00:00Mais regarde la publicité automobile aujourd'hui, je veux dire, t'as peut-être un spot qui te parle de
00:04sobriété pour 100 spots qui te disent que tu seras plus heureux dans cette ville vide, sans embouteillage, avec ton
00:10gros SUV, tu vois, électrique, ok, c'est vert.
00:21Jean-Marc Jancovici, puisqu'on en est au logement, cette crise majeure que traverse la France avec une catastrophe à
00:26venir, peu de réponses aujourd'hui de la part du gouvernement.
00:30Mais une question également qui est celle de la maison individuelle. Alors la ministre du logement précédente, Emmanuelle Wargon, avait
00:36mis les pieds dans le plat, ça lui avait été énormément reproché en disant que peut-être que le modèle
00:40de la maison individuelle était daté.
00:42Qu'est-ce que vous répondez là-dessus, Jean-Marc Jancovici ? C'est aujourd'hui l'un des problèmes,
00:46c'est qu'il y a moins de construction et comme il y a moins de construction, il y a
00:49aussi une tension sur le monde de l'immobilier et sur le monde du logement qui est extrêmement lourde.
00:54Est-ce qu'il faut construire plus ou est-ce qu'en effet il faut se dire que ce n
00:56'est plus le modèle ?
00:57Il y a quelques années, avant le monde sans fin, j'avais écrit un bouquin dans lequel un des chapitres
01:02s'appelait « Mettre les villes à la campagne, c'est fait ».
01:04Alors quand on regarde ce qui s'est passé avec l'abondance énergétique, avant l'abondance énergétique, qu'est-ce
01:09qui se passait ?
01:09Vous aviez soit des gens qui habitaient à la campagne dans des maisons, donc l'habitat rural standard, ce n
01:14'était pas des immeubles, c'était des maisons, mais à ce moment ils avaient une activité qui demandait très peu
01:19de transport.
01:21Le déplacement quotidien de l'agriculteur ou du paysan, c'était d'aller de chez lui jusqu'à son champ,
01:24le champ n'était pas loin, etc.
01:26Donc en fait on avait un modèle dans lequel…
01:28Une proximité entre travail et habitat ?
01:30Ça flottait, ça flottait parce que vous n'aviez pas besoin de vous déplacer à partir de votre logement pour
01:34aller loin.
01:35Et les gens qui étaient en ville, ils étaient dans des endroits où ils pouvaient tout faire à pied, c
01:38'est pour ça que les cœurs de villes historiques en Europe sont tous des cœurs de villes très denses, concentrés,
01:42où on peut tout faire à pied.
01:43Si vous habitez dans Paris, vous pouvez quasiment tout faire à pied, ça ne pose pas de problème.
01:47Et dans n'importe quelle ville ancienne, vous pouvez faire ça.
01:50Avec l'énergie abondante, on s'est mis à avoir hors des villes des gens qui ont une activité de
01:55type urbain, des emplois de service, enfin des emplois industriels et des emplois de service,
01:59et par ailleurs qui ont besoin d'une voiture du coup pour assurer une mobilité loin de leur domicile, puisqu
02:05'ils ne sont plus agriculteurs et ils ne sont pas.
02:08Plus on rajoute aujourd'hui des zones pavillonnaires, plus on rajoute des gens qui sont dépendants de la voiture.
02:14Or, on vient de se dire que la dépendance à la voiture, c'est quelque chose qui n'est peut
02:18-être pas garanti pour l'éternité,
02:19c'est-à-dire qu'il ne va peut-être pas y avoir les moyens matériels de conserver les 40
02:22millions de véhicules particuliers qu'on a en France.
02:25Alors l'absence de ces moyens matériels, ça se traduira par des pénuries de l'inflation, etc.
02:29C'est ce genre de truc qui va matérialiser, ou des interdictions, mais c'est comme ça que ça va
02:33se manifester.
02:34Du coup, est-ce que c'est très raisonnable aujourd'hui de continuer à mettre des gens dans des zones
02:37où ils se disent à court terme, là je vais être très bien,
02:39mais sauf que dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans...
02:42Parce que c'est eux-mêmes qui seront pénalisés avec le prix de leur transport individuel.
02:46Et à ce moment-là, on pourra bien appeler l'État au secours.
02:47S'il y a une impossibilité physique d'assurer le déplacement d'une partie des gens qui habitent dans ces
02:52zones,
02:52ce n'est pas complètement illégitime aujourd'hui de dire que ce n'est peut-être pas une bonne idée
02:55de continuer à les augmenter, ces zones.
02:57Donc du coup, la bonne question, c'est qu'est-ce qu'on fait ?
02:59Mais de partir de l'idée...
03:01Mais qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait pour l'habitat ?
03:02Qu'est-ce qu'on fait pour le logement qui est en grave crise aujourd'hui ?
03:05Alors, il y a deux choses distinctes.
03:07D'abord, il faut savoir qu'en France, aujourd'hui, la création de logements était...
03:11Alors, je ne sais pas si c'est encore le cas sur les six derniers mois,
03:13mais était de façon chronique le double de la création de nouveaux ménages.
03:19Donc chaque année...
03:19C'est plus le cas. Aujourd'hui, il y a moins de logements qu'il n'en faudrait.
03:22Alors, moins qu'il n'en faudrait, je ne sais pas ce que ça veut dire.
03:24Moi, ce que je vous dis encore une fois, c'est que les statistiques que j'avais jusqu'à très
03:27récemment,
03:27c'est qu'on créait deux fois plus de logements qu'il n'y avait de nouveaux ménages.
03:31Et là-dedans...
03:31Donc c'était trop ?
03:32Oui, ça veut dire qu'on peut en faire moins.
03:34Ça veut dire qu'on peut s'arranger avec moins.
03:36Après, dans les nouveaux logements qu'on crée, il y a aussi pas mal de résidences secondaires.
03:39Est-ce que c'est indispensable de faire des résidences secondaires ?
03:41Il y a des gens qui vont m'écouter en hurlant.
03:42De quoi ? C'est liberticide ?
03:44Oui, mais enfin, la résidence secondaire avant l'énergie abondante, ça n'existait pas.
03:46Donc quand on va retourner à l'énergie contrainte...
03:48C'est une invention récente ?
03:49Oui, parce que c'est permis physiquement par l'abondance énergétique.
03:52Avec une abondance énergétique plus basse, avec moins d'énergie,
03:55on n'aura pas les moyens d'avoir des résidences secondaires.
03:57À l'époque, il y avait des aristocrates qui avaient des résidences secondaires.
04:00Le peuple n'en avait pas.
04:02Donc la question, c'est est-ce qu'il faut continuer à en faire ?
04:05Parce que ça vient quand même artificialiser et construire pour des occupations qui sont...
04:12Qui sont ponctuelles et qui nécessitent un transport.
04:14Et qui sont hors des zones par ailleurs d'activité économique.
04:17On a également un sujet sur la déprise d'un certain nombre de villes.
04:21C'est quoi la déprise ?
04:23Vous avez un certain nombre de villes moyennes dans lesquelles vous avez de moins en moins de gens qui habitent.
04:27Vous avez le taux de vacances des logements qui augmente.
04:29Donc il vaut mieux réintégrer des habitants dans ces centres-bours ?
04:32Tous les vieux retraités veulent faire construire en Bretagne et sur la Côte d'Azur.
04:37Pendant qu'à Valenciennes ou à Arras, vous avez des logements vides.
04:41Donc vous avez un sujet aussi d'aménagement du territoire.
04:45Alors aménager le territoire, ça porte un vilain nom.
04:47Ça s'appelle la planification.
04:48Mais ça veut dire qu'il faut essayer, par exemple, de faire les nouvelles usines de batterie ou d'autres
04:53dans des endroits où il y a plein de logements vacants, histoire de recréer de l'activité.
04:58Alors je ne connais pas le taux de vacances des logements à Dunkerque.
05:00Mais histoire de recréer de l'activité.
05:05Mais il faut donc recréer de l'activité idéalement dans des endroits où il y a déjà des logements vides.
05:10Donc en fait, aujourd'hui, ce qu'on ne sait pas faire, parce que l'abondance énergétique nous a rendu
05:14la vie facile
05:15et donc on n'a pas eu besoin de se creuser la cervelle, c'est refaire des plans un peu
05:18large maille
05:20en juxtaposant le sujet des transports, le sujet des logements, le sujet de l'activité, le sujet de l'agriculture,
05:25etc.
05:25et à comprendre comment est-ce que tout ça continue à flotter dans un monde dans lequel les flux physiques
05:29seront moins faciles à créer.
05:31Et l'État est là pour dire, mais comment pourriez-vous consommer moins de litres ?
05:34Et ce n'est pas forcément en vous donnant une voiture essence hyper machin.
05:38Ça peut se dire, mais pourquoi vous êtes à 40 km de votre travail ?
05:40Est-ce que l'État ne doit pas vous aider à déménager ou aider votre employeur à se décentraliser
05:45pour essayer de réduire les distances d'homicide de travail, surtout les distances excessives des populations modestes versus gilets jaunes
05:52?
05:52Et donc, un petit peu comme quand le prix du gaz augmente et que des ménages modestes dans des logements
05:58énergivores
05:59voient arriver une facture qu'ils ne vont pas pouvoir payer, l'État est là pour les aider,
06:03pas pour leur financer le kWh de gaz, mais pour leur financer l'isolation de leur logement.
06:08Et puis effectivement, comme tu dis, en usage, et on l'a dit tout à l'heure, d'essayer de
06:12se dire,
06:12mais tous ces déplacements contraints, tu vois, contraints la personne qui travaille à 30, 40 km,
06:20mais, et puis qui est cloué à sa roue, comme disait Ivan Illich, tu vois, c'est le monopole radical.
06:25Il ne peut utiliser que sa voiture, évidemment, il ne va pas prendre un vélo ou autre chose,
06:29son travail est à 30, 40 km.
06:31Comprendre qu'on est arrivé dans cette situation parce qu'on a équipé tout le monde de ce moyen,
06:35qui n'était finalement pas très cher, que les premiers qu'il avait sentaient qu'ils avaient de la vitesse,
06:39mais ensuite, tout s'est regroupé, le travail s'est regroupé,
06:42les gens ont trouvé un intérêt à trouver un foncier moins cher ailleurs,
06:45bon, et puis après, ils se retrouvent complètement dans un déplacement contraint
06:49et se dire, ben non, là, il va falloir repenser notre organisation avec des aides
06:54pour réduire les distances du quotidien, casser ce monopole radical
06:59qui fait qu'à partir d'une certaine distance, ben en gros, tu n'as plus que la voiture, quoi,
07:03tu es coincé.
07:04Donc, voilà, toute cette philosophie, j'ai la crainte que pour y arriver,
07:09si tant est qu'on y arrive, on soit obligé de passer par un moment très difficile
07:14sous forme d'une espèce, je ne sais pas, de grosse récession, etc.
07:18C'est un peu pessimiste, mais j'ai du mal à croire que par le raisonnement,
07:22on arrive à convaincre, même si tu y travailles, par ton travail, Maxime,
07:29à convaincre, et tu sais, ça marche, de plus en plus de gens qui ont conscience de tout ça,
07:32qui commencent à moins voir les discours, mais regarde la publicité automobile aujourd'hui.
07:38Je veux dire, tu as peut-être un spot qui te parle de sobriété
07:40pour 100 spots qui te disent que tu seras plus heureux dans cette ville vide,
07:45sans embouteillage, avec ton gros SUV, tu vois, électrique, ok, c'est vert.
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