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00:00Il y a actuellement une personne qui meurt toutes les 30 minutes du virus d'Ebola en République démocratique du
00:06Congo.
00:06C'est l'estimation d'un responsable humanitaire des Nations Unies dans le pays, le Congo, où l'épidémie en
00:12cours d'Ebola devient la plus meurtrière de l'histoire du pays.
00:15Bonjour Karine Lacombe.
00:16Bonjour.
00:17Et bienvenue sur Radio Classique, vous êtes infectiologue, chef du service des maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Antoine à
00:23Paris.
00:23L'épidémie en RDC a fait plus de 2300 morts, quasiment 5000 cas déclarés depuis mi-mai.
00:30Comment se fait-il qu'elle soit toujours hors de contrôle ?
00:34C'est vrai que c'est une épidémie qui est vraiment dramatique, que l'on n'a pas vu venir,
00:39parce qu'en fait la déclaration de l'épidémie est arrivée très tard,
00:42alors que le virus circulait depuis plusieurs mois de façon non diagnostiquée dans cette région de l'Est de la
00:52RDC,
00:53qui est une zone de conflit, qui explique probablement qu'on ait mis autant de temps à identifier l'épidémie
00:58en cours.
00:59Il y a vraiment beaucoup de choses qui expliquent le fait qu'on ait pris autant de retard.
01:04C'est d'abord un nouveau virus, donc on a mis du temps à le diagnostiquer.
01:07Il a fallu que le diagnostic se fasse de façon centralisée à Kinshasa, et c'est l'institut qu'il
01:13a diagnostiqué et très très éloigné des zones qui sont touchées.
01:18Il y a ensuite une absence de traitement, une absence de vaccin.
01:23On a mis du temps à mettre en place les contre-mesures d'abord du diagnostic, puis de suivi des
01:28patients.
01:28Et puis c'est surtout une zone en guerre, qui est une zone d'affrontement militaire, mais également une zone
01:34qui est le lieu de grands conflits sur le plan économique,
01:41avec des batailles, on va dire, géopolitiques, entre les puissances locales, la RDC, mais également la Chine, les Etats-Unis,
01:49etc.,
01:50qui font que c'est une zone où on ne comprend pas grand-chose de ce qui s'y passe,
01:54et donc ça rend beaucoup plus difficile le contrôle d'une épidémie.
01:57Effectivement, la RDC est un très grand pays, avec à l'ouest la capitale, donc Kinshasa, et à l'est
02:02ces zones qui sont proches du Rwanda,
02:04qui soutient un groupe, le groupe M23, qui fait actuellement la guerre dans cette région.
02:09Vous avez dit que c'était un virus qui était nouveau, on connaît déjà Ebola, c'est une nouvelle souche,
02:14c'est ça ?
02:14Alors c'est une nouvelle souche, effectivement, dans le groupe des phylovirus dont fait partie Ebola, il y a plusieurs
02:21virus,
02:22dont le virus la souche Jair, Ebola Zaire, qui est celle que l'on connaît le mieux,
02:26pour laquelle on a des vaccins, on a des traitements, qui sont issus de la recherche,
02:31qui justement a fait suite à la grande épidémie qui a eu lieu au milieu des années 2010,
02:37et c'est souvent à la faveur des grandes épidémies d'ailleurs qu'ont fait les plus grandes avancées scientifiques.
02:41Ce virus, le virus Bundy-Bugyo, lui, n'a fait l'objet que de petites épidémies jusqu'à présent, en
02:48RDC,
02:48et donc n'a pas fait l'objet de grandes recherches sur le plan thérapeutique ou vaccinal.
02:52Quand on regarde le ratio entre le nombre de cas et le nombre de morts,
02:55donc 2300 morts, 5000 cas confirmés, est-ce qu'il est particulièrement élevé pour cette maladie-là ?
03:00Alors, on est à peu près à 50% de létalité, et c'est plutôt un ratio qui est élevé,
03:06mais au tout début des autres épidémies, on avait à peu près le même ratio,
03:11voire des ratios parfois même plus importants, aux alentours de 80%.
03:14En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que la maladie Ebola peut se traiter quand elle est diagnostiquée
03:19tôt,
03:19et que l'on apporte des soins de support aux personnes infectées,
03:25c'est-à-dire tout ce qui est réhydratation, etc.
03:28Ce n'est pas du tout le cas dans cette zone de RDC dont on vient de dire que c
03:31'est une zone de conflit,
03:32où il est très difficile d'accéder aux malades,
03:34et où surtout il y a une très grande défiance de la population envers les services de santé,
03:39envers le gouvernement central qui a très peu d'emprise localement,
03:44et donc il est très difficile de diagnostiquer les malades et de les soigner correctement.
03:48C'est la 17ème épidémie d'Ebola, rien qu'en République démocratique du Congo.
03:52Est-ce que les autres pays d'Afrique sont mieux organisés ?
03:56Est-ce qu'on lutte plus facilement, notamment quand il n'y a pas de conflit ?
03:59Alors évidemment, quand il n'y a pas de conflit, c'est beaucoup plus facile,
04:02mais il faut aussi savoir que le système de santé en RDC, en particulier dans ces zones-là, est très
04:08très affaibli.
04:09Il y a eu une diminution extrêmement importante de l'aide financière apportée, entre autres par les Etats-Unis,
04:15et l'OMS qui débloque les premiers crédits pour faire face à ces grandes épidémies,
04:21se retrouve en très mauvaise situation financière actuellement,
04:25et donc n'a pas pu développer tout ce qu'il aurait fallu comme moyens financiers, moyens humains au début
04:31de l'épidémie.
04:32Donc c'est évident que le manque d'argent, en particulier par le retrait brutal des Etats-Unis dans la
04:38coopération multilatérale,
04:40a un impact et une responsabilité majeure dans la diffusion de l'épidémie.
04:44Pour autant, on voit bien, l'immense majorité des cas sont en RDC.
04:47Si on regarde le cas de l'Ouganda, qui est un pays voisin de l'RDC, on dénombre actuellement à
04:52peine 20 cas.
04:54Pourtant, les Etats-Unis se sont retirés à l'échelle du continent.
04:56Comment se fait-il que l'Ouganda arrive mieux à gérer cette épidémie ?
04:59Alors l'Ouganda, comme le Rwanda, ont un temps fermé leurs frontières.
05:04C'est encore le cas pour le Rwanda.
05:05Il y a aussi du dépistage qui est fait aux frontières.
05:08Et c'est vrai que le système de soins, le système de surveillance, de prévention est plus élaboré que ce
05:16qui se passe dans les différentes provinces du RDC.
05:18Donc on voit bien là qu'on a appris des choses des dernières épidémies.
05:22La fermeture des frontières ou la prévention notamment ?
05:24Alors la fermeture des frontières, c'est quand même quelque chose qui est assez illusoire.
05:28Parce qu'en fait, les frontières restent malgré tout assez poreuses.
05:31Et on peut aussi arriver dans un pays sans avoir de symptômes et les déclarer au moment où on arrive
05:35dans le pays.
05:36On ne fait pas de diagnostic systématique de toutes les personnes qui arrivent dans le pays.
05:40Mais il y a quand même une surveillance qui est mise en place aux frontières.
05:43Et ça, ça aide.
05:45Il y a eu un cas d'Ebola en France.
05:47C'était en juin dernier, un cas importé d'un médecin humanitaire.
05:50Il est depuis sorti de l'hôpital.
05:52Depuis, il n'y a pas eu d'autres cas d'Ebola en France ?
05:54Non, il n'y a pas eu d'autres cas en France.
05:56Il y a eu un cas en Allemagne, qui était là aussi un travailleur humanitaire qui a été rapatrié avec
06:01sa famille.
06:03Ces personnes sont guéries.
06:04Il n'y a pas eu de cas secondaire, en particulier de la famille du patient qui a été rapatrié
06:09en Allemagne.
06:09Parce qu'on a isolé les cas contacts.
06:10Parce que les cas contacts ont été isolés.
06:12Et de même pour la personne qui a été rapatriée en France.
06:16Pour l'instant, il n'y a pas d'autres cas qui ont été rapatriés dans d'autres pays.
06:21Il y a six ans, le monde redécouvrait les épidémies mondiales avec le Covid.
06:25Est-ce que depuis, la manière de s'organiser à l'échelle mondiale a vraiment changé ?
06:29Alors oui, il y a eu beaucoup d'argent qui a été investi, en particulier par l'Union Européenne,
06:36pour mettre en place des systèmes de surveillance bien plus élaborés sur le plan microbiologique,
06:42virologique, bactériologique, etc.
06:44Sur le plan de la surveillance globale, donc sur le plan de l'épidémiologie.
06:48Mais également beaucoup d'argent investi pour qu'on puisse apporter une réponse thérapeutique et préventive
06:53plus rapide que ce qui s'est passé au moment du Covid.
06:55Alors que se passerait-il si demain, on découvrait un foyer d'un virus très contagieux à l'autre bout
07:01du monde ?
07:02Il faut espérer qu'on va tirer les leçons de ce qu'on a appris pendant le Covid.
07:07C'est-à-dire qu'il est très important d'isoler très rapidement les personnes contacts,
07:14de faire ce qu'on appelle le contact tracing.
07:16C'est un peu ce qui est défaillant d'ailleurs actuellement dans toute la zone de l'épidémie d'Ebola,
07:22puisqu'on considère qu'il faudrait avoir 95% de personnes contacts qui sont suivies,
07:27alors qu'on est à moins de 75%.
07:29C'est pour ça que l'épidémie échappe au contrôle.
07:34C'est ce qui s'est passé également chez nous pour le Covid.
07:37En fait, on a eu beaucoup de cas qui ont été latents pendant plusieurs mois
07:42avant que l'épidémie ne soit diagnostiquée et qu'on puisse agir.
07:45Mais est-ce qu'on assisterait à une forme de solidarité entre les pays ?
07:47Solidarité financière, mais aussi solidarité vaccinale ?
07:50Alors ça, c'est compliqué à anticiper.
07:53On voit que la situation géopolitique mondiale a changé.
07:56On a quand même beaucoup de nations qui sont en guerre.
08:00Le désengagement des Etats-Unis est un facteur extrêmement important
08:03qui fait que l'OMS est très fragilisée.
08:06C'est l'OMS en fait, avec le règlement sanitaire international,
08:09qui est censé coordonner la réponse internationale aux épidémies.
08:13Donc en Europe, on est bien organisé,
08:16parce que l'Union Européenne a investi de façon massive de l'argent
08:19pour le contrôle des épidémies.
08:21Ailleurs, ça risque d'être plus difficile.
08:23Si l'on prend le cas d'un pays comme la France,
08:26le virus actuellement le plus inquiétant, c'est plutôt celui de la grippe aviaire ?
08:30Alors, c'est difficile à dire.
08:33En fait, on est surtout face à un risque de virus émergents
08:38liés au changement climatique.
08:39On voit qu'on a une diffusion de plus en plus importante des moustiques,
08:44en particulier des moustiques tigres,
08:45des moustiques qui peuvent transmettre ce qu'on appelle des arboviroses,
08:50donc le chikungunya, la dengue.
08:52On a aussi une résurgence,
08:54alors même plus qu'une résurgence,
08:55plutôt qu'une résurgence,
08:56une apparition de l'encéphalite à virus d'une île occidentale,
09:01ou Est-Nile virus.
09:03La grippe aviaire,
09:04on a des systèmes de surveillance en place,
09:06en particulier dans les élevages du sud-ouest,
09:10pour pouvoir surveiller, diagnostiquer,
09:14tous les virus de la grippe
09:15qui peuvent avoir potentiellement des mutations
09:18et devenir des virus hautement pathogènes pour l'homme.
09:20Il y a aussi la surveillance de tout ce qui est oiseaux sauvages,
09:23donc c'est difficile de dire
09:25si une menace est plus importante qu'une autre.
09:27Pour l'instant,
09:27on n'a aucun cas de grippe aviaire humaine en France,
09:30ou même en Europe.
09:31On a surtout des cas de dengue,
09:33des cas de chikungunya,
09:34et on peut avoir des épidémies massives.
09:36Des cas d'encéphalite ouestnale,
09:38qui est une maladie mortelle,
09:40donc là on est quand même actuellement plus inquiet
09:43par ces virus-là que par la grippe aviaire.
09:45Et on va évoquer les effets du changement climatique
09:48avec Karine Lacombe,
09:49infectiologue invité de la matinale de Radio Classique.
09:52Si je vous parle de la grippe aviaire,
09:53c'est qu'une partie des infectiologues alertent souvent
09:55sur le risque de mutations
09:57et de transmission à des hommes.
10:00Il y a d'ailleurs un homme qui a été infecté
10:02et qui est décédé l'an dernier aux Etats-Unis.
10:05Il y a tout de même une surveillance accrue
10:07sur ce type de cas-là,
10:08c'est-à-dire le passage à l'homme.
10:10Absolument.
10:11Il y a une surveillance mondiale
10:15des souches de grippe aviaire qui circulent.
10:19Donc on a plusieurs souches différentes
10:21et ce que l'on surveille,
10:22c'est l'apparition potentielle de mutations
10:24qui ferait que cette souche
10:26devienne transmissible à l'homme,
10:27ce qui n'est pas le cas actuellement.
10:29C'est transmissible à l'homme,
10:30mais très difficilement.
10:31En revanche,
10:33ce n'est pas transmissible d'homme à homme.
10:34C'est transmissible d'animal à homme,
10:37mais pas encore d'homme à homme.
10:38Et ce que l'on surveille,
10:39c'est l'apparition de mutations
10:40qui rendraient transmissible d'homme à homme.
10:42La situation aux Etats-Unis,
10:44où cet homme est décédé,
10:45est clairement inquiétante
10:47parce que la surveillance aux Etats-Unis
10:49des virus de grippe aviaire
10:51est plutôt opaque
10:52à cause de tous les changements
10:54qu'il y a eu dans l'administration
10:57de la santé ces dernières années.
10:59Et on n'est pas sûr
11:01que l'on pourra diagnostiquer très tôt
11:04ce type de souches
11:05qui deviendraient pathogènes pour l'homme.
11:06Donc, on est assez inquiet
11:07de ce point de vue-là.
11:08Vous avez beaucoup évoqué
11:09les Etats-Unis,
11:10le changement avec l'arrivée
11:11de l'administration Trump.
11:13Il y a un recul sur les vaccins,
11:14il y a des baisses de dépenses
11:15dans la recherche.
11:16C'est-à-dire que,
11:17et même un scepticisme aussi
11:18sur les mesures de confinement,
11:20on s'en souvient, en 2020.
11:21C'est-à-dire que même
11:22à l'intérieur des Etats-Unis,
11:23il y a la même logique.
11:24C'est-à-dire qu'on ne fait attention,
11:25on ne regarde pas trop,
11:26on ne fait pas trop confiance,
11:27on ne surveille pas.
11:29Je pense que sur le plan
11:31de l'administration,
11:32c'est évident que les moyens
11:33ont été extrêmement diminués.
11:36Par exemple,
11:37il y a des grands réseaux
11:38de recherches internationaux
11:39qui ne bénéficient plus
11:41de l'argent
11:42de l'administration américaine.
11:45Donc, des gros essais internationaux
11:47dans le domaine
11:47des maladies infectieuses
11:50émergentes
11:51qui ont été arrêtées.
11:52Et c'est évident
11:53qu'en diminuant
11:54les moyens de surveillance,
11:56on a moins de chances,
11:58on sera moins efficace
11:59pour le diagnostic
12:00de virus
12:01ou de bactéries émergentes.
12:02Donc ça,
12:03c'est une vraie inquiétude.
12:04Il y a une autre inquiétude,
12:05c'est donc le réchauffement climatique.
12:06On l'évoquait tout à l'heure.
12:07Dans le monde,
12:07il existe des zones gelées
12:08depuis des millénaires.
12:10En français,
12:10on parle de pergélisol
12:11ou permafrost,
12:12si on reprend le terme en anglais.
12:14Dans ces zones,
12:15sont emprisonnées des virus.
12:16Où en est la recherche ?
12:17Que sait-on ?
12:18Alors, c'est vrai
12:19que c'est un sujet de recherche
12:22qui est très important.
12:24Il y a des consortiums
12:25internationaux
12:26qui surveillent justement
12:27l'apparition
12:28de ces agents
12:29pathogènes émergents,
12:30virus ou bactéries.
12:31Pour l'instant,
12:32le seul exemple
12:33qu'on a
12:33de bactéries réémergentes
12:36qui a tué
12:38un enfant,
12:39si mes souvenirs sont bons,
12:40mais surtout
12:41des milliers de rennes,
12:42ça s'est passé en 2016
12:44en Sibérie,
12:45et c'est l'agent
12:46de l'anthrax
12:46en anglais
12:47ou charbon en français,
12:49qui a tué
12:50cet enfant et ses reines.
12:51Pour l'instant,
12:52on n'a pas
12:52d'exemple
12:53de bactéries
12:55ou de virus
12:56réémergents
12:56qui seraient
12:58pathogènes pour l'homme.
12:58Il y a des consortiums
12:59qui évaluent
13:01le pouvoir,
13:02le potentiel pathogène
13:03de ces bactéries
13:04ou de ces virus.
13:05Toutes les recherches
13:06qui ont été faites
13:07en laboratoire
13:07ont montré
13:08que pour l'instant,
13:09ces virus ou ces bactéries
13:10n'étaient pas viables
13:12et donc ne pouvaient pas
13:13contaminer les hommes.
13:14En revanche,
13:15c'est un vrai sujet
13:16de surveillance.
13:17Je ne dirai pas d'inquiétude
13:18mais au moins
13:18de surveillance attentive.
13:20La surveillance,
13:20ça veut dire
13:20aller chercher ces virus,
13:22les réveiller
13:23et regarder qui ils sont ?
13:25Exactement.
13:25Donc les étudier.
13:26Les réveiller,
13:27c'est un mot
13:28qui fait un peu science-fiction
13:30mais au moins les étudier
13:32et voir s'ils ont
13:33un réel pouvoir pathogène
13:34pour l'homme.
13:35Il n'y a pas de risque
13:35pour autant
13:36de créer nous-mêmes
13:37une épidémie ?
13:38À ce stade-là,
13:40il est difficile
13:40d'envisager
13:41que ça puisse créer
13:42une épidémie
13:42mais après,
13:43il faut être très attentif
13:44et faire de la bonne surveillance
13:46et de la bonne recherche.
13:47D'ailleurs,
13:48j'imagine que l'intérêt
13:49c'est de créer déjà
13:49des vaccins en préventive
13:51sur ce type de virus.
13:53On est capable
13:54de le faire
13:54juste en observant
13:55un virus
13:56avant la contamination ?
13:57C'est difficile
13:58de créer un vaccin
13:59pour un virus
14:01ou une bactérie
14:01que l'on ne connaît pas.
14:04Pour qu'on puisse
14:05créer un vaccin,
14:06il faut avoir
14:06des séquences de virus
14:08ou des séquences
14:09de bactéries
14:09dont on sait
14:10qu'ils peuvent se reproduire.
14:13Si ce n'est pas le cas,
14:14c'est compliqué.
14:17Pour l'instant,
14:18non,
14:18il n'y a pas
14:18de création
14:20de vaccins en cours
14:21pour ce type
14:22d'agent pathogène.
14:23Justement,
14:24sur la production
14:24des vaccins,
14:25puisqu'on a le recul
14:26des années Covid,
14:27on avait vu cette révolution
14:28de l'ARN messager arriver.
14:30Maintenant que vous avez
14:31six ans de recul là-dessus,
14:32est-ce que vous parlez
14:33toujours d'une vraie révolution,
14:35d'un vrai changement
14:36dans la fabrication
14:36et dans la conception
14:37des vaccins ?
14:39C'est sûr que
14:40la plateforme vaccinale
14:42ARN messager,
14:43c'est-à-dire la technologie,
14:44est vraiment une technologie
14:45de rupture
14:46qui a permis
14:47de faire des avancées
14:48considérables
14:49en termes de prévention
14:50des maladies infectieuses,
14:51mais pas que,
14:52parce que c'est aussi
14:53une technique
14:53qu'on utilise
14:54en cancérologie,
14:55en des vaccins
14:57en cancérologie.
14:58Donc,
14:58le gros avantage
15:00de cette plateforme vaccinale,
15:01c'est qu'on peut aller
15:02très vite.
15:02Dès qu'on a la séquence,
15:04si je parle
15:05des maladies infectieuses,
15:06dès qu'on a la séquence
15:06du virus
15:07ou de la bactérie,
15:08parce qu'on développe
15:09aussi des vaccins
15:10ARN messager
15:11contre les bactéries,
15:12on peut,
15:12en l'espace de quelques mois,
15:14développer un vaccin,
15:15alors qu'avec une plateforme
15:16plus traditionnelle,
15:17ça prend un peu plus longtemps.
15:18Mais je dirais
15:19que ce sont des plateformes,
15:20donc des technologies
15:21qui sont complémentaires.
15:23On ne va pas passer
15:23au tout
15:25ARN messager
15:27pour diverses raisons,
15:28en particulier
15:29des raisons
15:29potentiellement allergiques
15:31ou d'effets secondaires,
15:34mais c'est une vraie révolution,
15:36c'est sûr.
15:36Vous avez évoqué
15:37la cancérologie,
15:38on utilisait déjà
15:39l'ARN messager avant.
15:40Depuis,
15:41il y a eu de vrais progrès ?
15:42Oui, bien sûr.
15:43Sur tous les types de cancers ?
15:44Oui,
15:44sur beaucoup de types de cancers,
15:48également sur certaines maladies rares,
15:50en particulier des maladies
15:51dues à des déficits
15:53en enzymes,
15:54en protéines,
15:55etc.
15:55Donc,
15:56pour l'instant,
15:56très peu de ces vaccins
15:57sont sur le marché,
15:58donc disponibles,
15:59mais la recherche elle-même
16:00est extrêmement florissante.
16:02Merci Karine Lacombe,
16:04infectiologue
16:04et chef du service
16:05des maladies infectieuses
16:06à l'hôpital Saint-Antoine
16:08à Paris.
16:09Merci à vous d'être venu
16:09ce matin sur l'antenne
16:10de Radio Clé.
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