00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire
00:04Et Jérôme Jaffray, notre invité de 8h15 aujourd'hui, enfin il est 8h17
00:09Bonjour Jérôme Jaffray, politologue, un de nos meilleurs
00:13Je voulais vous faire réagir sur l'anniversaire à Matignon de Sébastien Lecornu
00:18Est-ce que le grand mérite de ce Premier ministre, c'est finalement d'avoir peu parlé ?
00:26Et vous me proposez de le faire, si je comprends bien
00:29Vous n'êtes pas Premier ministre, vous avez le droit
00:30Non, alors, bien, l'habileté de Sébastien Lecornu politique, elle est réelle
00:36Guillaume Tabard vient de le souligner
00:39Présenté comme un gouvernement de mission
00:41Alors qu'on va en parler, chacun ne se préoccupe que de campagne, pré-campagne, battre la campagne, etc
00:49C'est évidemment quelque chose qui le met en valeur
00:52Et puis, la réussite sur le plan politique
00:56Je ne parle pas là du bilan, la France va-t-elle mieux ?
01:00Guillaume Tabard a dit ce qu'il fallait en penser
01:02C'est plutôt d'avoir réduit le degré de polarisation politique
01:07Alors que notre pays baigne dans une polarisation maximum
01:12Nous sommes, avec Sébastien Lecornu, une réduction de la polarisation
01:16Une réduction de l'hostilité au gouvernement et au pouvoir
01:19Qui était la marque, il faut bien le dire
01:23D'Emmanuel Macron et de ses gouvernements
01:25Dans la période précédente
01:27Là, on a une dépolarisation
01:31Et peut-être une installation d'un personnage
01:34Sébastien Lecornu
01:35Non pas pour cette présidentielle-là
01:37Mais pour les années à venir
01:39Surtout si, par hypothèse, il y avait une alternance complète
01:43Par exemple, vers Marine Le Pen ou vers Jean-Luc Mélenchon
01:46Alors, Jérôme Jaffray, vous évoquez la polarisation
01:49On va continuer d'en parler avec ce qui s'est passé en Allemagne
01:52Le résultat de l'AFD en Allemagne de l'Est
01:55En 48 heures, on a entendu beaucoup de choses sur ce résultat
01:59Les pro-nazis au pouvoir
02:01La CDU dans l'impasse
02:02Friedrich Merz sur la sellette
02:04Et bien sûr, des comparaisons avec la dynamique du Rassemblement National en France
02:08Alors, est-ce qu'il faut comparer ce qui se joue en Allemagne politiquement
02:11Avec ce qui ne se joue pas encore en France politiquement ?
02:14Ah, la comparaison est évidemment tentante
02:17Parce que, imaginez que et la France et l'Allemagne
02:21Aient en même temps le parti d'extrême droite
02:24Même si ça n'est pas la même extrême droite
02:27Qui est en tête
02:29C'est le cas du Rassemblement National depuis les législatives de 2024
02:33Et dans les intentions de vote
02:35Et maintenant, l'AFD, non seulement elle a triomphé en Saxe-Analte
02:40Mais surtout, elle est maintenant en tête dans les intentions de vote au plan national
02:44Alors ça, c'est un changement politique pour l'Europe
02:48Qui serait extraordinairement important
02:51Et éventuellement grave
02:52Pour tous ceux qui sont attachés à la construction européenne
02:55Telle qu'elle existe depuis 75 ans
02:58Ça dit quand même autre chose
03:00Ça dit à la fois l'insatisfaction profonde
03:05Des électorats et des Français et des Allemands
03:09La crainte d'un effondrement
03:11Du modèle social
03:14Du système économique
03:16Et même de la mise en cause
03:19Si vous voulez, des partis traditionnels
03:22Il y a un épuisement des partis traditionnels
03:24Qu'on constate en France et en Allemagne
03:26Alors maintenant, limitons
03:28C'est pas le même système politique
03:30En France, si vous gagnez la présidentielle
03:32Vous gagnez pratiquement tout
03:34Dès lors que vous pouvez espérer avoir une majorité derrière
03:36C'est donc presque sur un coup de dé
03:38Qu'en France, ça peut se faire
03:40En Allemagne, vous avez un système parlementaire
03:43Même si vous avez 30% des voix
03:45Aux élections législatives
03:47Comme l'AFD l'espère aujourd'hui
03:49C'est pas vous qui faites le gouvernement
03:51Si les partis se coalisent pour vous en empêcher
03:54Et c'est pas les mêmes idées non plus
03:56Entre l'AFD et le Rassemblement National
03:59Et du coup, je dirais presque
04:01Que le Rassemblement National
04:02Pourrait presque jouer le parti recentré
04:04Le parti presque modéré
04:07Par rapport à ce qu'on peut lire
04:09Du programme que l'AFD, par exemple
04:11On voit que dans les excès d'ailleurs
04:13De la décentralisation
04:14Quand on voit par exemple
04:15Qu'en Saxe-Analt
04:16Si l'AFD arrive à diriger le land
04:20Les programmes scolaires peuvent se trouver bouleversés
04:22Les élèves peuvent se trouver séparés
04:24Dans les écoles
04:25Les élèves handicapés
04:27Les élèves d'origine étrangère
04:28Placés à part
04:30Inimaginables dans notre pays, bien sûr
04:31Jérôme Jaffray
04:33L'invité de la matinale de Radio Classique
04:35J'en viens à la campagne française
04:36Est-ce qu'elle a réellement commencé ?
04:38Vous qui en avez scruté
04:39Allez, je dirais un certain nombre
04:41Avec tout le respect que je vous dois
04:43Et que je dois à votre expérience
04:45Vous êtes gentil
04:46Et sachez que la curiosité est toujours intacte
04:49En tout cas
04:50Ce que la campagne a démarré
04:52Alors nous avons plusieurs campagnes en vérité
04:54Nous avons ce que j'appellerais la campagne tour de piste
04:58De ceux qui se faufilent pour profiter un peu de la lumière
05:01Essayer de s'installer
05:03Et là, évidemment, il y a un jeu médiatique extraordinaire maintenant
05:07Le jeu des chaînes d'info
05:09Qui passent leur vie à inviter un tel et un tel
05:13Et la bête se nourrit en permanence
05:15Et favorise donc ce tour de piste
05:19Il y a la campagne de départage
05:21C'est une autre campagne là
05:22Il s'agit de savoir d'ici fin décembre je dirais
05:26C'est vers le 15-20 décembre
05:28Que l'après-campagne s'achève
05:29Et début janvier on rentre dans la véritable campagne
05:32Campagne de départage
05:34Évidemment par exemple entre Philippe et Attal
05:36Les jeux au sein du parti socialiste
05:39Ça n'est pas un hasard si François Hollande dit
05:41C'est en décembre que je verrai ce qu'il en est
05:44Donc on a ça
05:45Et puis il y a une troisième campagne
05:47C'est la véritable campagne
05:49Là par exemple, le seul qui l'est vraiment engagé
05:51C'est Jean-Luc Mélenchon
05:52La France insoumise avec une puissance militante
05:56Une puissance numérique
05:58Impressionnante à la vérité
05:59Et un travail de fond
06:01Qui existe
06:02Donc nous avons plusieurs campagnes différentes
06:06Et du coup un démarrage de Jean-Luc Mélenchon impressionnant
06:09Dans les intentions de vote
06:10Actuellement il est autour de 15%
06:12A la même époque
06:14Avant la présidentielle de 2022
06:17Il n'était qu'à 8,5%
06:19On voit la différence
06:21Mais il n'y a pas de loi qui fait que vous passez forcément de 8,5% à 22
06:25%
06:25Ce qu'il a fait au premier tour de 2022
06:28Et que vous passeriez de 15% à 30% par la même magie
06:33Justement vous dites que la France insoumise
06:37Et Jean-Luc Mélenchon sont impressionnants d'organisation, de structuration
06:41Comment l'expliquez-vous ?
06:43Parce que la France insoumise
06:44Ce n'est pas un parti qui existe depuis 1917
06:46Alors il y a quand même un héritage bien sûr
06:51Il faut bien comprendre que la structuration des opinions publiques aujourd'hui
06:57Se passe en trois dimensions
06:59Vous avez la dimension de la sanction
07:01C'est ce qui porte le Rassemblement National
07:04C'est ce qui installe si haut Marine Le Pen
07:07Dans notre paysage politique
07:08Pour les intentions de vote Marine Le Pen
07:10On n'est pas loin des 35%
07:12Elle a fait 23% au premier tour de 2022
07:16Zemmour faisait 7 à côté
07:18Mais il faut bien comprendre
07:20Que déjà aux législatives de 2024
07:22Le RN avec les ciottistes, 34%
07:25Donc ce n'est pas aberrant comme score
07:27Ce qui porte Le Pen, c'est la sanction
07:30Sanctionner une classe politique qui a échoué
07:32C'est ce que pensent énormément de Français
07:35Il faut bien le dire
07:36Vous avez une demande de radicalité
07:38C'est ce qui porte la France insoumise
07:40Et en particulier dans la jeunesse
07:42Et là, par exemple, le thème du changement climatique
07:46L'adaptation au changement climatique
07:47Et bien Mélenchon, il a su mettre ça en dimension
07:50Et en explication dès la rentrée
07:53Et alors qu'il me semble que les autres candidats
07:55Sont là dans le silence
07:57Et puis l'autre dimension
07:58C'est un peu le risque pour les autres
08:01C'est la continuation
08:02Alors que précisément, les Français ont un sentiment d'échec
08:06Parler de la dette, par exemple
08:08Pour les candidats
08:09Au fond, les Français le traduisent
08:11Mais c'est la mauvaise gestion des 30 dernières années
08:13De ceux qui, des républicains aux socialistes
08:17En passant par les macronistes
08:18On dirigeait le pays
08:19Alors vous nous parlez du problème de la dette
08:21Donc vous nous parlez en fait de votre mauvaise gestion
08:23On voit l'extraordinaire difficulté
08:26Sortir de l'idée de continuation
08:28Et puis il y a une stratégie d'évitement des Français
08:30A aucun moment ils se disent
08:31La dette est creusée par un État-providence qui nous profite
08:34Y compris à nos retraités
08:35Non, bien sûr
08:37Et c'est la mauvaise gestion de l'État qui est mise en avant
08:39C'est parce que l'État ne sait pas gérer
08:41C'est parce que l'État dépense trop
08:43Il suffit de baisser les dépenses de l'État
08:45Par magie pour régler le problème
08:48Mais d'un autre côté
08:50Il faut bien le dire
08:51Que les politiques de ces 30 dernières années
08:5440 même remontons à François Mitterrand
08:57Et à son élection de 1981
08:59Ont installé un système
09:01Qui d'année en année
09:03Creusait précisément ces déficits
09:05Et cette dette
09:06Jérôme Jaffray
09:06L'heure tourne
09:08Il y a un scénario
09:09Qui a été rédigé
09:11En tout cas évoqué hier
09:12Dans les échos
09:12Sous la plume de Jean-Marie Vittori
09:14Si j'ai bonne mémoire
09:15Qui est celui d'une dissolution
09:17Qui permettrait
09:18De casser la dynamique populiste
09:21Et qui serait une espèce
09:22De formule comme ça
09:25Concoctée par le pouvoir
09:26Ou en tout cas
09:27Beaucoup de gens y réfléchissent
09:28Qu'en est-il ?
09:29Est-ce que vous avez de meilleures informations ?
09:31Alors en termes d'informations
09:32Zéro
09:33Moi je suis dans l'analyse
09:35Modestement
09:36Et donc
09:37Je suis de ceux
09:38Qui pensent
09:39Qu'une bonne analyse
09:40C'est parfois plus utile
09:41Qu'une mauvaise information
09:43Et dans le cas précis
09:44Il me semble que ça relève
09:45De la mauvaise information
09:46Alors je vois bien
09:46Le jeu politique
09:48Agiter l'idée de dissolution
09:49En cas par exemple
09:51De censure
09:52Sur le budget
09:54Par les oppositions liguées
09:55Parce que le problème
09:56De l'adoption du budget
09:57A quelques mois
09:58De la présidentielle
09:59C'est très difficile
10:00Quand vous n'avez aucune majorité
10:01De trouver des soutiens extérieurs
10:03C'est le moment ou jamais
10:04De dire
10:04Mais le pouvoir
10:05C'est n'importe quoi
10:06Fait n'importe quoi
10:07On ne peut pas l'accepter
10:08Ça
10:09Donc
10:09C'est une menace
10:10Et dire
10:11On peut éventuellement
10:12Aller à la dissolution
10:13Fait peur
10:14Et non
10:15Mais d'un autre côté
10:16Réfléchissons
10:17Qu'est-ce que serait
10:18Une dissolution
10:19Avant la présidentielle
10:20Ce serait
10:21D'abord
10:22La percée
10:23Du rassemblement national
10:24Et de ses alliés
10:25Comme en 2024
10:26Il n'y aurait pas
10:27De front républicain
10:28A quelques mois
10:29De la présidentielle
10:30Impossible
10:31D'organiser
10:31Un front républicain
10:32La conclusion
10:33C'est que la probabilité
10:35D'une victoire
10:36Du rassemblement national
10:37A deux ou trois mois
10:39De la présidentielle
10:40Serait la conséquence
10:41De cette dissolution
10:42Elle faciliterait
10:43Dans la foulée
10:44L'élection de Marine Le Pen
10:45A la présidentielle
10:46Et bien si Emmanuel Macron
10:48Après la dissolution
10:49De 2024
10:51Qui est encore présente
10:52Dans toutes les mémoires
10:53Ajouter une deuxième dissolution
10:55Puisque c'est le président
10:56De la république
10:57Article 12
10:58De la constitution
10:58Qui seul
10:59Peut prononcer
11:00La dissolution
11:01Si Emmanuel Macron
11:03Recourait
11:03A cette stratégie
11:05Et bien
11:06Je ne donne pas cher
11:07A ce moment-là
11:08Du jugement
11:09Que l'histoire
11:09Porterait sur lui
11:10C'est un excellent mot
11:12De conclusion
11:12Jérôme Jaffray
11:13Au micro de Radio Classique
11:14Merci d'être venu
11:15Faire le point
11:16Sur cette campagne
11:18Tour à tour
11:19Pré-campagne
11:19Tour à tour
11:20Campagne de sélection
11:21Darwinienne
11:22On en reparlera
11:23Avec vous
11:23Si vous le voulez bien
11:24Dans quelques semaines
11:26Et on va surtout
11:27En parler avec nos esprits libres
11:28Dans un instant
11:29Router le cri
11:30Fait Nicolas Béthou
11:30Mais avant cela
11:31Le rappel des titres
11:32Et la revue de presse
11:32D'Hervé Gatégno
11:33A bientôt Jérôme Jaffray
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