le cas aussi du Rassemblement National.
06:09Chez les socialistes, on a entendu Jérôme Gage,
06:11qui ne ferme pas tout à fait la porte,
06:13en demandant que ça s'intègre dans un effort plus large.
06:16Est-ce que ce sera, d'après vous, un thème majeur de la prochaine campagne,
06:21quels que soient les partis ?
06:23Oui, alors, pour la prochaine campagne,
06:26on va se rapprocher assez vite, d'ailleurs, à la rentrée,
06:29à la fois le budget, mais très vite,
06:31on va arriver sur le début de la présidentielle.
06:34La grande question, c'est comment on redresse nos comptes publics.
06:38Et, j'allais dire, la prochaine personne qui sera à l'Elysée,
06:43à l'Elysée, aura un gros sujet là-dessus.
06:46C'est-à-dire, il va falloir trouver, dans les prochaines années,
06:50une centaine de milliards d'euros pour réduire les déficits
06:54et commencer à stabiliser notre dette publique.
06:56Et donc, la question, c'est comment faire ?
06:58Comment faire ?
06:59Et puis, pour ça, il faut une majorité.
07:01Et, comme je vous disais, redresser les comptes publics,
07:04ça veut dire faire des efforts budgétaires,
07:07c'est augmenter les prélèvements, c'est faire des économies.
07:10Il y a rarement des impôts ou des économies magiques.
07:13Donc, derrière, il y a souvent des perdants.
07:15Et donc, il faut trouver une espèce de compromis autour de ça,
07:18parce que c'est aussi une nécessité.
07:19C'est-à-dire qu'on ne peut pas rester avec ce niveau de déficit.
07:21Et donc, la question des retraites va revenir sur la table,
07:24parce qu'on sait que les retraites, c'est une masse extrêmement importante.
07:28On va dire, pratiquement la moitié de la dépense publique en France,
07:30c'est les retraites et la santé.
07:31Donc, forcément, il y aura un sujet très fort sur cette question-là.
07:35Mais comme on vient de l'évoquer, c'est rarement populaire et c'est difficile à faire.
07:40Donc, c'est comment mettre à contribution l'ensemble des retraités,
07:43mais l'ensemble des Français pour réduire les déficits,
07:45mais tout en gardant un esprit de justice, en fait.
07:48Et ne pas faire qu'on ait une catégorie, pas l'autre, etc.
07:51D'autant, Mathieu Plannes, d'un mot,
07:54qu'on sait que ce problème de la dette, il est absolument crucial,
07:57mais que les Français, ils veulent plus de médecins,
07:59ils veulent plus de pompiers, ils veulent plus de policiers et de professeurs.
08:02Donc, on a l'impression qu'entre le bon sens,
08:05faire des économies et ce que réclament les Français,
08:08il y a quand même une vraie marge.
08:10Oui, c'est là où ça va être très difficile,
08:13parce qu'on voit bien qu'une campagne présidentielle,
08:15elle se gagne plutôt sur des promesses,
08:18j'allais dire, de nouvelles mesures,
08:20de pouvoir d'achat, d'éducation, de santé,
08:23ce que vous avez, OK, de sécurité,
08:25plutôt que de dire, en fait, il va falloir serrer la ceinture.
08:28Donc, il risque d'y avoir une gueule de bois,
08:30c'est ce que j'aurais tendance à dire.
08:32C'est-à-dire que si le ou la présidente,
08:36la future présidente, est élue sur un programme assez ambitieux,
08:40budgétairement, comme on disait,
08:41de pouvoir d'achat ou de dépenses supplémentaires,
08:43ou de baisse d'impôts,
08:44la question, c'est comment on fait ?
08:46C'est-à-dire comment on fait pour trouver une trajectoire
08:49de finances publiques, qu'il soit crédible ?
08:51Comment on fait pour réduire nos déficits ?
08:52Comment on fait pour stabiliser notre dette ou réduire notre dette ?
08:55On voit que les charges d'intérêt sont en train d'augmenter de façon massive,
08:58qui est en train de réduire aussi notre espace budgétaire
09:01et la capacité d'intervention.
09:03Et donc, la question, c'est comment on réconcilie aujourd'hui
09:05cette possibilité, aujourd'hui, de l'économie française,
09:09de continuer à avoir de la croissance,
09:10de continuer à investir, de continuer à faire des efforts
09:12et des dépenses, effectivement, sur l'éducation, la sécurité,
09:14tout en réduisant les déficits.
09:16Donc, il faut un vrai programme politique, cohérent.
09:18Et ça, ça va être la grande, à mon avis, difficulté de la présidentielle.
09:23Éclaircissement signé.
09:24Mathieu Plannes, merci à vous.
