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00:00A présent, voici l'invité de la matinale de Radio Classique.
00:07Jean-Paul Chagnolo, bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Vous êtes professeur émérite des universités, président honoraire de l'IREMO,
00:14l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient.
00:16Je cite votre dernier ouvrage, Atlas du Moyen-Orient,
00:20c'est avec Pierre Blanc et c'est publié aux éditions Autrement.
00:24De nouveaux pour parler entre Israël et le Liban
00:27débute aujourd'hui à Rome, en Italie, sous l'égide des Etats-Unis.
00:30Septième cycle de discussion, il doit en théorie se dérouler jusqu'à jeudi.
00:35Les deux pays, Israël et Liban, ont signé un accord cadre fin juin
00:39visant une paix et une sécurité durable.
00:41Ce texte conditionne le retrait de l'armée israélienne du territoire libanais
00:44à un désarmement du Hezbollah, la misé-chilite pro-iranienne.
00:48Les négociations de Rome ont pour objectif de poursuivre la mise en œuvre de cet accord,
00:53nous dit par exemple le média libanais Lorient le jour.
00:57Jean-Paul Chagnolo, est-ce qu'on peut attendre quelque chose de ce rendez-vous à Rome ?
01:02Écoutez, je crois que c'est toujours intéressant de voir des négociations,
01:05surtout celles-là, qu'il n'y a jamais eu de négation de cette nature entre le Liban et Israël,
01:10mais en même temps, j'ai le sentiment vraiment que tout est poussé depuis le début.
01:14C'est-à-dire que quand vous entrez dans une négociation,
01:16pour avoir une chance d'avoir un résultat qui soit, disons, équitable,
01:20et que chacun des participants puisse y trouver quelque chose,
01:23il faut qu'il y ait une relative symétrie des rapports de force équilibrés.
01:29Or, ce n'est absolument pas le cas aujourd'hui.
01:31Pourquoi ?
01:31Le gouvernement libanais est évidemment sous pression américaine de manière tout à fait très importante.
01:38Et puis, vous faisiez allusion à cet accord-là de juin avec Israël,
01:43mais si vous lisez attentivement cet accord, en fait, c'est un accord qui est complètement asymétrique.
01:49C'est-à-dire que si je prends les verbes, simplement, ça donne à voir les choses,
01:55les Libanais sont tenus de faire, selon un certain calendrier,
02:00ils s'engagent à telle ou telle chose, mais très précis.
02:04Alors que s'agissant des Israéliens, ils envisagent d'eux, ils pourraient éventuellement, etc.
02:08Donc, on a vraiment des engagements très forts qui sont imposés aux Libanais,
02:12alors qu'il y en a guère pour les Israéliens, qui sont en position de force sur le terrain.
02:15Et puis, il y a une chose essentielle, et ça, les Libanais, quels qu'ils soient,
02:20quelle que soit leur communauté aujourd'hui,
02:22évidemment, on voit que le Liban Sud a été érasé,
02:26pas simplement occupé, quand on occupe un territoire.
02:29Bon, au bout d'un certain temps, les troupes, même si ça dure des années, se retirent.
02:33Mais là, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
02:35Ces villages et ces villes ont été détruites.
02:38Il y a au moins une soixantaine de villes et villages qui ont été détruites,
02:41pas simplement parce qu'il y a eu des bombardements, ce qui serait déjà beaucoup,
02:43mais aussi, et surtout, et concrètement, parce qu'ils ont été rasés aux bulldozers,
02:47ou pas plus tard qu'avant-hier.
02:48Si vous avez lu, vous aussi, Lorient-le-Jour,
02:50vous avez vu qu'il y avait des explosifs qui avaient été placés tout autour du château de Beaufort,
02:57qui était une des places importantes et anciennes au sud de Liban,
03:01pour démolir toute une série d'installations.
03:04Aujourd'hui, il y a des villes, par exemple Riam,
03:06qui est à quelques kilomètres de la frontière,
03:08qui est une ville que je connais bien,
03:09elle est rasée.
03:10Ce n'est pas qu'il y a tel ou tel bâtiment qui sont détruits,
03:13mais c'est rasé complètement.
03:14Et il n'y a même plus de cadastre,
03:15c'est-à-dire qu'on ne sait plus où on habite.
03:16Donc, on est dans cette situation de déséquilibre complet.
03:19Et donc, c'est sûr que ces négociations,
03:22on peut espérer qu'il se passera telle ou telle chose,
03:24mais fondamentalement, quand on part d'une telle asymétrie,
03:28je suis assez sceptique sur des résultats positifs.
03:31Alors, pourquoi le Liban participe, finalement ?
03:33Parce qu'il n'a pas le choix, tout simplement.
03:34Il ne faut pas oublier que le gouvernement libanais
03:37ne voulait pas de cette guerre, évidemment.
03:39C'est le Hezbollah qui a entraîné le Liban,
03:40pour les raisons que l'on connaît,
03:42et en raison des liens qu'il a avec l'Iran.
03:43C'est bien ça en qu'il s'agit.
03:45Donc, le Hezbollah, c'est à la fois
03:47une organisation extrêmement liée à l'Iran,
03:49qui a été fondée par l'Iran en 82-83,
03:52mais en même temps, il ne faut pas l'oublier,
03:53c'est une organisation libanaise.
03:55Il y a des députés du Hezbollah,
03:57il y a des membres du gouvernement
03:59qui sont du Hezbollah.
04:00Donc, on a cette espèce de contradiction
04:02où il y a une partie de la société,
04:05une partie de l'État,
04:06puisqu'il y a le gouvernement et les députés,
04:08qui sont engagés dans une guerre
04:10que le gouvernement ne veut pas,
04:13n'accepte pas, ne voulait pas,
04:15et dans laquelle il se retrouve coincé.
04:16Donc, on est dans un jeu extrêmement complexe
04:19où il y a une organisation
04:20liée à une puissance étrangère, l'Iran,
04:23et un gouvernement libanais
04:25qui est sous pression des Américains
04:27qui souhaiteraient qu'on aboutisse
04:29à une sorte de paix entre Israël et le Liban.
04:33Et puis, pour compliquer encore l'affaire,
04:34les Israéliens veulent en réalité
04:36une reddition des Libanais.
04:37Ils veulent imposer leur vue
04:39et garder ce qu'ils appellent
04:40une zone de sécurité
04:41qui est en fait une zone d'insécurité totale
04:45pour les Libanais.
04:47Quelle est la posture
04:49du président libanais, Joseph Haoun,
04:51aujourd'hui vis-à-vis du Hezbollah ?
04:53Joseph Haoun, il est comme d'ailleurs
04:55tous les présidents précédents,
04:56il a le sens de l'État.
04:58Et quand on a le sens de l'État,
05:00il y a une règle simple,
05:01c'est que l'État doit avoir
05:02le monopole des armes.
05:03Vous savez que l'État,
05:04ça se définit par le monopole
05:06de la violence physique légitime.
05:08C'est une définition weberienne.
05:10Mais très concrètement,
05:11ça veut dire quoi ?
05:11Ça veut dire que l'État
05:12doit pouvoir imposer
05:14les décisions qu'il prend
05:15et par conséquent,
05:16il lui faut les moyens pour le faire
05:17et par conséquent,
05:18il faut qu'il y ait le monopole des armes.
05:19L'armée, la police, etc.
05:21Or, ça c'est une affaire
05:22qui remonte à des décennies
05:24où il n'y a pas eu...
05:25On pourrait même dire
05:26qu'il n'y a pas d'État
05:27au sens weberien du terme
05:29puisqu'il n'y a jamais eu
05:30un monopole
05:32de la violence physique légitime
05:34au Liban.
05:35Et c'est ça qu'il faut.
05:36Et donc, aujourd'hui,
05:37quand on dit
05:38qu'il faudrait que le Hezbollah
05:39rende les armes,
05:40ça a deux sens.
05:40Le premier, c'est celui-là.
05:42C'est-à-dire qu'il n'y ait aucune organisation
05:45militienne qui puisse avoir des armes.
05:47Seul l'État doit pouvoir les posséder.
05:48Ça, c'est un classique.
05:49Mais puis, il y a un deuxième élément
05:51dans cette affaire,
05:51c'est que le Hezbollah est lié à l'Iran
05:54et est en conflit depuis longtemps
05:57avec Israël.
05:57Là, c'est la deuxième dimension.
05:59Et donc, le gouvernement
06:00et le président Aoun
06:02sont coincés en dessous de ça.
06:03Ils voudraient revenir
06:04à ce principe de base.
06:07Mais vous voyez, juste une remarque,
06:08c'est que cette idée
06:09que l'État doit avoir
06:11le monopole des armes,
06:13à mon avis, ça peut se faire
06:14en situation de paix.
06:15J'imagine mal qu'aujourd'hui,
06:17on puisse avoir un désarmement
06:19d'une organisation,
06:20celle que je décris là,
06:21dans une situation de guerre.
06:22Au nom de quoi est-ce que
06:23le Hezbollah, aujourd'hui,
06:24rendrait les armes
06:25puisqu'elle est en guerre ?
06:25Oui, il y a une contradiction.
06:26Et malheureusement,
06:27on ne veut pas sortir
06:28de cette contradiction.
06:30Jean-Paul Chagnolo,
06:31vous êtes professeur émérite
06:33des universités.
06:34Vous êtes notre invité
06:34ce matin sur Radio Classique
06:36puisque vous faites référence
06:38à ces pourparlers
06:39au Hezbollah
06:40et à ce qui se passe
06:41sur le terrain,
06:41on va aborder la question
06:43des zones pilotes
06:44puisque ça fait partie
06:45de cet accord cadre
06:46qui a été conclu en juin
06:47et qui prévoit
06:48un déploiement
06:48de l'armée libanaise
06:49dans les zones évacuées
06:51par Israël.
06:51Israël, qui vous l'avez rappelé,
06:53occupe une partie
06:54du sud du pays,
06:55sous réserve
06:56d'un désarmement
06:57du Hezbollah.
06:57Il y a deux semaines,
06:58ce retrait israélien
07:00au profit de l'armée libanaise,
07:01il a eu lieu
07:02dans une localité
07:03du sud Liban,
07:05Zahoutar al-Garbiyah.
07:07Est-ce que c'est possible
07:09d'aller plus loin ?
07:11Vous savez,
07:12je suis très sceptique
07:13là aussi,
07:14parce qu'en fait,
07:15ça veut dire que
07:16ce serait grâce
07:17à Israël
07:18que l'État
07:20pourrait retrouver
07:21les moyens
07:22de sa puissance
07:23et devenir véritable
07:24un État
07:24en ayant le monopole
07:25des armes.
07:27Et ça,
07:27ça me paraît
07:27une contradiction majeure.
07:29Je crois que
07:29cette affaire
07:30de zone pilote
07:31est en fait
07:32tout à l'avantage
07:33des Israéliens
07:35qui en plus
07:36choisissent eux-mêmes
07:37ces zones pilotes.
07:38Actuellement,
07:38il y en a une ou deux
07:39dans la région de Nabatier
07:40comme vous l'évoquez,
07:41mais nulle part ailleurs.
07:42Et je n'ai pas le sentiment
07:43que ce soit le bon chemin.
07:45Je pense que le bon chemin,
07:46ce serait
07:46qu'il y ait
07:47un véritable apaisement,
07:48pour ne pas dire de paix,
07:49mais en tout cas un apaisement,
07:50c'est-à-dire
07:51un vrai compromis politique
07:52qui aboutirait
07:53avec un échéancier
07:54très précis
07:55à ce que
07:56les Israéliens
07:57se retirent
07:57en échange
07:58évidemment
07:59du fait que
07:59l'armée libanaise
08:01prenne possession
08:02de tous ces territoires.
08:03Mais ce jeu actuel,
08:05il est entièrement
08:06entre les mains
08:06des Israéliens
08:07qui décident
08:08de l'endroit
08:08des zones pilotes
08:09alors que nous sommes
08:09quand même
08:09en territoire libanais.
08:11Donc vous voyez,
08:11il y a une contradiction
08:12et quelque part,
08:14malheureusement,
08:14le gouvernement libanais
08:15aujourd'hui
08:16est dans une situation
08:17de grande faiblesse.
08:18Il n'a pas de levier
08:19comme on dit en diplomatie
08:20pour pouvoir s'imposer
08:21et en plus,
08:22il est sous pression
08:22des Américains.
08:23Mais je ne pense pas
08:24une fois encore
08:24que ce soit un chemin
08:25qui puisse aller bien loin,
08:28d'autant plus
08:28que les fondamentaux
08:30de cette affaire,
08:31ne se trouvent pas
08:32forcément au Liban,
08:32ils se trouvent aussi
08:33en Iran.
08:34Parce que s'il y avait
08:35une vraie,
08:36j'ose pas dire
08:37le mot paix,
08:38mais en tout cas,
08:38s'il y avait enfin
08:39un conflit
08:40qui s'arrêtait vraiment...
08:41Un arrêt durable
08:41des combats du moins.
08:42Voilà, c'est ça.
08:43On peut dire,
08:43cette fois-ci,
08:44on a trouvé des solutions
08:46durables, pérennes.
08:47À ce moment-là,
08:47on peut imaginer
08:48que le Hezbollah
08:49ne jouerait plus
08:50le même rôle
08:52qu'il a aujourd'hui
08:53par rapport à l'Iran.
08:53Et à ce moment-là,
08:54on pourrait envisager
08:55les choses.
08:55Mais tant qu'on n'a pas
08:56aussi traité
08:57la question fondamentale
08:59de l'Iran,
09:00enfin du conflit iranien,
09:01qu'on n'a pas trouvé
09:01les vraies bases
09:02d'un conflit
09:03d'un apaisement durable,
09:05on ne pourra pas
09:06comme ça décrocher
09:07la question libanaise
09:08et la question du Hezbollah
09:09et la régler.
09:10Ça me paraît
09:10tout à fait illusoire,
09:11même si on tente
09:12de le faire aujourd'hui,
09:12mais je n'y crois pas vraiment.
09:13Donc, si je vous comprends bien,
09:14Jean-Paul Chagnolo,
09:16les deux conflits
09:17qui n'en forment qu'un finalement,
09:19mais ces deux branches
09:21sont imbriquées.
09:22D'où est venue
09:23cette séquence de guerre ?
09:25Elle est venue d'Iran.
09:27C'est clairement le Hezbollah
09:28qui...
09:28Ce que je veux dire,
09:29c'est qu'ils vont
09:30destiner à être imbriqués
09:31en permanence.
09:32C'est ça la question.
09:33Historiquement,
09:34c'est le cas.
09:35Il faut quand même le rappeler.
09:36En 1982,
09:37il faut rappeler
09:38qu'en 1982,
09:39l'armée israélienne
09:39occupait toute une partie
09:40du Liban
09:41jusqu'à Beyrouth.
09:42Et c'est dans ce contexte
09:43que les Iraniens
09:44ont créé
09:47le Hezbollah.
09:47Donc, vous voyez,
09:48historiquement,
09:48c'est ça.
09:49Il y avait ce lien très fort
09:50et ce lien avec l'Iran
09:50a toujours persisté.
09:51Et là, le 2 mars,
09:52quand il y a eu
09:53l'attaque du Hezbollah,
09:54c'est le Hezbollah
09:55qui a déclenché l'offensive,
09:56c'était évidemment
09:57sur instruction iranienne.
09:58Donc, on voit bien
09:59que c'est complètement
10:00lié à l'Iran.
10:00Donc, imaginez
10:01qu'on puisse décrocher
10:02complètement la question
10:03libanaise de la question
10:04iranienne,
10:05me paraît illusoire.
10:06Il faut que les deux
10:07aillent de pair
10:08ou, à minima,
10:09je pense que ce serait
10:10plus efficace
10:11que d'abord,
10:12il y ait un vrai arrêt
10:13des combats
10:13et un vrai accord politique.
10:15Et cet accord politique,
10:16il est possible.
10:17Je rappelle quand même
10:18qu'en s'agissant de l'Iran,
10:19puisqu'on se déporte
10:20un peu sur l'Iran,
10:21il y a eu un accord
10:22qui était extrêmement bien fait
10:24et qui aurait pu tenir.
10:26C'était l'accord
10:27sur le nucléaire en 2015
10:28si Trump n'avait pas décidé
10:31unilatéralement
10:31de s'en retirer
10:32avec toutes les conséquences
10:33que cela implique.
10:34Si cet accord avait tenu,
10:36on n'en serait pas là.
10:36Et en particulier,
10:37on n'en serait pas là
10:37avec le détroit d'Hormuz
10:38qui, chacun le sait aujourd'hui,
10:40n'était en aucun cas
10:41un espace de conflit
10:43avant la guerre.
10:43Donc, vous voyez bien,
10:44tout ça est absurde,
10:45on marche sur la tête.
10:46Et donc, si on revient au Liban,
10:48il me paraît difficile
10:49de régler la question du Hezbollah,
10:50surtout dans sa dimension
10:51de maîtrise des armes,
10:52dans une situation de guerre,
10:54le tout étant lié
10:55avec les intérêts aussi
10:57de l'Iran.
10:58Alors, je reviens
10:59sur ces pourparlers
11:00qui débutent aujourd'hui à Rome,
11:01ces pourparlers Israël-Liban
11:02sous l'égide des Etats-Unis
11:03qui sont censés durer
11:05jusqu'à jeudi.
11:06Est-ce qu'on peut imaginer,
11:07Jean-Paul Chagnolo,
11:08qu'en cas d'avancée significative
11:11dans ce dossier,
11:13ça ait une influence,
11:15ça puisse avoir une influence
11:16sur les discussions
11:18Etats-Unis-Iran
11:19ou c'est l'inverse ?
11:21Est-ce que c'est le dossier
11:21Etats-Unis-Iran
11:22qui peut ensuite,
11:23par voie de conséquence,
11:24avoir une influence
11:26sur le dossier Israël-Liban ?
11:27Je pense que c'est plutôt
11:28le dossier Iran
11:29qui est premier dans cette affaire
11:31pour le raison que j'ai évoqué,
11:33je ne vais pas y revenir,
11:34mais c'est vrai
11:34que si on arrivait
11:35à un accord solide,
11:36durable,
11:37sur la question majeure
11:38du nucléaire,
11:38car on a complètement oublié
11:39que c'était ça,
11:40à ce moment-là,
11:41on pourrait penser
11:41autrement les choses.
11:43Et si je reviens au Liban,
11:44je pense qu'on revient
11:45à la question initiale,
11:46le Liban a toujours
11:47eu ce problème
11:48de l'absence
11:49du monopole des armes
11:50par l'État
11:51et donc l'État
11:52n'a pas le monopole
11:53de la violence physique légitime.
11:55Donc ça,
11:55ça revient à la question
11:56libanaise initiale.
11:58Dès sa naissance,
11:58en 1943,
11:59il était confronté
12:00à ce problème.
12:01Et puis,
12:02d'un mot,
12:03parce que nous touchons
12:04à des choses
12:04qui sont imbriquées
12:05et compliquées,
12:05mais vous savez,
12:07la matrice de tout ça,
12:08on a tendance
12:09à l'oublier,
12:09c'est pas l'Iran,
12:10c'est pas le Hezbollah,
12:11c'est pas le Liban
12:12à mes yeux.
12:13Ça peut se discuter
12:13d'une manière
12:14très compliquée,
12:16évidemment,
12:16mais c'est la question
12:17palestinienne.
12:19Pourquoi est-ce que
12:20les premières
12:21déstabilisations
12:22au Liban
12:23ont lieu ?
12:24C'était en 1948
12:25avec l'arrivée
12:26des premiers réfugiés
12:27palestiniens
12:28au Liban.
12:28Ça a contribué
12:29à déstabiliser le Liban.
12:31Donc,
12:31tant qu'il n'y a pas aussi
12:32en amont,
12:33alors là,
12:33on est dans le rêve,
12:35dans l'utopie,
12:36un règlement
12:38équitable
12:39de la question
12:39palestinienne,
12:41il est clair
12:41qu'il y aura toujours
12:42un foyer
12:43énorme
12:44de déstabilisation.
12:46Il y a 5 millions
12:47de gens
12:47à Gaza
12:48et en Cisjordanie
12:49qui sont en situation
12:50critique aujourd'hui
12:51et tant que cette question
12:52ne sera pas réglée
12:52et là,
12:53on prend le chemin
12:54exactement inverse
12:55puisque à Gaza,
12:57la situation est épouvantable
12:58et en Cisjordanie,
13:00il y a une colonisation
13:00d'une violence inouïe.
13:02Quand tout ça
13:03ne sera pas réglé,
13:03il est évident
13:04que les foyers de violence
13:05seront toujours là.
13:05Donc,
13:05on sera toujours
13:06dans ces situations
13:07de tensions très fortes.
13:09Donc,
13:09je pense que
13:10si je rêve,
13:11si vous me permettez
13:12le matin comme ça
13:13de rêver,
13:14un règlement
13:15de la question
13:15israélo-palestinienne
13:16sur la base
13:16du droit international
13:17ferait que
13:18toute cette région
13:19serait très largement
13:20apaisée.
13:21d'autant qu'il y a
13:23ces discussions,
13:24ces dossiers
13:25sont à mettre
13:25dans le contexte
13:27électoral
13:28pour Donald Trump
13:30et Benjamin Netanyahou
13:31puisqu'il y a
13:31les élections de mi-mandat
13:32aux Etats-Unis,
13:33les mi-terms
13:33qui approchent
13:34c'est au mois de novembre
13:35pour Donald Trump
13:35et avant ça,
13:37il y a les élections
13:38législatives
13:39fin octobre
13:40en Israël
13:41échéance évidemment
13:42importante pour
13:43le Premier ministre
13:44Benjamin Netanyahou.
13:46Est-ce que
13:46ces deux dirigeants,
13:48prenons peut-être
13:48d'abord le cas
13:49de Netanyahou,
13:49mais est-ce que
13:50le Premier ministre israélien
13:52a intérêt à jouer la montre ?
13:53Vous avez raison
13:54de me ramener
13:55à l'immédiat
13:56et d'écarter
13:58les rêves
13:58à de long terme
13:59que j'avais tout à l'heure
14:00même s'il faut les garder
14:01à l'esprit.
14:02Mais vous avez raison,
14:03c'est-à-dire qu'aujourd'hui
14:05la radicalité
14:05du gouvernement israélien
14:07le sera encore.
14:07Il y aura encore
14:08davantage de radicalité
14:09parce que justement
14:10il y a un enjeu interne
14:11majeur.
14:12Et ce n'est pas un enjeu
14:13simplement électoral
14:13pour Netanyahou,
14:14c'est presque un enjeu
14:15existentiel
14:16parce que
14:19il est clair
14:20qu'il joue énormément
14:21dans cette affaire.
14:22S'il perd le pouvoir,
14:23il perd tout.
14:24Il perd aussi
14:24sur le plan personnel,
14:25il y a des procès
14:26en interne.
14:27Son immunité.
14:28Il y a...
14:29Comment ?
14:29Son immunité.
14:30Oui, son immunité
14:31bien entendu,
14:31mais donc il va être
14:32forcément confronté
14:34à des procès en interne
14:34et puis des procès,
14:35il ne faut pas oublier,
14:36devant la Cour pénale internationale.
14:38Donc là aussi,
14:40il joue gros
14:41et donc comme il ne peut pas
14:43ne pas avoir avec lui
14:46les partenaires
14:47qu'il a aujourd'hui,
14:47c'est-à-dire l'extrême droite,
14:48c'est-à-dire le chanisme religieux,
14:50c'est-à-dire des gens
14:50vraiment d'une radicalité,
14:52des suprémacistes,
14:53des racistes,
14:53des gens qui sont
14:54d'une très grande radicalité,
14:56il a besoin de ces gens-là.
14:58Et donc,
14:58il est clair que
14:59tout ce qu'on vient d'évoquer
15:00aujourd'hui
15:01passe par là,
15:02c'est-à-dire que
15:02Netanyahou
15:03va garder une position
15:04extrêmement dure
15:05jusqu'à ces élections
15:07qui doivent avoir lieu
15:08le 27 octobre.
15:09C'est vrai que
15:09ces enjeux de politique interne
15:11sont très importants
15:12et c'est malheureux
15:13parce que finalement
15:13on voit bien
15:14qu'il y a une distorsion
15:15entre les exigences
15:18logiques en politique,
15:19on voit d'abord
15:19les rapports au pouvoir
15:20et puis les questions
15:22de long terme
15:23qui permettraient peut-être
15:24de trouver des solutions
15:25si on voulait bien
15:26aborder les choses
15:27comme j'ai évoqué
15:28notamment par des vrais
15:30règlements au fond
15:30et sur la question
15:32palestinienne
15:32et sur la question
15:34iranienne.
15:35Donc,
15:35Benyamin Netanyahou
15:36pour conserver
15:38le soutien
15:39de ses partenaires
15:40a besoin
15:42à l'approche
15:43de l'échéance électorale
15:44d'être en guerre
15:45toujours contre le Hezbollah ?
15:46Je ne sais pas
15:47s'il faut dire ça comme ça
15:48mais oui,
15:49en tout cas,
15:49il ne pourra rien lâcher.
15:51C'est la même chose.
15:53C'est vrai qu'ils sont en...
15:54Il faut quand même comprendre
15:55il y a quelque chose
15:56d'assez stupéfiant
15:58tout de même
15:58c'est que depuis...
16:00On est presque en guerre
16:01depuis trois ans maintenant.
16:02Ça a commencé en octobre 2023
16:03donc ça veut dire
16:04presque trois ans de guerre
16:05et ça veut dire aussi
16:07que dans la pensée politique
16:09je mets des guillemets
16:10à ce terme
16:11il n'y a plus rien
16:12qui relève justement
16:12du compromis
16:13de la discussion
16:14de la négociation.
16:15On est uniquement
16:16du côté israélien
16:17et du côté de Netanyahou
16:18dans un rapport de force
16:19à l'État pur.
16:20C'est-à-dire qu'on détruit
16:21et on tue.
16:22C'est tout.
16:22Il n'y a rien d'autre.
16:23Ce qui se passe au Liban encore...
16:25Hier, il y a eu des morts au Liban
16:28il y a eu des morts à Gaza
16:29il y a eu une dizaine de morts à Gaza
16:31dans cette population
16:32de deux millions d'habitants
16:33qui sont entassés
16:34dans la moitié du territoire de Gaza.
16:36Donc il n'y a plus de capacité
16:38on a le sentiment
16:40que ce gouvernement
16:40n'a plus la capacité
16:41de penser politique
16:42au sens d'un compromis
16:45comme on disait autrefois
16:46historique
16:46c'est-à-dire où chacun
16:47pourrait trouver
16:49son compte.
16:50Là, on est vraiment
16:50dans un rapport de force
16:51où on veut imposer.
16:53Et Netanyahou
16:53est dans cette radicalité.
16:54Il veut imposer aux Libanais
16:55il veut imposer aux Palestiniens
16:57évidemment
16:57il veut imposer aux Syriens aussi
16:58il ne faut pas les oublier.
17:00J'ajouterais que
17:01ce qui se passe avec l'Iran
17:02c'est un peu ça aussi.
17:03Il voudrait pouvoir...
17:04D'ailleurs le mot a été utilisé
17:05par Trump hier
17:07on veut une capitulation.
17:08Alors ce n'est pas comme ça
17:09qu'on règle les questions
17:10de ces Templaires.
17:11Mais il a face à lui
17:12un Hezbollah
17:13qui de toute façon
17:13refuse l'accord cadre de juin
17:15et refuse de se désarmer.
17:17Donc la situation
17:18semble figée pour un moment.
17:19A mon avis
17:20elle est bloquée
17:20pour un bon moment
17:21parce que je pense
17:21qu'effectivement
17:22les paramètres fondamentaux
17:24ils ne sont pas forcément
17:24uniquement au Liban
17:25ils sont aussi en Iran.
17:26Donc tant que la question
17:27de ce conflit
17:28ne sera pas réglée
17:28je doute fort
17:29qu'elle puisse l'être
17:30au Liban.
17:31Merci pour votre éclairage
17:32Jean-Paul Chagnolo
17:33merci d'être venu
17:35sur Radio Classique
17:36je rappelle que vous êtes
17:36professeur émérite
17:37des universités
17:38président honoraire
17:40de l'Institut de Recherche
17:41et d'Études Méditerranée
17:42et Moyen-Orient
17:42et je redonne l'intitulé
17:44de votre dernier ouvrage
17:45Atlas du Moyen-Orient
17:47c'est avec Pierre Blanc
17:48aux éditions
17:49Autrement
17:50Autrement
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