00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker.
00:05Bonjour Monique Cantos-Perbert.
00:06Bonjour.
00:07Vous publiez la fin de la culture française chez Albain Michel, ça vient de sortir.
00:10Vous avez dirigé l'école normale supérieure, vous avez dirigé le groupement Paris Sciences et Lettres
00:15qui réunit des universités et des établissements prestigieux comme la Sorbonne, le Collège de France
00:21ou l'école des mines et d'autres établissements.
00:24La France n'en revient toujours pas de son classement PISA.
00:28Elle s'étonne qu'on doive proposer à l'université des cours de soutien en français, à des bacheliers français.
00:34Elle redoute l'impact de l'intelligence artificielle sur les capacités de travail des étudiants.
00:38Que vous inspirent ces multiples inquiétudes ?
00:43Elle m'inspire une analyse, une lucidité, une prise de conscience, évidemment.
00:50Comment y résister ? Il n'y a qu'à ouvrir les yeux sur le monde d'aujourd'hui.
00:53Ce qui avait été une forme de culture française.
00:56Ce n'est pas du tout nécessairement la culture savante.
00:59Ce peut être aussi bien la culture populaire.
01:02Mais une culture partagée.
01:04Partagée par toutes les classes sociales, partagée par tous les âges,
01:07qui était appuyée sur une éducation exigeante, un certain idéal de la réussite scolaire,
01:12des institutions de savoir, une langue qu'on avait plaisir à manier,
01:16et dont on avait plaisir à explorer les différentes possibilités.
01:19Un goût de la discussion, du débat, un goût de la confrontation au réel,
01:23et un peu de non-conformisme.
01:25Enfin, tout ce qui caractérisait ce socle de référence commune qui faisait notre culture,
01:31avec sa part d'universel, bien sûr.
01:33Beaucoup ont été fascinés par notre culture, ont essayé d'adopter dans d'autres pays.
01:37Elle a eu une influence considérable.
01:39Mais avec son élément de particularité, qui est propre à chaque culture.
01:42Ce sentiment qu'on est bien français quand on aime cela.
01:46Monique Cortot-Sperber, il y a deux aspects dans votre livre.
01:50Le premier, c'est que vous dites que ce n'est pas uniquement la technologie,
01:54l'intelligence artificielle du début des années 2000,
01:57qui sont à l'origine d'une baisse du niveau, d'une forme de paresse intellectuelle,
02:01du recul de la lecture.
02:02Vous dites que ça commence bien avant.
02:04Vous dites que ça commence dans les années 80.
02:06Oui, ça commence dans les années 80.
02:08Alors, c'est indépendant, d'une certaine façon, de la moindre volonté humaine.
02:13Il y a eu une massification du système scolaire.
02:16Ça aurait été un défi considérable à relever,
02:20que cet afflux de nouvelles générations, d'une excellente chose,
02:25dans l'éducation, l'accès à l'éducation,
02:28puisse aller de pair avec des ambitions de formation
02:31qui étaient maintenues au même niveau que ça avait été le cas auparavant.
02:35Malheureusement, les choses ne se sont pas produites ainsi.
02:37Sans doute par le fait qu'il y a une certaine inertie du système scolaire
02:41et que les institutions ne se sont pas transformées de façon à pouvoir accueillir.
02:46Non seulement ce public beaucoup plus nombreux,
02:49mais surtout beaucoup plus hétérogène en termes de formation préalable,
02:52en termes d'origine, parfois même en termes de langue parlée dans le milieu familial.
02:58Ce défi, malheureusement, n'a pas pu être relevé.
03:01Donc, ça a été le premier signe.
03:03Et je vous remercie d'avoir cité le début de mon livre,
03:06parce qu'évidemment, on a tendance aujourd'hui,
03:08lorsqu'on parle de la perte de la culture,
03:10de la perte des références communes,
03:12de la fragmentation dans laquelle chacun est pris,
03:17on a tendance à attribuer ça aux outils numériques les plus récents,
03:21c'est-à-dire les réseaux sociaux,
03:22l'usage de l'intelligence artificielle générative.
03:25Mais en fait, comme disait la phèdre de Racine,
03:28le mal vient de plus loin.
03:30Ça a commencé, premières esquisses dans les années 80,
03:35évidence du phénomène pour tous ceux qui étaient prêts de ce type d'activité,
03:40essentiellement le monde intellectuel et enseignant,
03:43que c'était déjà en cours.
03:45Cette ambition de formation commune pour toute une nation
03:49était en train de s'effriter, ça a été le premier signe.
03:52Or nous, si vous voulez, ce qui nous caractérise,
03:55c'est que dès la fin du XVIIIe siècle,
04:00Condorcet a mis en avant l'idée d'une éducation nationale
04:03pour toute la nation, et éducation des cultures,
04:06avec évidemment sa visée un peu utopique d'émancipation collective,
04:10mais tout de même, c'est quelque chose qui,
04:12pendant deux siècles, est resté actif,
04:14et qui nous a permis, d'une certaine manière,
04:16de partager beaucoup grâce à l'éducation scolaire
04:20qui nous donnait les mêmes bases,
04:22quels que soient ensuite les développements professionnels,
04:24les uns et les autres.
04:25Ça était en train de s'effriter,
04:26il y a eu évidemment un souci du particularisme,
04:31des conditions, moins d'universalisme,
04:34on était de telle origine,
04:35donc on devait avoir telle vision du monde,
04:37et devait discuter avec telle personne,
04:39et pas avec telles autres.
04:41Bref, une espèce de fracturation sociale,
04:45sociale, et puis surtout l'idée de culture,
04:48avec ce que ça suppose d'héritage,
04:50et de transmission.
04:51Il faut savoir reconnaître ce qu'il y a de grand dans le passé,
04:54précisément pour être créatif dans le présent,
04:55et tôt réinventer,
04:56mais aussi de transmission,
04:58former des jeunes générations,
05:00parfois de lettrés,
05:00qui allaient transmettre ces valeurs-là.
05:03Tout ça s'est progressivement effrité,
05:05lorsque les réseaux sociaux ont été l'objet
05:08de cette consommation frénétique,
05:10que nous observons aujourd'hui,
05:11dans toutes les générations,
05:12et lorsque l'intelligence artificielle générative est arrivée,
05:16et bien, qui a d'une certaine manière
05:18sonné le glas de la culture écrite,
05:20puisque maintenant,
05:21les étudiants font écrire,
05:23pour la plupart d'entre eux,
05:25font écrire leurs devoirs d'université
05:26par l'intelligence artificielle,
05:29tout en entretenant le sentiment
05:30qu'ils sont bien les auteurs de ce qu'ils écrivent,
05:33et bien, nous sommes entrés
05:34dans une sorte d'état
05:37quasi comateux de la culture,
05:38avec beaucoup de faux-semblants.
05:40Qu'est-ce que signifie lire ?
05:42Qu'est-ce que signifie écrire ?
05:43Qu'est-ce que signifie voir le monde
05:45avec toutes ces contradictions,
05:46avec le respect de l'altérité ?
05:48Qu'est-ce que signifie écouter vraiment
05:50ce que dit l'autre,
05:51pour pouvoir ensuite le critiquer ?
05:53Et bien, tout cela est en train de perdre son sens.
05:55Est-ce que c'est cuit ?
05:58Non, je ne le pense pas.
06:01Le pessimisme dans le constat et le diagnostic,
06:04mais optimisme résolu dans l'action,
06:06tout dépend de plusieurs facteurs.
06:10D'abord, l'école.
06:11Ensuite, la possibilité
06:14d'assumer la responsabilité qui est la nôtre.
06:19Pour nous, la génération de ceux
06:20qui ont bénéficié d'une formation,
06:23d'un accès à cette culture commune,
06:25et qui avons laissé faire tout cela.
06:27D'une certaine manière,
06:29nous allons devoir rendre des contres
06:31dans 20 ans ou dans 30 ans.
06:32Est-ce qu'il y a une décision politique
06:34qui marque un tournant ?
06:36Je ne veux incriminer personne,
06:38mais à un moment donné,
06:39on demande aux gens
06:39de prendre leurs responsabilités.
06:41Vous, vous en avez eu d'ailleurs.
06:42Vous avez présidé au destiné
06:45du regroupement Paris Science et Lettres.
06:47Vous avez dirigé Normale Sub.
06:48Vous avez fait des choix.
06:49À certains moments,
06:50quand le particularisme
06:52qu'on appellerait vulgairement islamo-gauchiste
06:54s'est invité à Normale Sub,
06:56vous avez pris des décisions d'interdiction
06:57dès 2010-2011.
07:01Ce que faisaient très peu
07:02de présidents d'universités,
07:03il faut dire les choses,
07:04parce qu'ils avaient la pétoche.
07:05Vous, vous l'avez fait.
07:07À un moment donné,
07:08les élites prennent leurs responsabilités
07:09ou ne les prennent pas.
07:11Alors, je l'ai fait
07:12au nom des valeurs
07:13dans lesquelles j'avais été éduquée,
07:14qui sont au cœur de la culture française,
07:16c'est-à-dire le respect des opinions
07:17des autres
07:18et la volonté de débattre.
07:19Vous dites une chose
07:20qui n'est pas du tout mon opinion
07:22et qui est, de plus,
07:23dans le cas que vous indiquez,
07:26était contraire
07:26aux valeurs d'universalisme
07:28d'une institution universitaire
07:29que je représentais.
07:31En conséquence,
07:32cette thèse controversée,
07:33il s'agissait,
07:34à l'époque,
07:35du pot de code d'Israël,
07:37pour être précis,
07:38qui était interdit par la loi,
07:39d'ailleurs,
07:39à ce moment-là,
07:40il s'agissait
07:41d'en faire un sujet de débat
07:43avec des opinions opposées.
07:45À ce moment-là,
07:47on ne serait évidemment pas
07:48arrivé à une solution unique,
07:49mais il y aurait eu
07:49des points de vue,
07:50on aurait approfondi,
07:51d'une certaine manière,
07:52le bien fondé éventuel
07:54de l'une et l'autre position.
07:55Il s'agissait de mettre
07:56de la propagande à la place.
07:58Et là, j'ai dit non,
07:59parce qu'en tant que responsable
08:01d'une institution universitaire,
08:02on ne fait pas de propagande.
08:03On fait de la discussion
08:04raisonnée et argumentée.
08:06Mais de manière plus générale,
08:08pour revenir à votre question,
08:10que devons-nous faire ?
08:11Eh bien,
08:13restaurer l'institution scolaire,
08:14des exigences de formation
08:17ambitieuses,
08:20convaincre les jeunes
08:21et la loi sur les réseaux sociaux,
08:23ou même les obliger
08:24pour les moins formés d'entre eux
08:27à ne pas passer
08:28entre 18 et 25 heures
08:30de leur temps
08:30pour les moins de 15 ans
08:32sur les réseaux sociaux,
08:34contrôler l'usage
08:35de l'intelligence artificielle
08:36dans toutes les institutions
08:37de formation,
08:38elle n'a rien à voir,
08:39elle ne doit pas se substituer
08:41à la culture écrite,
08:42l'intelligence artificielle générative,
08:45et d'une certaine manière
08:46faire confiance à la jeunesse.
08:47Voyez-vous,
08:47autour de moi,
08:48je vois quand même
08:49beaucoup de jeunes
08:50qui sont extrêmement conscients
08:51de ce problème,
08:52qui ne souhaitent pas
08:53que leurs enfants,
08:55d'une certaine manière,
08:56soient exposés aux écrans
08:58dès le plus jeune âge,
08:59qui prennent des décisions
09:00extrêmement résolues
09:01pour les en protéger,
09:03et qui se rendent compte
09:04que la perte de la culture écrite,
09:06c'est la perte
09:07de notre esprit critique,
09:08c'est la perte
09:09de notre intelligence,
09:10de la certitude,
09:12de la conviction
09:12nous devons avoir
09:13qu'il y a une multiplicité
09:15d'intérêts et d'opinions,
09:16et qu'il faut trouver du commun,
09:17il faut trouver
09:18ce qui pourra être
09:19la base
09:20d'une coexistence pacifique
09:22entre les êtres humains.
09:23La culture joue ce rôle.
09:24Est-ce que vous distinguez
09:27l'éducation
09:27et l'instruction ?
09:29À un moment donné,
09:29on a parlé d'instruction publique,
09:31et l'éducation
09:33était renvoyée
09:33chez les parents,
09:34dans la famille.
09:36Est-ce qu'il faut bien
09:37distinguer les deux ?
09:38Sont-elles complémentaires ?
09:39Ces deux notions
09:40qui sont pour vous
09:43assez parées
09:43et qui se complètent
09:46l'une l'autre ?
09:46Elles ont un sens
09:48légèrement différent,
09:49mais elles sont en continuum.
09:50L'instruction,
09:51c'est l'absorption
09:51des contenus de connaissances,
09:53c'est la formation intérieure.
09:54Mais l'éducation,
09:55c'est aussi la formation intérieure
09:57et l'apprentissage
09:58des normes collectives.
09:59Dans notre système républicain,
10:01ces normes sont très importantes.
10:03Les normes d'égalité
10:04devant la loi,
10:04d'absence de privilèges,
10:06d'absence de discrimination,
10:07d'absence de traitement
10:09préférentiel aussi.
10:10Ce qui est totalement contradictoire
10:12avec une forme
10:13d'identitarisme triomphant.
10:16Non, les deux sont liés
10:17et la culture va avec
10:19parce que la culture,
10:20c'est la formation de soi.
10:21Vous savez,
10:22aujourd'hui,
10:22on parle de l'exposition culturelle,
10:24de l'accès à la culture,
10:24à soi,
10:25à tout le monde.
10:26Mais que signifie la culture
10:28quand elle ne sert pas
10:30à se transformer soi-même,
10:31d'une certaine façon,
10:32à approfondir son espace intérieur,
10:34sa vision du monde,
10:35à enrichir son rapport au monde ?
10:37On devient,
10:38on arrive dans une période
10:39de culture,
10:40consommation superficielle,
10:41à la carte,
10:42qui n'a plus du tout
10:42la vertu formatrice
10:44qu'elle a toujours eue.
10:45Ces dix dernières années,
10:46c'est un peu la revanche
10:47de Bourdieu,
10:48revanche post-mortem.
10:51La culture générale,
10:53considérée comme un héritage
10:54indu
10:57que certaines classes sociales
10:59transmettent à leurs enfants,
11:00a débouché sur une critique
11:02du mérite,
11:04de la méritocratie,
11:05en disant,
11:06le mérite,
11:06en fait,
11:07c'est rien du tout,
11:08c'est juste des gens
11:10qui héritent du capital culturel
11:11que leur ont transmis
11:12leurs parents.
11:13Est-ce qu'on a fait
11:14une erreur là-dessus ?
11:15On a fait une erreur
11:16qui a consisté
11:17à ne pas avoir lu Gramsci,
11:18les lettres de prison.
11:20Gramsci est le premier à dire,
11:21et vous savez
11:21quelles étaient
11:22ses opinions politiques,
11:23la culture,
11:24l'accès à l'éducation,
11:26c'est le premier élément
11:26de la résistance.
11:28Monique Cantot-Sperber
11:29au micro de Radio Classique,
11:30la fin de la culture française,
11:32ça vient de paraître
11:33chez Albain Michel,
11:34absolument passionnant.
11:35Merci Madame la philosophe
11:36et à bientôt.
11:37À suivre,
11:37le rappel des titres
11:38à la revue de presse
11:39d'Hervé Gaténaud
11:39et Notre Esprit Libre du jeudi,
11:41Franz Olivier Gisbert.
11:42Il est 8h21.
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