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Retrouvez le club de la Bourse du lundi 17 août dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:04C'est parti donc pour ce club de la bourse pendant un quart d'heure avec en plateau
00:08Michel Martinez, bonjour. Bonjour. Merci de nous accompagner ce matin, vous êtes chef
00:12économiste Europe de Société Générale CIB et Maxime Darmé Économie chez Allianz Trade.
00:16Bonjour Maxime, merci également d'être avec nous avec donc je le disais en préambule des
00:23données qui montrent que c'est toujours compliqué dans ce détroit d'Hormuz. Alors bien malin qui
00:29peut savoir comment ça va se passer la situation. En attendant on a des prix de l'énergie qui mettent
00:34un prix Maxime Darmé à ce risque, à ces flux qui continuent d'être délicats. En ce qui concerne
00:42l'Europe, on en reparlera dans un instant, la préoccupation bien sûr c'est le gaz. Quand
00:46vous voyez le mégawatt heure au delà des 60 euros c'est un sujet. Pour rappel on était à 30
00:50-35 au mois
00:51de février. Un sujet pour l'inflation en premiers égards. En effet ça veut dire qu'effectivement les
00:57pressions inflationnistes en zone euro elles vont sans doute se raffermir un petit peu dans les
01:01prochains mois. Le temps que cette hausse du prix du gaz se transmette au prix des factures des
01:05ménages. Donc le premier effet et le deuxième effet plus indirect, le prix du gaz se transmet dans
01:12les prix de vente des entreprises. Notamment dans la restauration, les transports, donc toutes ces
01:17catégories. Ça prend un petit peu de temps, plusieurs mois général pour que les prix se transmettent. Le tout dans
01:23une économie européenne qui montre plutôt de la résilience face aux chocs énergétiques avec une
01:28croissance du PIB européen de zone euro hors Irlande d'environ 0,3 en rythme trimestriel, 0,3 par
01:36trimestre. On attend le même rythme au troisième trimestre. Donc effectivement voilà une petite
01:42inflation qui va un peu remonter selon nous, une croissance qui reste assez résiliente. Un taux d'épargne
01:48des ménages très élevé. Selon nous, le principal facteur de la résilience européenne, c'est ce taux
01:53d'épargne des ménages très élevé. Donc il y a vraiment des marges, des coussins de sécurité
01:57importants en Europe. C'est un peu différent aux États-Unis, on en parlera peut-être. Et donc voilà,
02:02dans ce contexte-là, bon clairement, la BCE se positionne pour une hausse de taux de 25 points de
02:07base d'ici le mois prochain, en septembre. Elle est très largement intégrée, cette hausse de taux. On aura
02:11l'occasion d'en reparler dans un instant à plus de 90%. Oui, près de l'énergie, inflation au-dessus
02:16de la cible,
02:17tous les ingrédients sont là pour justifier effectivement une hausse de taux en septembre.
02:20En attendant sur ces prix de l'énergie, Michel Martinet, 62 euros ce matin, le mégawatt-heure
02:25pour le TTF, c'est la référence pour le gaz en Europe. On est sur un plus haut de trois
02:28semaines.
02:29Alors ce qui est assez frappant quand même, c'est-à-dire qu'on a eu des cours du pétrole
02:33qui sont quand même bien tassés par rapport à ce qu'on a pu voir au printemps. Et à l
02:37'inverse,
02:37les prix du gaz, eux, ont du mal à se détendre.
02:40Ça se comprend parce qu'il y a le Moyen-Orient, le Qatar, qui est un des plus gros fournisseurs
02:49du marché du gaz. Il n'y a pas de flux aujourd'hui qui provient de cette région.
02:55Donc il y a une contrainte. Après, évidemment, il y a des conséquences, ça a été mentionné
03:01par Max sur l'inflation. La BCE, effectivement, va pouvoir remonter ses taux en septembre.
03:09Je dirais qu'il y a une période un peu compliquée jusqu'au printemps sur le marché du gaz.
03:16Mais à partir du printemps 2027, on attend une hausse très significative
03:22de la production mondiale de gaz liquéfié.
03:25Donc c'est temporaire ?
03:27Alors, ça dépend aussi de ce qui va être.
03:31qui va se passer au Moyen-Orient. Mais comme on le voit, il y a 100 flux venant de cette
03:35région.
03:36On est à 60 euros le mégawatt-heure, 70, 67 euros le mégawatt-heure.
03:41C'est sans comparaison avec la situation qu'on avait connue en 2022.
03:44On était monté à plus de 300.
03:46Voilà. Donc on voit bien que, alors qu'il y a près de 25% de la production mondiale
03:51qui n'est pas disponible, on a un maximum pour le prix du gaz à 67 euros.
03:57Néanmoins, comme le disait Maxime Darmé en préambule,
03:59ce n'est pas neutre quand même, 62 euros.
04:01Ça peut avoir des impacts.
04:03Alors déjà, les ménages, on l'a vu, typiquement en France,
04:05augmentation à nouveau le mois prochain.
04:08Les industriels qui sont très énergivores,
04:10ils vont le payer tôt ou tard, au final, ce prix du gaz.
04:13On est quand même sur un quasi fois deux, là, en l'espace de six mois.
04:16Oui, mais en même temps, la composante gaz dans l'ensemble du panier du prix à la consommation,
04:24ce n'est pas grand-chose, c'est peut-être 2%.
04:27Donc, même si ça double, ça n'a pas d'impact très significatif sur l'inflation.
04:34Encore une fois, ce n'est pas une chose positive.
04:36Mais en thème relatif, l'ampleur du choc, il faut modérer.
04:43Je pense que le fait que les prix de l'essence est monté,
04:47ou plutôt l'essence, diesel est monté,
04:48ça a beaucoup plus d'impact sur le pouvoir d'achat des ménages que le prix du gaz.
04:52Même si là aussi, vous nous dites, sur les prix de l'énergie,
04:56la situation, au global, elle a été moins pire qu'anticipée,
05:00avec ces prix de l'essence à 2, de 20.
05:03Ce qui est intéressant, quand on regarde le prix du baril, 87 dollars le baril,
05:09si on essaye de le mettre en perspective,
05:13en tenant compte de l'évolution du taux de change, de l'inflation,
05:18de l'intensité de ce qu'on consomme en essence,
05:23finalement, c'est des niveaux des prix qui sont très proches de la moyenne historique.
05:27C'est quasiment le même prix qu'on avait en 2019.
05:31Encore une fois, je ne dis pas que c'est une chose positive,
05:34mais le poids de la facture pétrolière dans la balance commerciale de la France,
05:40il est très proche aujourd'hui de sa moyenne historique.
05:45Sachant qu'il y a quand même un risque que les prix du pétrole repartent à la hausse,
05:48parce que là, il faut quand même les défendre dans la pièce, c'est quand même la Chine.
05:51La Chine est devenue l'amortisseur mondial du prix du pétrole.
05:55Avant la crise en Iran, on estime qu'environ, la demande chinoise était très forte,
05:59ils ont constitué massivement des stocks quand le prix du pétrole était très bas.
06:02On estime que ça a soutenu les prix du pétrole entre 10 et 20 dollars le baril.
06:06Et maintenant, la Chine réduit fortement ses imports, ses importations en volume de bruts,
06:13pour puiser dans ses stocks stratégiques et commerciaux,
06:16et ce qui réduit fortement la demande.
06:18Donc la question, c'est combien de temps ça peut tenir ?
06:21Les spécialistes du secteur du marché du pétrole vous disent que le point de bascule pourrait être d'ici à
06:28octobre.
06:28Donc si les flux de pétrole brut et aussi produits raffinés ne repassent pas par le détroit d'Ormuz d
06:36'ici,
06:36on va dire, le début de l'hiver, fin de l'automne peut-être,
06:42là, ça risque de poser un vrai problème,
06:44parce que fondamentalement, le marché du pétrole, il reste déséquilibré.
06:47Il faut vraiment avoir en tête cet effet amortisseur massif de la Chine,
06:50qui a réduit massivement ses importations,
06:53et puise dans ses stocks actuellement.
06:55Mais ça ne va pas durer, même si on n'a pas vraiment d'idée très claire.
06:58La Chine ne publie pas vraiment des données officielles et très limpides sur le niveau des stocks,
07:05mais on peut estimer que d'ici l'hiver, ça peut poser un problème.
07:08En tout cas, tous les sujets sont imbriqués, parce qu'on le voit bien ces dernières heures,
07:11les taux longs ont tendance à remonter,
07:14et surtout, ces taux longs, ils sont un petit peu corrélés au prix de l'énergie.
07:17Et quand vous regardez la situation ce matin au Japon,
07:21le 10 ans est sur un plus haut de 1996 à flirter avec les 3%,
07:24parce que le marché se dit de la boge n'aura pas le choix, elle va devoir remonter les taux.
07:28En ce qui nous concerne, nous, en France, le 10 ans français est à 4,05, c'est une première
07:32depuis 2009.
07:33Quand vous regardez la situation aux États-Unis, elle n'est pas mieux.
07:3610 ans américains, 4,7.
07:38C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, on a une remontée des taux longs qui est mondiale.
07:42Alors bon, on peut se consoler en faisant le 10 ans français remonte,
07:46ce n'est pas un sujet que français, oui, mais en attendant,
07:49si, parce qu'à la fin, il va falloir les payer, ces taux.
07:51Non, vous avez raison, depuis la crise en Iran, vous l'avez très bien dit,
07:55les taux liataires sont extrêmement bien corrélés avec les prix de l'énergie et le prix du pétrole.
08:00À cela s'ajoutent des craintes renouvelées sur les niveaux de dette publique.
08:04Vous avez vu le 30 ans américain aussi, qui a atteint...
08:07Au-delà des 5.
08:08Voilà, je crois que c'est plutôt depuis 25 ans.
08:102000 ans.
08:11Tous ces effets se combinent et effectivement mettent des pressions sur les finances publiques.
08:15Alors c'est toujours pareil, à court terme, ça n'a pas d'incidence majeure,
08:18puisque les dettes sont plutôt émises sur des horizons un peu plus longs,
08:228 ans en France par exemple, un peu plus court aux États-Unis, il y a quand même 5 ans.
08:24Donc à très court terme, ce n'est pas la panique, mais ça laisse penser quand même
08:29que les gouvernements vont devoir se serrer la ceinture pour les années qui viennent,
08:34et notamment en France et aux États-Unis, oui.
08:36Le spread, l'écart de taux entre la France et l'Allemagne est toujours au-delà des 80 points.
08:42On est à 82 points précisément ce matin, Michel Martinez.
08:46Ce 10 ans français à 4%, on est sur un seuil symbolique, mais tout de même plus haut de 2009.
08:52– Oui, alors je voulais juste revenir sur ce qui a été dit sur les niveaux des taux longs.
08:57À mon avis, il y a deux sujets.
08:59Il y a effectivement la dette publique depuis très longtemps avec des déficits,
09:04malgré une croissance très convenable qui reste élevée aux États-Unis, au Japon, en France.
09:10Mais il y a aussi le fait, il y a un problème de crédibilité des banques centrales.
09:13Parce que ces taux longs, ils s'expliquent par ces deux choses,
09:17la prime de termes et des déficits publics,
09:20mais aussi le fait que les anticipations de hausse des taux des banques centrales.
09:23Donc ce que les marchés sont en train d'anticiper au Japon, aux États-Unis,
09:28un peu en zone euro, c'est que comme il y a beaucoup d'inflation,
09:32les banques centrales hésitent à remonter les taux tout de suite,
09:34elles seront obligées de remonter beaucoup plus plus tard.
09:37Donc ça, il y a un sujet de crédibilité.
09:40Alors après, sur le spread de France-Allemagne,
09:47je dirais que ce n'est pas étonnant compte tenu des déficits publics de la France.
09:53Il n'y a pas beaucoup de pays en Europe qui ont des déficits publics à 5% du PIB,
09:58qui ont du mal à les réduire, avec des niveaux de croissance corrects.
10:04La plupart des autres pays, d'ailleurs, sont en dessous de 3% de déficit public en Europe.
10:10Donc ça explique le décalage.
10:13Il y a une prime de risque qui se met en place.
10:15Oui, mais qui n'est pas non plus extraordinaire.
10:21Je pense qu'elle est à 80 points de base.
10:24Vous disiez, ce n'est pas une crise de la dette.
10:27Non.
10:28Non.
10:29Pour l'instant, jusqu'ici, tout va bien, entre guillemets.
10:32Tout va bien.
10:33Non, mais pour avoir une crise de la dette, honnêtement, il faudrait des erreurs.
10:37Ce que le marché sanctionnerait, on l'a vu au moment Listras, on l'a vu en Italie en 2018,
10:43quand la coalition Salvini-Dimaio avait annoncé un plan de relance stratosphérique.
10:50C'est un gouvernement qui arrive et qui veut faire encore plus de déficit alors que le déficit est élevé.
10:58Et en plus, avec des mesures jugées peu orthodoxes.
11:02Mais là, on est dans une situation où la série de gouvernements essaye d'aller dans le bon sens.
11:10Alors, ce n'est pas extrêmement impressionnant, le résultat, puisqu'on a un déficit public qui reste toujours autour de
11:155% du PIB.
11:16Mais on gagne un dixième, deux dixièmes, deux points de PIB.
11:19Donc, le marché ne va pas sanctionner ça.
11:22Là, on va rentrer dans la campagne.
11:24On aura l'occasion d'en reparler pendant des semaines, mais ça sera une autre paire de manches, probablement.
11:28On aura peut-être un marché qui va commencer à mettre un prix à tout cela, non ?
11:32Mais encore une fois, si le marché va sanctionner, ou va vraiment s'inquiéter,
11:39si vous avez la probabilité qu'un gouvernement hétérodoxe, arrivant au pouvoir, soit très forte,
11:48et qu'il puisse mettre en œuvre ce type de stratégie.
11:53Donc, on verra. On verra ce qui va se passer.
11:55Ce qui est intéressant, d'ailleurs, si on se fie à toutes les élections passées,
12:00le moment où le spread a le plus monté, c'était au tournant de l'année, décembre, janvier, février.
12:08C'est au moment où on y voit un peu plus clair dans la liste des candidats, leur programme.
12:14Il peut y avoir des candidats que le marché apprécie moins,
12:19qui aient une chance de gagner les élections.
12:23Le mot de la fin, Maxime Darmé ?
12:24Oui, je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais il y a aussi un problème qui pourrait
12:28venir du Japon et des États-Unis.
12:30C'est-à-dire, le problème de la dette publique américaine va se reposer.
12:32Vous avez les mille termes qui arrivent en novembre,
12:35donc on aura probablement un congrès divisé, ou en tout cas qui bascule un démocrate.
12:38Donc, peu de choses sur le plan budgétaire, c'est-à-dire aucune mesure de réduction du déficit.
12:43Le déficit est en train de réaugmenter assez significativement cette année par rapport à l'année dernière, aux États-Unis.
12:48Donc, le président Trump n'arrive pas à maintenir les déficits, donc il y a toujours ce risque que le
12:52marché regarde ces hausses de déficits,
12:54ces hausses de la dette publique.
12:55En même temps, doute un petit peu de la crédibilité de la Fed, peut-être, pour amener l'inflation durablement
13:01à la cible.
13:02Et ce cocktail, ce mix peut être assez dangereux.
13:06Et bon, là, si les États-Unis ont un problème sur la dette américaine,
13:09effectivement, là, c'est clairement la contagion au risque du monde.
13:12Et la France serait une des premières à être impactée.
13:15À suivre.
13:16Merci, en tout cas, à tous les deux de nous avoir accompagnés ce matin.
13:19Maxime Darmé pour Allianz Stredd et Michel Martinez pour Société Générale, CIB.
13:23Merci.
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