00:00A présent, voici l'invité de la matinale de Radio Classique.
00:09Et ce à 8h13. Bonjour Pauline Villain-Carlotti.
00:12Bonjour.
00:12Merci de venir parler aux auditeurs et auditrices de Radio Classique.
00:16Vous êtes géographe spécialiste de la gestion sociale de l'environnement
00:19et vous avez réalisé une thèse sur les incendies de forêt, votre ouvrage
00:24« L'épreuve du feu habitait autrement ».
00:27La Terre a été publiée il y a quelques semaines aux éditions Flammarion.
00:31Alors, les pompiers ont continué leur lutte hier encore contre de multiples incendies
00:36près de Carcassonne dans l'Aude où le feu est désormais fixé.
00:39Mobilisation aussi pour contenir les reprises de feu dans le Var et en Gironde.
00:44Je voudrais que nous arrêtions, Pauline Villain-Carlotti, d'abord sur le mot « méga-feu »
00:49qui est rapidement apparu dans le cadre de l'incendie en Gironde
00:52qui a parcouru 42 000 hectares parce qu'il y a un débat autour de ce mot.
00:56Et vous en parlez dans votre livre.
00:58Alors, est-ce que la France est désormais soumise à des méga-feux ?
01:02Alors, l'incendie en Gironde a beaucoup mobilisé sur les esprits
01:07parce qu'il était de très grande ampleur.
01:09On a 42 000 hectares qui ont brûlé et on a tout de suite employé le terme de méga-feu.
01:14Mais tous les ans, ces dernières années, on emploie le terme de méga-feu
01:17pour à peu près tous les incendies qui vont dépasser 1 000 hectares.
01:21Le terme de méga-feu, il a émergé, on va dire, dans la littérature scientifique
01:27sans trouver pour le moment de consensus à l'aube des années 2000.
01:31Donc, on va dire que son créateur, l'Inley, a commencé par le définir strictement
01:36en termes de superficie et les premiers seuils fixés étaient supérieurs à 10 000 hectares.
01:41Ce qui, dans beaucoup d'incendies en France, ne s'applique pas.
01:44Généralement, il est plutôt utilisé pour parler de très grands incendies
01:48qu'on va trouver en Amérique du Nord,
01:51notamment des incendies qui concernent des parcs naturels
01:54avec une grande superficie qu'on va laisser brûler,
01:58notamment parce qu'on ne peut pas forcément les gérer
02:00et parce qu'il n'y a pas d'enjeu humain ou matériel à proximité.
02:05C'est le fameux « let it burn » nord-américain
02:07qui conduit à avoir plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'hectares brûlés.
02:12Et c'est une situation qu'on ne retrouve pas en Europe méditerranéenne
02:16et qu'on ne retrouve pas en France encore moins.
02:20Donc, même si l'incendie en Gironde, il nous rappelle l'incendie de 1949,
02:24ce n'est pas un méga-feu qui, en plus, ne dit pas grand-chose
02:28sur le type de feu auquel on a affaire
02:30et qui s'arrête strictement à une logique de superficie
02:33qui est floue et qui n'est pas fixée.
02:36L'incendie en Gironde, c'est un incendie convectif.
02:38C'est-à-dire que c'est un feu qui, du fait des conditions météorologiques
02:43mais aussi du fait des structures de végétation,
02:46c'est-à-dire la continuité d'un matériau combustible disponible,
02:50va alimenter un feu qui s'autonomise
02:54et qui crée sa propre météo, son propre vent
02:56et par conséquent devient ingérable pour les services de secours et de lutte
03:01puisqu'il n'est plus guidé par le vent extérieur
03:04mais il devient autonome d'une certaine manière
03:07et donc il suit ses propres directions
03:09qui sont très mouvantes et qui demandent une constante adaptation.
03:13Alors, dans votre livre, vous écrivez dans une section intitulée
03:17« Notre part de responsabilité »
03:19que nous ne supprimerons pas les incendies de forêt,
03:22il faudra donc composer avec le feu.
03:25Mais comment composer avec le feu ?
03:26Alors déjà, puisqu'il est question de responsabilité,
03:3090% des incendies sont d'origine humaine.
03:34Ça veut dire qu'on peut, en faisant des efforts,
03:37diminuer très largement la part d'éclosion des incendies
03:41et donc en arriver à un seuil beaucoup plus réduit.
03:45Peut-être qu'on n'arrivera pas à récupérer les 10% strictement naturel
03:49mais en tout cas la marge de progression est énorme
03:51en faisant attention, en adaptant nos pratiques,
03:55en limitant notre négligeance coupable notamment.
04:00Et vivre avec le feu, ça veut dire aussi reconsidérer l'élément feu
04:06comme ayant une part d'ambivalence,
04:09pas systématiquement négative mais pouvant être positif
04:12en termes de gestion de l'environnement, de l'espace.
04:15Revenir à cette idée que le feu peut être un outil.
04:18Il faut réapprendre à vivre avec le feu
04:20pour qu'il puisse nous aider aussi à gérer et entretenir les territoires
04:24comme c'était le cas dans les époques plus anciennes,
04:28notamment les territoires de tradition agro-pastorale
04:33utilisaient le feu à des fins de gestion et d'entretien
04:36des paysages et des territoires.
04:38Cette pratique aujourd'hui, elle est revenue aussi
04:41sous forme de pratiques plus techniques.
04:44Les incendies en Gironde ont été gérés notamment
04:47avec l'aide du feu, du feu tactique utilisé par les pompiers.
04:51Donc il faut changer notre regard sur le feu,
04:54reconsidérer davantage notre responsabilité
04:56dans la production de vulnérabilité,
04:58dans l'éclosion des incendies
05:00et revoir dans le feu un allié possible
05:03pour limiter les grands incendies de forêt
05:05et gérer les territoires.
05:06Et pour changer d'échelle, comme on dit dans les termes géographiques,
05:10est-ce qu'il y a un ou plusieurs pays
05:12dont nous pouvons nous inspirer ?
05:14Vous avez cité des pays nord-américains tout à l'heure par exemple.
05:18Alors, je ne connais pas de pays dont on peut s'inspirer.
05:20Par contre, il y a des initiatives locales
05:22dont on peut s'inspirer.
05:24Sur l'usage du feu,
05:26ce n'est pas forcément une source d'inspiration,
05:27mais ça laisse entendre qu'il y a un petit changement de paradigme
05:30sur cette idée du feu qui peut être aussi bénéfique,
05:33notamment les Etats-Unis et la Californie,
05:36pour ne citer qu'elle,
05:37ont désormais fixé des objectifs de brûlage dirigé
05:40de très grande envergure
05:42pour justement entretenir et gérer les forêts,
05:45gérer les lisières
05:45et limiter donc la propagation de très grands feux
05:48et la mortalité des arbres
05:50du fait d'incendies beaucoup plus intenses
05:52avec cette disponibilité en combustible.
05:55Et ces incendies très intenses,
05:56ils ont une capacité de destruction de la forêt
05:59plus importante que d'autres incendies
06:02de moindre envergure.
06:03Donc, le brûlage dirigé
06:05devient vraiment une manière
06:08de gérer les forêts, les territoires
06:10et donc d'utiliser le feu
06:13pour son potentiel d'outil.
06:15Après, il y a d'autres exemples plus localisés,
06:18notamment, moi, de mes travaux
06:20que j'ai réalisés en Corse et en Sardaigne,
06:22j'ai le souvenir de certains territoires en Sardaigne,
06:26notamment la commune de Sindia
06:27qui, depuis, a fait école
06:29sur une nouvelle forme de gouvernance,
06:32on va dire, du territoire par rapport au feu
06:35avec l'alliance des services gestionnaires
06:40et des acteurs du territoire,
06:42notamment les éleveurs,
06:43pour reconsidérer le pouvoir du feu
06:46comme outil d'entretien de l'espace
06:48avec l'appui des éleveurs
06:50en acceptant leur rôle traditionnel
06:53d'entretien du paysage,
06:56leur capacité à façonner des lisières
06:58et des pare-feux
06:59qui limitent la propagation des incendies.
07:02Et donc, on est sur un territoire
07:05plus collaboratif autour du feu
07:07pour créer du commun
07:08et, justement, permettre de gérer les territoires
07:11et de limiter leur vulnérabilité.
07:12Vous avez parlé, il y a quelques instants,
07:14je vous en dis sur vos propos,
07:15de brûlage dirigé.
07:16C'est un concept ou c'est encore
07:19à l'état de décès
07:21ou comment ça se manifeste concrètement ?
07:24Non, c'est un...
07:25Je ne sais pas si c'est un concept,
07:26mais c'est une pratique
07:27et c'est un terme qui est fixe.
07:30On parle de brûlage dirigé en France,
07:32on parle de prescribed fire
07:34aux Etats-Unis.
07:37Donc, c'est le feu qui est prescrit
07:39et qui est géré principalement par des experts.
07:43D'une certaine manière,
07:44c'est une forme d'appropriation culturelle
07:46puisque c'est la récupération
07:47d'anciennes techniques rurales,
07:49agropastorales, de brûlages
07:50qui, aujourd'hui, se sont professionnalisées,
07:53qui s'enseignent.
07:54On fait des formations,
07:55des formations en France,
07:57des formations à l'international,
07:58justement, pour diffuser la pratique
07:59qui demande autre chose
08:00que simplement un allumage du feu,
08:03mais aussi de bonnes connaissances territoriales,
08:05de connaissances sur le comportement du feu
08:07pour, justement, orienter les mises à feu,
08:11gérer la propagation
08:12et faire en sorte que le feu soit circonscrit
08:15et qu'il reste dans son rôle d'outil.
08:17C'est l'idée du feu comme mauvais maître,
08:19mais bon serviteur.
08:21Donc, encore une fois, le feu outil
08:22et le brûlage dirigé,
08:24c'est vraiment une pratique
08:25qui, aujourd'hui, est très partagée
08:27en Europe méditerranéenne
08:28et aussi aux Etats-Unis.
08:29Pauline Villain-Carlotti,
08:30vous êtes géographe spécialiste des incendies.
08:33Vous êtes notre invité ce matin
08:34sur Radio Classique.
08:35« L'incendie est un impensé de l'urbanisme ».
08:39Je cite encore votre ouvrage.
08:40« Les dispositifs réglementaires sont restreints ».
08:43Vous citez notamment l'OLD,
08:45qui est un acronyme
08:46dont on a pas mal entendu parler ces derniers temps,
08:49l'obligation légale de débroussaillement,
08:51qui, selon vos mots,
08:52structure l'intégralité de l'approche préventive
08:55du risque pour la France.
08:56Dispositif aussi intéressant qu'inopérant.
08:59C'est ce que vous écrivez, mais pourquoi ?
09:01Alors, jusqu'à...
09:03Là, les choses sont un petit peu
09:05en train de changer dans le discours,
09:07mais il se trouve que l'incendie de forêt,
09:09on n'est pas dans la gestion du risque,
09:11on est strictement dans la gestion de crise.
09:13On ne parle du risque que,
09:15pendant la saison estivale,
09:16on ne l'aborde que sous l'angle de l'aléa,
09:18donc le feu,
09:19et en comptabilisant les pompiers
09:22et l'efficacité des Canadaires.
09:25Donc, il n'y a pas de réelle réflexion territoriale derrière.
09:28On ne le pense pas en amont
09:29dans les dispositifs de prévention.
09:33Dans les dispositifs de prévention qui existent aujourd'hui,
09:35ils sont principalement régis par le code forestier.
09:38Ils demandent une intégration,
09:39on va dire,
09:40à l'urbanisme et aux documents de planification
09:42pour gérer les territoires habités
09:45et limiter la constructibilité.
09:47Un des meilleurs outils dont on dispose aujourd'hui,
09:50c'est l'obligation légale de débroussaillement
09:52qui sert à réduire la charge combustible des territoires,
09:56mais qui est donc gérée par le code forestier,
09:59là encore une fois,
10:00et qui implique donc de débroussailler
10:04sur un périmètre défini par arrêté préfectoral
10:07qui va en gros de 50 à 100 mètres de profondeur
10:09autour d'une habitation,
10:10pour ne parler que du cas majoritaire
10:13qui est la mise en sécurité des bâtiments.
10:16Et c'est une réglementation
10:18qui déjà a le défaut d'être strictement individuelle,
10:21c'est-à-dire qu'elle s'applique aux propriétaires occupants.
10:24Elle n'est pas réfléchie collectivement
10:25à l'échelle du territoire.
10:27Le feu, il ne s'arrête pas à la parcelle.
10:29Donc déjà, il y a un petit problème là-dessus.
10:31Ensuite, le principe est très bon,
10:33c'est-à-dire que dans le triangle du feu,
10:35pour qu'il y ait un feu,
10:37il faut une source de chaleur d'inition,
10:39un combustible et un comburant,
10:41généralement l'air sur lequel on n'a pas de maîtrise.
10:44Donc on vient supprimer le combustible
10:46pour limiter les feux
10:48et faire en sorte qu'ils s'éteignent
10:51ou ne progressent pas.
10:52Le problème, c'est qu'on a traité l'OLD
10:56comme un pur problème de géométrie.
10:57Or, ce n'est pas de la géométrie,
10:59ce sont des propriétés.
11:01Donc ça veut dire quelque chose,
11:02ça veut dire que derrière,
11:03il y a des relations sociales,
11:04des relations de voisinage.
11:05L'OLD vous implique de débroussailler
11:07également chez votre voisin.
11:09Donc comment on fait quand le voisin,
11:11il n'est pas là,
11:11quand c'est une résidence secondaire ?
11:13Comment on fait quand le voisin,
11:14il ne veut pas et qu'il est réfractaire ?
11:16Comment on fait quand le voisin,
11:17il ne veut pas nous laisser rentrer chez lui ?
11:18Donc toutes ces questions-là
11:19n'ont pas été pensées.
11:20On s'est arrêté,
11:22c'est simplement la définition
11:23de périmètre géométrique
11:24et ça ne fonctionne pas.
11:26En plus de ça,
11:27on a un problème de mise en œuvre
11:29qui est lié au fait que l'OLD,
11:31ça demande un coût,
11:32soit humain pour le faire soi-même,
11:34soit financier,
11:35qu'on a quand même dans les régions méditerranéennes
11:38beaucoup de résidences secondaires
11:39où on a des propriétaires absents.
11:41Donc ça limite la mise en œuvre
11:44et que c'est très compliqué
11:45de comprendre comment on réalise ces OLD,
11:49à quelle période de l'année.
11:51Est-ce que ça implique
11:52de supprimer la totalité de la végétation ?
11:54Non, évidemment.
11:55Mais il y a vraiment un manque de pédagogie
11:57sur l'OLD
11:57et surtout son défaut principal
11:59est d'être strictement individuel
12:01et de ne pas avoir été mutualisé
12:03à l'échelle des quartiers ou des territoires.
12:04Oui, il n'y a pas d'échelle collective
12:07dans la pensée
12:07de cette obligation légale
12:09de débroussaillement.
12:10C'est ce que vous dites
12:13dans votre livre.
12:15Il y a également un autre acronyme
12:16que vous évoquez
12:17dont on a aussi entendu parler
12:19ces dernières semaines,
12:20c'est les PPRIF.
12:21Ce sont les plans de prévention
12:23des risques d'incendie de forêt.
12:24Qu'est-ce que c'est concrètement ?
12:26Alors, le plan de prévention des risques
12:27c'est un dispositif opposable à l'urbanisme
12:30qui existe depuis les années 90
12:34et qui permet de définir un zonage
12:37à l'échelle de la commune
12:39qui va limiter la constructibilité
12:41ou du moins l'encadrer.
12:44Il est donc opposable
12:46au plan local d'urbanisme
12:47pour la France
12:47et pour le risque d'incendie de forêt.
12:50Aujourd'hui, on a 287 plans de prévention
12:52des risques, tout compris.
12:53C'est-à-dire, il y en a qui sont efficaces,
12:55effectifs, je veux dire,
12:57et déjà opposables à l'urbanisme.
12:58D'autres ne sont que prescrits
12:59donc ils n'ont pas encore de réalité
13:02concrète sur les territoires.
13:04Ces PPR, ils permettent donc
13:06par ce zonage de définir
13:08que certaines zones
13:08ne seront plus constructibles
13:10et donc on va limiter
13:12la prolifération
13:13des interfaces habitat forêt.
13:14Dans d'autres secteurs,
13:16on va avoir
13:16de la construction possible
13:18sous contrainte.
13:19C'est-à-dire qu'il y aura
13:20des normes constructives,
13:22des normes d'entretien
13:23et de gestion de la végétation
13:24et donc on peut réfléchir
13:26plus à l'échelle territoriale
13:28à la mise en œuvre concrète
13:32de la résilience, si vous voulez.
13:34Donc cet outil,
13:34il est insuffisamment mobilisé en France.
13:36Pourtant, c'est un des leviers
13:38qui permettrait justement
13:39de réintégrer l'incendie de forêt
13:41dans une pensée urbanistique totale
13:44et en l'articulant
13:46avec d'autres aléas climatiques
13:47qui sont également exacerbés
13:49dans le cadre du changement climatique.
13:50Parce qu'on ne peut pas penser
13:52l'incendie tout seul.
13:54Il faut évidemment l'intégrer
13:55à d'autres réalités
13:58et d'autres contraintes territoriales
14:01et notamment articuler
14:02l'incendie de forêt
14:03avec la problématique
14:04de la création d'îlots de fraîcheur
14:07dans la lutte
14:08contre les vagues de chaleur
14:10et leurs conséquences.
14:11Nous ne sommes ni dans la gestion
14:12ni dans l'anticipation
14:13mais dans la réaction.
14:15C'est ce que vous écrivez encore
14:16dans votre livre
14:18L'épreuve du feu.
14:19Selon vous,
14:20on ne pourra plus uniquement
14:22chercher à éteindre
14:23tous les incendies
14:23il va falloir apprendre
14:24à vivre avec le feu.
14:26Ce n'est pas le cas
14:26encore aujourd'hui ?
14:27Ah non,
14:28ce n'est toujours pas le cas.
14:29Non, puisque pour le moment
14:30on ne peut pas vivre avec le feu
14:32puisque nos territoires
14:33sont tellement vulnérables
14:34que la probabilité
14:36d'endommagement
14:37des incendies
14:38qui se développent
14:39de plus en plus
14:39à proximité
14:40des zones urbanisées
14:42ne nous permet pas
14:43justement
14:43d'avoir autre chose
14:45qu'une gestion réactionnelle
14:48avec des moyens
14:49très très importants
14:51des moyens très importants
14:52qui atteignent rapidement
14:54leurs limites
14:54comme on l'a vu aujourd'hui
14:56avec la simultanéité
14:57des feux en même temps
14:58on se retrouve
14:59avec un dispositif capacitaire
15:01qui est à bout de souffle
15:03et des pompiers
15:04qui sont épuisés
15:05et qu'on met
15:06nous-mêmes en danger.
15:07En fait,
15:08notre vulnérabilité territoriale
15:10elle met des gens en danger
15:12notamment les pompiers
15:13parce qu'ils sont trop mobilisés
15:16ils respirent des fumées toxiques
15:17on les épuise
15:19parce qu'on n'a pas pensé
15:20avant
15:21l'aménagement du territoire
15:23pour limiter
15:24justement
15:24notre vulnérabilité
15:26et l'endommagement
15:27lié aux incendies de forêt
15:28donc pour le moment
15:29on ne peut pas vivre
15:30avec le feu
15:30mais si
15:31on fait un effort collectif
15:34justement pour
15:34réfléchir
15:35à notre
15:37notre aménagement
15:38à intégrer le risque
15:39à l'urbanisme
15:40à limiter
15:41la vulnérabilité
15:42à encadrer
15:43ou à réduire
15:44les interfaces
15:45habitat-forêt
15:46on pourra
15:47revoir le feu
15:48comme autre chose
15:49qu'un fléau exogène
15:51qui vient nous menacer
15:52et nous mettre en danger.
15:53Très rapidement
15:54ça veut dire
15:54mieux penser
15:55les plans locaux
15:56d'urbanisme
15:57par exemple ?
15:58Oui
15:58avec l'intégration
15:59des plans de prévention
16:00des risques
16:01ça veut dire
16:02mieux mettre en oeuvre
16:03le débroussaillage légal
16:04ça veut dire
16:05créer des lisières
16:06incombustibles
16:07donc réfléchir
16:08plus globalement
16:08à comment
16:09on s'éloigne
16:10des espaces
16:11boisés
16:12et végétalisés
16:13pour avoir
16:14des zones
16:14de pare-feu
16:14autour
16:15des zones
16:18aménagées
16:19et des zones
16:19habitées.
16:20Merci beaucoup
16:21Pauline Villain-Carlotti
16:22d'être venue
16:23ce matin
16:23sur Radio Classique
16:24je rappelle que
16:25vous êtes géographe
16:26spécialiste des incendies
16:27votre ouvrage
16:27L'épreuve du feu
16:29habité autrement
16:30la terre
16:31a été publié
16:33récemment
16:33aux éditions
16:34Flammarion
16:34interview à retrouver
16:35sur Radio Classique
16:37et notre application
16:38à suivre
16:39la revue de presse
16:40et le rappel
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