00:00Stéphane, votre invité est chercheur et il a publié récemment Géopolitique de l'armement aux éditions du Cavalier Bleu.
00:06Chercheur à l'IFRI, Léo Perria-Pegnier, bonjour.
00:09Bonjour.
00:10Bienvenue sur Radio Classique, la situation budgétaire de la France, aggravée par la remontée des taux obligataires,
00:15confirme que nos marges de manœuvre sont extrêmement limitées en matière d'investissement.
00:20Est-ce que de fait, vous pensez que la France a toujours les moyens de ses ambitions en matière d
00:24'investissement militaire ?
00:25Il faut voir qu'au milieu d'un mouvement de réarmement européen qui est à peu près généralisé et qui
00:31tranche après 30 ans de dividendes de la paix,
00:34la France de son côté n'a pas pris ce train-là.
00:37La France essaye de compléter son modèle, essaye de le financer, mais les fonds qui ont été alloués au financement
00:43de la défense
00:44permettent seulement de financer le modèle tel qu'il a été développé ces 30 dernières années et non pas d
00:49'engager une adaptation ou un réarmement à proprement parler.
00:52Le modèle français aujourd'hui, qu'est-ce qu'il sait faire ? Il sait très bien faire deux choses.
00:55Il sait très bien faire entretenir sa dissuasion nucléaire, la moderniser, faire en sorte qu'elle soit crédible.
01:00Et un modèle qui a été pensé pour des opérations expéditionnaires d'intensité limitée,
01:07mais entre les deux, la guerre en haute intensité à laquelle se préparent la plupart de nos partenaires,
01:11qui est absente en fait d'une grande partie de ce scope,
01:14et nécessiterait des investissements très importants qui sont peut-être difficilement accessibles aujourd'hui.
01:19Et est-ce que cette fragilité financière nous place en situation de faiblesse dans le cadre du réarmement européen,
01:24c'est-à-dire est-ce que ça nous fragilise par rapport à nos voisins ?
01:27Alors, on peut se dire que...
01:29Excusez-moi.
01:30On peut se dire que la France n'est pas menacée directement sur ses frontières,
01:33ce qui est vrai d'une certaine manière,
01:35quand bien même la guerre hybride russe nous montre qu'il n'y a pas besoin d'une frontière commune
01:38pour être attaquée.
01:40Mais simplement, comprendre aussi que si la Russie s'attaque à un pays de l'Union Européenne,
01:44un pays de l'OTAN, et que la France n'est pas en mesure, en tant que grand pays de
01:48cette zone-là,
01:49de participer à la hauteur, alors c'est l'ensemble qui est fragilisé.
01:52Or, cet ensemble, je pense quand même qu'il est contribuable à notre prospérité,
01:56ou du moins ce qu'il en reste.
01:58Le réarmement de l'Europe, pour l'instant, ne se fait pas de manière coordonnée.
02:01Chaque pays a tendance à privilégier son industrie nationale,
02:04on le voit notamment avec les Allemands, mais pas uniquement.
02:07Est-ce que vous avez l'impression que les pays européens ont du mal à se faire confiance entre eux,
02:12ou de manière plus directe, est-ce que les pays européens ont du mal à faire confiance à la France
02:16?
02:16Alors, déjà, ce réarmement, il se fait dans un espèce de vide au niveau européen,
02:20puisque la défense n'était pas un domaine qui était maîtrisé,
02:22ou qui était vraiment abordé par les institutions européennes.
02:25C'est en train de se résorber avec des mécanismes qui se mettent en place,
02:27qui sont d'ailleurs très intéressants, notamment dans la vitesse à laquelle ils se développent.
02:31Mais oui, pour le moment, chaque pays a tendance à faire sa propre armée,
02:34dans son propre cadre.
02:35Les Polonais, notamment, qui ont une confiance assez limitée
02:38dans la bonne volonté de leurs partenaires européens à intervenir,
02:41construisent qu'ils veulent être la principale armée conventionnelle du continent
02:44pour se défendre de manière efficace, seuls ou avec leurs partenaires baltes.
02:50Est-ce que les pays ont du mal à se faire confiance ?
02:52Oui, puisqu'entre guillemets, on arrive sur un théâtre
02:54où chaque grand acteur a une industrie de défense qui n'est pas forcément complète,
02:58mais qui est globalement suffisante pour assurer la majorité de ses besoins.
03:01Est-ce que les pays ont du mal à faire confiance à la France ?
03:05Malheureusement, oui.
03:06D'abord, vous avez la contribution française à l'Ukraine
03:08qui a été très limitée pendant très longtemps du point de vue de l'armement.
03:13Là où, par exemple, l'Allemagne, chaque année, donne plus en termes d'armement
03:17que la France n'a donné depuis quatre ans, si vous voulez.
03:20Donc, vous avez cette réticence.
03:22Et vous avez l'idée que quand la France vient parler d'autonomie européenne,
03:25de souveraineté européenne, en fait, elle vient surtout promouvoir son industrie de défense,
03:28ce qui est une opinion qui est, je pense, partagée par une grande partie
03:31des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est.
03:33Alors justement, est-ce que l'industrie française de défense est positionnée
03:36sur les bons segments en matière d'équipement ?
03:39Est-ce que les armes françaises, vous pensez, répondent véritablement aux besoins d'aujourd'hui ?
03:44Nous produisons des avions, nous produisons des missiles,
03:47mais aujourd'hui, on a besoin d'intercepteurs de drones.
03:48En fait, ce qui est intéressant, c'est que pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure,
03:51la France sait faire deux choses, la dissuasion et des opérations d'intensité plus limitées.
03:56Et l'industrie de défense française est d'abord là pour répondre à ses objectifs.
04:00L'industrie française sait faire très bien des vecteurs et des porteurs d'armes nucléaires,
04:04ça c'est notre grosse valeur ajoutée, mais qui ne rencontrent pas d'intérêt fracassant sur le marché,
04:09on va dire, et notamment plus dans le domaine terrestre,
04:11des systèmes plus légers, moins armés, moins pensés pour de la guerre en haute intensité,
04:15qui va moins intéresser nos partenaires européens et qui, eux, se réarment explicitement dans cette direction.
04:20Ce qui fait que l'industrie française sait faire des choses qui sont exceptionnelles,
04:24mais aussi parce qu'elles sont exceptionnelles,
04:25elles ont peut-être plus de mal à trouver leur place sur le marché actuel.
04:28Mais dans l'immédiat, comment est-ce que l'Europe peut répondre aux besoins les plus urgents,
04:31notamment les intercepteurs de drones ?
04:33Alors, les besoins les plus urgents, je pense qu'ils sont en partie couverts
04:35par les mécanismes financiers qui ont été mis en place,
04:37qui, encore une fois, sont exceptionnels par leur rapidité de mise en place à l'échelle européenne, on va dire.
04:43Les intercepteurs de drones et toutes les technologies qu'on voit développées en Ukraine depuis 4 ans,
04:48à mon sens, la meilleure manière de répondre à ce manque-là,
04:51ça va être de travailler avec les Ukrainiens directement,
04:52qui sont en demande.
04:54Ça a un coût, évidemment, parce que les Ukrainiens ne vont pas lâcher leur savoir-faire gratuitement.
04:59Néanmoins, autant aller chercher l'expérience là où elle est,
05:02et pour chaque opération, peut-être se demander comment ferait un Ukrainiens dans sa situation.
05:06Est-ce que la France est prête à le faire ?
05:08La France qui a fait le choix de la souveraineté depuis le général de Gaulle,
05:11c'est-à-dire produire nos propres équipements militaires pour n'être dépendants de personnes.
05:16Alors, est-ce qu'elle a le choix ?
05:17Déjà, vu qu'on a un chef d'état-major des armées qui parle d'une potentielle
05:22et à l'action russe contre l'Union européenne d'ici 3 à 5 ans.
05:25Or, construire une industrie de défense, reconstruire une industrie de défense,
05:28la faire évoluer, ça prend du temps.
05:29Donc, je pense qu'il y a un enjeu de vitesse qui nous oblige à aller chercher l'expérience là
05:33où elle est,
05:33là où elle est accessible, d'autant que, même si l'Ukraine a plus d'échanges industriels
05:38avec notamment l'Allemagne, le Danemark ou les pays du Nord,
05:42il y a quand même une certaine bienveillance encore vis-à-vis de la France
05:44qui nous ouvre, peut-être pas un boulevard, mais au moins une avenue.
05:46Le rare moment de l'Europe est confronté à plusieurs obstacles.
05:49Il y a d'abord cette espèce d'entre-deux,
05:51comme si l'Europe était coincée entre sa volonté d'autonomie stratégique
05:54et sa dépendance vis-à-vis des Etats-Unis.
05:57Pourquoi, je vous pose la question directement,
05:59pourquoi de nombreux pays européens continuent d'acheter des équipements militaires américains,
06:03notamment des avions F-35 ?
06:04En fait, quand vous achetez un équipement militaire,
06:06vous vous insérez dans un dispositif diplomatique et militaire qui est beaucoup plus large.
06:10Quand des pays comme le Danemark, malgré les frictions qu'ils ont avec les Etats-Unis,
06:13achètent des F-35, ils se placent idéalement dans l'escarcelle américaine
06:19pour, s'ils ont un problème, les Américains interviendront.
06:22Ce schéma-là, il était perçu comme très vrai il y a cinq ans,
06:25il l'est moins aujourd'hui parce que les Etats-Unis sont perçus comme moins fiables.
06:28Et il y a aussi une question du « qu'est-ce que vous achetez ? ».
06:30Quand les pays européens achètent des F-35,
06:31ils achètent en l'état ce qui se fait selon eux de mieux sur le marché,
06:35avec un avion de dernière génération qui a des capacités que n'ont pas les avions produits en Europe,
06:39que ce soit l'Eurofacteur, le Gripen ou même le Rafale.
06:41L'Europe est confrontée également au problème des chaînes de valeurs critiques.
06:46Est-ce que dans ces conditions, si on n'a pas accès directement par exemple aux terres rares,
06:49mais pas uniquement, on peut construire une industrie de défense complètement souveraine ?
06:56En fait, le problème de l'industrie de défense, c'est que malgré l'importance qu'elle prend depuis quatre
07:00ans,
07:01ça reste une petite industrie qui produit matériellement relativement peu.
07:06Quand un automobiliste va produire des voitures, il va en produire des millions.
07:08Quand un industriel de la défense va produire des blindés, il va en produire quelques milliers,
07:12grand maximum, et aujourd'hui c'est déjà exceptionnel.
07:15Cette production n'est pas suffisante pour soutenir une chaîne de valeurs complète à elle seule.
07:18Vous n'allez pas produire des terres rares, qui sont une industrie complexe et assez sale,
07:22vous n'allez pas produire des composants seulement pour l'industrie de défense.
07:25Il faut que l'ensemble de l'industrie se tourne vers de la production plus locale,
07:29ou du moins différente de la Chine,
07:30pour que l'industrie de défense viabilise son approvisionnement elle aussi,
07:34en se raccordant à une demande plus importante au niveau industriel.
07:37Merci beaucoup Léo Perria-Pénier d'être venu ce matin sur Radio Classique,
07:41chercheur à l'IFRI, auteur de Géopolitique de l'armement,
07:44aux éditions Cavalier Bleu.
07:46Vous y expliquez notamment pourquoi produire 100% souverain coûte extrêmement cher,
07:51et dans ce cas il faut nécessairement exporter massivement sa production d'armes
07:56pour amortir les coûts de R&D.
07:58Très intéressant.
07:58Stéphane, merci pour ce conseil de lecture.
08:01A demain 6h pour la matinale de l'économie.
08:03Dans un instant, Olivier Beaumont,
08:04il évoque le spectre de la dissolution dans les coulisses de la politique,
08:08mais avant cela,
08:09celle à qui vous adressez vos questions sur la langue française sur Radio Classique.fr,
08:13voici Karine Dijoux.
08:14Radio Classique.
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