- il y a 16 heures
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bienvenue dans votre rendez-vous du dimanche, l'heure inter.
00:04Au sommaire aujourd'hui, se dirige-t-on vers un embrasement régional incontrôlé.
00:08Après la mort de deux militaires américains, hier visés dans une base en Jordanie,
00:13l'Iran et le régime des Molas fortement ciblés par des frappes, cette nuit par les Américains.
00:17Les pays du Golfe, eux, sont en état d'alerte, alors que le régime iranien promet aux Etats-Unis des
00:23leçons inoubliables.
00:25On en parle dans un instant.
00:26Autre front, la guerre entre l'Ukraine et la Russie, les frappes aériennes de part et d'autre se poursuivent.
00:32Et dans le même temps, le peuple ukrainien descend dans la rue pour dénoncer le limogé du ministre de la
00:38Défense.
00:39Alors, pourquoi cette colère ? Quelles conséquences ? On y revient.
00:43Et puis, là encore, les forces allemandes vont participer dès cette année à un exercice nucléaire français.
00:50Une annonce majeure et certains dénoncent une ambiguïté légale.
00:54Un risque d'escalade avec la Russie et un risque de perte de la souveraineté française.
01:00Alors, qu'en est-il ? On décrypte tout cela dans leur inter avec, pour vous accompagner, comme chaque dimanche,
01:07Xenia Fedorova qui est en liaison avec nous.
01:10Xenia, bonjour.
01:12Et pour nous accompagner également, Michel Fayad, politologue spécialiste du Moyen-Orient, notamment.
01:17Bonjour, Michel.
01:18Et nous accueillons Nicolas Mirkovic.
01:21Bonjour.
01:21Bonjour.
01:22Vous êtes auteur, analyste géopolitique.
01:24Et je vous propose de démarrer, donc, sur cette question.
01:28Se dirige-t-on vers une reprise de la guerre totale au Moyen-Orient ?
01:31On l'a vu, les États-Unis ont une nouvelle fois frappé très fort cette nuit, puisque deux militaires américains
01:36ont été tués hier.
01:37C'est la première fois, depuis le début de la guerre, que des soldats américains sont tués par des frappes
01:42directes iraniennes.
01:43Xenia Fedorova, on se souvient, c'était il y a un mois, nous étions ensemble en train de commenter l
01:50'accord cadre entre les États-Unis et l'Iran.
01:53Et puis, on se disait, eh bien, pourquoi pas ? Cela pourrait laisser entrevoir des nouvelles négociations.
01:58Et aujourd'hui, on se dit que nous sommes déjà bien loin, bien loin de cet accord cadre.
02:05Oui, mais même avant, on s'est dit que le cessez-le-feu était fragile, que les négociations étaient menées
02:10dans une ambiance de manque de confiance.
02:13Et malheureusement, c'est exactement ce qui nous arrive aujourd'hui.
02:17Après, il faut regarder les situations un peu de loin.
02:22Est-ce que Donald Trump et les États-Unis sont intéressés de continuer encore plus et aller vers une guerre
02:27plus profonde avec les soldats sur les terrains ?
02:30C'est une question, pour moi, évidente.
02:34Il ne veut pas. Pourquoi ? Parce que les États-Unis ont l'histoire des guerres où ils s'engagent
02:40pour les années.
02:41Et finalement, ils sont sortis avec un résultat qui n'est pas évident.
02:46Si on parle d'Irak, si on parle d'Afghanistan.
02:49Et aujourd'hui, Donald Trump se trouve avec le sondage qui montre que la popularité de cette guerre,
02:58de ce conflit avec l'Iran est très bas, et celui-là de Donald Trump.
03:03Donald Trump était élu pour un prétexte de retirer les forces américaines des guerres inutiles, des guerres stupides.
03:12Il l'a dit lui-même quand il était en train d'être élu.
03:15Il était élu pour faire le focus, pour concentrer sur les problèmes économiques des Américains.
03:21Et aujourd'hui, ce qu'on voit avec ces conflits, c'est qu'en fait, les prix d'essence sont
03:25toujours très hauts.
03:26Ils vont continuer de monter si les détroits d'Aronze restent fermés.
03:31La situation économique aussi.
03:34J'ai regardé ces matins plusieurs chaînes américaines et ils parlent du fait que même les produits alimentaires,
03:41aujourd'hui, coûtent plus cher qu'à un an.
03:43Donc, il y a de problèmes à adresser pour Donald Trump et cette guerre.
03:47Si ça dure, évidemment que ça ne va pas aider pour les midterms, pour les élections qui sont juste quelques
03:53mois décis.
03:56Mais peut-être dans la situation où Donald Trump n'est pas vraiment intéressé d'absolument gagner ses élections.
04:04Dans ces cas, on peut imaginer qu'il va continuer de mettre la pression sur Iran.
04:09Mais Iran aussi, à mon avis, a la capacité, il l'a montré aujourd'hui avec la frappe sur les
04:15bases américaines dans les pays du Golfe,
04:16qu'il a la capacité de reposter.
04:18Et donc, il peut tenir encore et ce que ça va donner, à mon avis, ça va donner encore plus
04:24de destruction.
04:28Potentiellement, on a un vrai problème pour ces pays où sont les bases américaines,
04:33qui ne sont pas nécessairement dans l'idée de soutenir cette guerre.
04:39Et finalement, la popularité de Donald Trump qui va baisser.
04:43Donc, à mon avis, il a l'intérêt toujours de chercher une sortie de ces conflits, de chercher une négociation.
04:51Peut-être, ce qu'il fait aujourd'hui, il essaie de mettre encore plus de pression sur Iran
04:55pour avoir les points qu'il ne peut pas avoir aujourd'hui pendant ces négociations.
05:00Alors, c'est vrai, Nicolas Mirkovic, ce que dit Xenia Fedorova,
05:04c'est qu'on avait le sentiment d'une escalade, dirais-je, contrôlée du côté de Donald Trump.
05:08Peut-être, pour faire davantage pression sur l'Iran, dans ce contexte de négociations.
05:14Or, hier, vous avez ces deux soldats américains qui sont tués en Jordanie.
05:18Et l'interrogation, c'est est-ce que ça peut être un tournant ?
05:20Ou alors, les frappes de cette nuit, on peut les considérer comme une vengeance.
05:24Et là, on retournerait vers des négociations avec un Donald Trump qui, en réalité, ne veut pas vraiment y aller.
05:32Tout est possible.
05:33Vous savez, Donald Trump a déjà annoncé à de multiples reprises que cette guerre était terminée.
05:37Il a même dit au mois de mars que l'Iran n'avait plus d'armée, ne pouvait plus se
05:40battre, n'avait plus de marine.
05:41Et aujourd'hui, on voit que l'Iran a encore des capacités.
05:44Je pense que l'Iran a voulu répliquer à ce qu'elle estime être une trahison de l'accord qu
05:48'il y avait entre les deux pays.
05:49Et on connaît aussi les méthodes de l'armée iranienne qui sont des méthodes asymétriques.
05:54C'est-à-dire que par rapport à la force, la puissance de l'armée américaine,
05:57l'Iran tape des cibles des Américains ailleurs dans le Moyen-Orient.
06:00Et notamment, elle a frappé fort non seulement parce qu'il y a deux morts en Jordanie aujourd'hui,
06:04mais parce que cette base américaine est une base d'où parle la puissance de feu américaine.
06:08Ce n'est pas juste une base logistique, c'est une base extrêmement importante pour les Américains.
06:11Et je pense que pour l'instant, on va encore avoir ces échanges entre les deux
06:14parce que chacun veut montrer qu'il est capable de répondre à l'autre.
06:18Trump, en effet, n'a pas du tout intérêt à ce que cette guerre se poursuive.
06:20C'est exactement ce que disait Xenia il y a quelques instants.
06:22Cette guerre est très impopulaire par rapport chez les Américains.
06:25De nombreux républicains sont contre et de nombreux démocrates aussi.
06:28Alors ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, Donald Trump, Michel Faya,
06:32il n'a pas forcément envie d'y aller à fond dans cette guerre.
06:36Or, on voit bien l'intention aussi de l'Iran, c'est cet élargissement du conflit en visant les pays
06:43du Golfe.
06:43On l'a vu hier, le Koweït en état d'alerte, Bahreïn également.
06:48Il y a une volonté d'élargissement.
06:49C'est ça la stratégie iranienne aujourd'hui ?
06:51En tout cas, c'est ce qu'a dit le conseil militaire du guide suprême, Morsen Rezaï, qui est le
06:56vrai homme fort du pays.
06:58Il a menacé d'offensives sans précédent sur tous les théâtres qui iraient, dit-il, de la Méditerranée jusqu'à
07:06l'océan Indien.
07:07Donc voilà la zone sur laquelle, en fait, l'Iran est prêt à intervenir.
07:12Et il en a effectivement les capacités, puisqu'il y a des drones, il y a des missiles, il y
07:17a des proxys qui sont présents sur toute cette région-là
07:21et qui donnent une capacité à l'Iran de nuisance, de frappe dans toute cette région.
07:29En fait, vous voyez sur la carte, notamment l'Iran, qui est quand même un pays qui fait trois fois
07:36la taille de la France,
07:37qui est au cœur du Moyen-Orient et qui, de fait, peut frapper tous ces pays arabes du Golfe qui
07:43sont au sud,
07:44qui peut frapper la Jordanie, qu'on voit sur la carte, où les deux soldats américains ont été tués.
07:52Et donc l'Iran, oui, a conservé une capacité de nuisance.
07:58Alors, nous décrivions la carte et on voit ce chiffre intéressant, 1388 kilomètres entre Téhéran et la base jordanienne qui
08:07a été visée.
08:09Xenia Fedorova, et je poserai la question aussi à Shen Weizhang, journaliste chinoise à Pékin qui va nous rejoindre dans
08:14un instant,
08:15mais je vous la pose avant tout, Xenia.
08:17On a pu lire dans le Wall Street Journal qu'il y aurait un éventuel soutien de la Russie et
08:24de la Chine pour aider l'Iran.
08:26Et justement, c'est ce qui aurait permis à l'Iran de viser cette base en Jordanie.
08:32Qu'est-ce que vous en pensez de cette information du Wall Street Journal ?
08:37Est-ce que ça vous paraît crédible ?
08:39Est-ce dans l'intérêt de la Russie, notamment ?
08:44Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de la Russie d'aider l'Iran tuer les soldats
08:53américains
08:54qui peuvent éventuellement mener vers une escalade avec les États-Unis eux-mêmes.
09:00Donc, je ne pense pas que c'est ça dans l'intérêt.
09:02Mais après, ce qui est intéressant, c'est ce que chaque pays échange,
09:08en fait chaque pays allié ou partenaire stratégique échange l'information, les ressignements.
09:13Ça, c'est possible, surtout parce que les États-Unis aussi, eux, dans les conflits ukrainiens,
09:19partagent avec l'Ukraine certaines informations avec les Ukrainiens,
09:24les ressignements par exemple,
09:25qui peuvent être utilisés finalement pour cibler certains sites stratégiques énergétiques russes.
09:32Donc, potentiellement, c'est possible,
09:34mais je ne vois pas la Russie participer et aller si loin
09:39quelque chose qui peut provoquer une rupture des relations avec les États-Unis aujourd'hui
09:43parce que pour la Russie, c'est évident que les reprises,
09:47les dialogues avec Donald Trump, c'est important.
09:50La Russie est plutôt ouverte à continuer ce dialogue.
09:54que les négociations entourent ces conflits ukrainiens.
09:56Après, la Russie évidemment reste une partenaire d'Iran.
10:00Ce n'est pas un allié, donc la Russie n'est pas obligée d'aller militairement aider Iran dans une
10:06guerre,
10:06mais ça reste une partenaire importante.
10:08Et pour la Chine, je pense que les correspondantes chinoises vont nous expliquer,
10:13mais c'est clair que pour la Chine, il y a tous les intérêts que ces conflits s'arrêtent
10:18parce que la Chine reste une importeure importante, première importante de pétrole, des Iraniens.
10:26Et l'Iran joue un rôle, on peut dire, clé pour la souveraineté énergétique chinoise.
10:32Eh bien justement, on va retrouver Shanhui Zhang, journaliste CGTN à Pékin.
10:37Shanhui, bonjour.
10:38Merci d'être avec nous aux côtés de Xenia Fedorova.
10:41Puisque le Wall Street Journal, je le disais pour ceux qui nous rejoignent,
10:44parle à la fois de la Chine et de la Russie en disant que potentiellement,
10:48ces deux pays aident l'Iran pour continuer à frapper au Moyen-Orient
10:53et notamment continuer à frapper les Américains en Jordanie.
10:58Je vous pose la même question qu'à Xenia Fedorova.
11:00Est-ce que c'est dans l'intérêt de la Chine aujourd'hui d'aider militairement l'Iran ?
11:05Non, pas du tout.
11:06Et d'ailleurs, en fait, là, selon Wall Street Journal, ils ont parlé d'une potentialité.
11:11Donc là, c'est peut-être qu'il y a une demande quelque part,
11:14mais ce n'est pas la réalité et que c'est au Wall Street Journal de fournir des preuves.
11:19Et pourquoi est-ce que la Chine n'a pas l'intérêt à intervenir militairement
11:25sur ce dossier de l'Iran ?
11:26Parce que la Chine aujourd'hui, ce qui compte le plus,
11:28si on regarde vraiment ses intérêts économiques,
11:31c'est la stabilité et la paix dans la région.
11:34Parce que la Chine n'importe pas uniquement du pétrole de l'Iran,
11:36mais aussi d'autres pays au Moyen-Orient.
11:39Donc en fait, aujourd'hui, l'intérêt, même pour la Chine,
11:42quand on regarde vraiment l'intérêt économique,
11:44c'est d'avoir le dédroit de remousses ouverts,
11:46fluidité dans le transport et aussi la paix, le cessez-le-feu.
11:51Et je pense que c'est cela qui explique pourquoi la Chine veut la paix,
11:55surtout dans toute la région.
11:57Et puis aussi, permettez-moi une observation d'actualité,
12:00c'est que pendant que les responsables anonymes spéculent à Washington
12:04que feraient concrètement la Chine et la Russie,
12:09je pense qu'il faut aussi regarder ce qu'en sont en train de faire
12:12les deux pays sur l'autre bout du monde,
12:15c'est-à-dire à Shanghai, en ce moment précisément,
12:17le 16 juillet, en coopération avec 27 pays,
12:22donc en tout, la Chine, la Russie, avec 27 pays de plus.
12:26Donc, disons ensemble, tous ces pays, ces 29 pays ont signé un accord,
12:30il s'agit de l'établissement d'une nouvelle organisation mondiale
12:35qui s'appelle l'Organisation mondiale de coopération en matière d'IA,
12:39ou le WAICO, une organisation intergouvernementale
12:43dont le siège sera à Shanghai, tourné vers la gouvernance,
12:46la formation, open source, partage des données
12:49et partage de l'innovation dans l'IA,
12:51avec la présence aussi assistée par Antonio Coutérez,
12:56secrétaire général de l'ONU.
12:58Donc, en fait, cela veut dire que, de l'autre côté,
13:00vous avez cet acte multilatéral, public, open source,
13:04sous les caméras du monde entier.
13:06Je pense qu'il est important de prêter attention à ce contraste
13:09entre des États-Unis d'un côté et de l'autre côté.
13:13Il y a aussi des pays en voie de développement
13:15qui sont en train d'œuvrer sur quelque chose
13:17qui est pour la paix et pour le bien-être de toute l'humanité.
13:20Et ensuite, je pense qu'enfin, il explique aussi
13:23une autre explication plus simple.
13:25C'est qu'aujourd'hui, l'Iran développe depuis des années
13:28des missiles œuvrantes en phase terminale.
13:31Donc, je pense que du côté de l'Iran,
13:34après cinq mois de guerre,
13:35peut-être aussi il est en train de voir
13:37comment s'adapter à la nouvelle situation.
13:38Il apprenne, bien sûr, aussi de la nouvelle technologie.
13:42Donc, en tout cas, je pense qu'il n'y a aucun problème sur la table
13:46et je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Chine
13:49d'intervenir ou aider militairement l'Iran.
13:52Merci beaucoup, Shalouizang.
13:54On l'a bien compris, Shalouizang qui nous explique
13:56que la Chine est sur d'autres dossiers aujourd'hui
13:58et qu'elle n'a pas intérêt à aider militairement l'Iran.
14:02Nicolas Mirkovitch, effectivement, la Russie et la Chine,
14:06si elles ont des partenariats avec l'Iran,
14:08on peut écarter cette idée qu'elles ont une implication majeure
14:11dans ce conflit, notamment en aidant,
14:13en soutenant logistiquement, militairement la République islamique d'Iran.
14:17Aucun des deux pays n'a intérêt à une confrontation directe
14:20avec les États-Unis, ça c'est certain.
14:22Mais non que de part et d'autre, des renseignements
14:24ou des aides ponctuelles ou stratégiques,
14:26oui, je pense que les deux pays ont intérêt à ce que les Américains
14:30s'enlisent un peu, ils ne veulent pas non plus livrer une victoire
14:31trop facile à Donald Trump.
14:33Donc, je pense que c'est ce genre de jeu que nous voyons là aujourd'hui.
14:36Pour autant, oui, une confrontation directe
14:38nuirait à la haute négociation que Moscou a avec Washington.
14:41Et on sait que ce n'est pas du tout la stratégie de Pékin aujourd'hui
14:44qui est plutôt dans la négociation, dans le développement du commerce
14:46et de la stabilité de la région.
14:47Peut-être, projetons-nous pour clore ce dossier
14:49et aller sur un autre front qui est celui de la Russie et de l'Ukraine,
14:52Michel Fayad.
14:54C'est intéressant, c'était la semaine dernière, me semble-t-il,
14:56une autorité iranienne qui disait
14:57« Nous n'avons plus besoin de la bombe atomique,
14:59nous avons le détroit d'Hormuz ».
15:01Et là, on s'imagine qu'il va y avoir des conséquences,
15:03notamment économiques, partout dans le monde
15:05et précisément en Europe.
15:07Alors, les téléspectateurs se disent peut-être
15:09que le prix à la pompe va encore flamber, augmenter.
15:12Peut-être un point de situation sur les conséquences économiques ?
15:16Oui, l'Iranien qui a dit ça, c'était Morsen Rezaï,
15:19le conseiller militaire du guide.
15:21Et c'est le même qui a menacé cette guerre globale et générale.
15:26Et effectivement, aujourd'hui, les marchés
15:29se sont un petit peu habitués à la situation.
15:31Et donc, le prix du baril, même s'il est monté,
15:34il n'a pas explosé.
15:35Et donc, on voit quand même des marchés qui s'y habituent.
15:39En revanche, si le détroit d'Hormuz venait à être fermé
15:42de manière prolongée, ou si les outils, on en a parlé,
15:46venaient à rentrer en guerre de manière massive
15:48et venaient à paralyser toute la production pétrolière saoudienne,
15:52là, on rentre dans quelque chose de complètement différent,
15:54où le prix du baril, effectivement, peut exploser.
15:57Parce que, imaginez-vous de faire sortir
16:00une dizaine de millions de barils de pétrole
16:03quotidiennement produit du marché.
16:06C'est quand même quelque chose qui impactera forcément
16:08et le pétrole mondial, l'énergie et l'économie mondiale.
16:13Et donc, chaque Français, mais aussi chaque Américain,
16:16chaque personne dans le monde.
16:17Donc, il faut vraiment prendre en compte cet aspect
16:20que les Iraniens et les outils ont une capacité
16:24de faire très, très mal s'ils venaient à rentrer
16:26en confrontation directe avec l'Arabie saoudite.
16:28Bon, on va suivre tout cela de très près.
16:31Peut-être un dernier mot sur les pays du Golfe,
16:34aussi, ces dernières heures compliquées dans la région
16:36avec des alertes et le Koweït qui a été ciblé.
16:39À quoi peut-on s'attendre ?
16:40L'Arabie saoudite qui n'a pas été ciblée.
16:42Elle a été ciblée il y a quelques jours,
16:44mais elle n'a pas été ciblée, effectivement,
16:45ces dernières 48 heures.
16:47Et ces dernières 48 heures ont été surtout...
16:49On a surtout vu le Koweït, le Bahreïn et la Jordanie visées.
16:54Et c'est principalement parce qu'il y a des bases américaines
16:58assez importantes qui ont été utilisées, justement,
17:02pour faire certaines frappes en Iran.
17:05Et donc, les Iraniens ont voulu frapper en retour.
17:08Et ce qui est aussi un peu plus grave,
17:09c'est que les Iraniens ont également détruit,
17:12ou en tout cas endommagé, des unités de dessalement de l'eau
17:15et des centrales électriques au Koweït, dans un pays désertique,
17:19casser une usine de dessalement, ça a un impact plus que certains sur...
17:24Bon, on continue de suivre l'actualité au Moyen-Orient sur CNew.
17:28Je vous propose à présent d'aller sur un autre front,
17:31là aussi tout aussi majeur, entre l'Ukraine et la Russie,
17:35où les frappes de part et d'autre se poursuivent.
17:38On va y revenir, d'ailleurs, sur la situation militaire.
17:41Mais avant, Xenia Fedorova, je voulais vous poser cette question.
17:44On va voir ces images, peut-être que vous allez pouvoir nous les commenter,
17:48de manifestations importantes qui ont eu lieu à Kiev,
17:52mais pas seulement, aussi dans 15 villes du pays.
17:55On va voir les images.
17:57La raison, alors c'est le limogé du ministre de la Défense Federov
18:01par Volodymyr Zelensky,
18:03un ministre de la Défense qui était là depuis seulement 6 mois
18:06et qui apparaît visiblement très populaire,
18:09puisque beaucoup de monde dans les rues pour dénoncer son limogéage.
18:13Pourquoi cette fracture ? Expliquez-nous ce qui est en train de se jouer,
18:15Xenia Fedorova ?
18:18Vous savez, je pense que la vraie raison, ce qu'aujourd'hui,
18:24même avec les images si fortes de drones ukrainiens
18:28qui arrivent jusqu'à la réfrinerie en Russie
18:32et qui sont utilisés par la communication de Vladimir Zelensky,
18:37la vérité sur les terrains est très différente.
18:40La vérité, ce que la Russie, après avoir pris Konstantinovka,
18:45selon les Russes,
18:47elle continue d'avancer vers Kromatorsk et Slaviansk,
18:53les deux villes qui sont aujourd'hui très bien protégées,
18:56mais sont très importantes aussi,
18:59parce que si c'est prise par la Russie,
19:02après Donbass, finalement, sera complètement sur le côté russe.
19:06Donc je pense qu'il y a une déception par Zelensky, évidemment,
19:12donc il est en train d'essayer de changer les personnalités majeures,
19:16et ça montre aussi ces manifestations,
19:19que les Ukrainiens sont fatigués en fait de cette guerre,
19:23ils sont fatigués aussi en façon de Vladimir Zelensky lui-même.
19:26Et donc ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas vu encore.
19:29On a vu certaines manifestations contre la corruption,
19:34mais là, c'est clair, c'est contre les décisions politiques de Vladimir Zelensky.
19:38Donc il y a une crise politique qui est en train de se jouer,
19:41et cette crise politique, évidemment,
19:44peut coûter très cher à Vladimir Zelensky.
19:47Nicolas Mirkovic, c'est vrai que c'est l'une des premières manifestations
19:50depuis le début de la guerre, me semble-t-il,
19:52au sein du peuple ukrainien, avec autant de monde.
19:56Est-ce qu'il ne faut pas négliger peut-être cette colère populaire ?
19:59Est-ce qu'elle pourrait avoir des conséquences sur la suite ?
20:02Et lesquelles ?
20:02Il y a eu quelques manifestations auparavant contre la corruption,
20:06il y a ces manifestations qui sont importantes.
20:08N'oubliez pas que le jeu démocratique s'est arrêté en Ukraine aujourd'hui.
20:11Zelensky aurait dû lancer des élections présidentielles
20:15qu'il n'a pas fait, il garde le pouvoir,
20:17et je pense qu'il y a une volonté d'exprimer du peuple ukrainien,
20:18qui, sur tout un tas de sujets, ne peut pas s'exprimer.
20:21Toute une partie des médias aujourd'hui en Ukraine
20:22sautent aux mains du gouvernement ukrainien.
20:25Aujourd'hui, de Zelensky, il n'y a pas beaucoup de place pour l'opposition.
20:27Il y a de nombreux opposants à Zelensky qui sont à l'étranger aujourd'hui.
20:30Donc, il y a cette volonté d'une partie du peuple ukrainien
20:32qui se saisit de ce moment du limogéage de l'actuel ministre des défenses,
20:36qui est plutôt un jeune, qui avait une bonne figure, une bonne image,
20:39qui a beaucoup accentué sur l'importance des drones
20:41dans le combat actuel contre la Russie,
20:43et qui est en conflit ouvert avec le chef d'état-major des armées ukrainiennes,
20:48Siersky, qui représente un peu l'ancienne garde.
20:51C'est un militaire historique.
20:52Et quelque part, les Ukrainiens profitent d'ouverture de pouvoir débat
20:56pour descendre dans la rue, pour s'exprimer sur ce sujet.
20:58Je pense qu'ils aimeraient s'exprimer sur d'autres sujets également.
21:01Mais ça montre aussi des tensions vives.
21:03N'oublions pas qu'il y a des millions d'Ukrainiens qui ont quitté le pays,
21:05qu'il y a des images terribles, qu'on voit sur les rues d'Ukraine,
21:08de ces jeunes hommes, mais pas toujours si jeunes que ça,
21:11qui sont littéralement kidnappés et envoyés sur le front.
21:13Il y a envie de débattre, il y a envie de discussion,
21:14il y a des fragilités que ces manifestations soulignent aujourd'hui
21:18dans la société ukrainienne et qui masquent un petit peu le discours
21:21en reviant de l'Ukraine est en train de gagner,
21:22tout le peuple est sur la ligne de front, ils sont en train d'avancer.
21:24On va faire un point justement à présent sur le terrain militaire.
21:29Puisque, je le disais, les frappes se poursuivent,
21:32la guerre qui suit ce schéma d'échange d'attaques aériennes,
21:36avec cette Ukraine qui poursuit ses attaques aux profondeurs,
21:40on va peut-être voir ces images impressionnantes que Xenia Federova va pouvoir nous décrypter,
21:45que l'on a vues, notamment sur les réseaux sociaux,
21:48des explosions, des dégâts qui semblent impressionnants en Russie.
21:53Les images vont arriver tout de suite.
21:55Quelles conséquences, déjà, Xenia Federova de ces frappes en profondeur ukrainiennes en Russie ?
22:02En fait, aujourd'hui, on ne sait plus qui font les frappes réciproques.
22:08Parce que, souvenez-vous que la Russie a intensifié les frappes sur Kiev,
22:13après que Kiev a frappé un collège avec les adolescentes et tué plus que 20 personnes.
22:21Et donc, la Russie a décidé de prendre une position plus forte.
22:23Aujourd'hui, cette nuit-là, la Russie, le ministère de la Défense russe,
22:26a annoncé qu'ils sont ciblés à plusieurs sites très importants militaires en Kiev.
22:34Et ce sont les sites qui produisent les drones et qui produisent le component des drones.
22:39Et en fait, qu'un déni des missiles lancés par la Russie
22:44a été interceptés par le système anti-aérien ukrainien.
22:51Ce qui est envoyé et lancé vers la Russie a été intercepté beaucoup plus.
22:56Aujourd'hui, mais oui, ça arrive avec les drones qui ciblent quand même les raffineries.
23:04Et ça, je parlais de ça, ça produit des images importantes.
23:09Quand c'est commencé, je me souviens que tous les médias en France ont dit
23:13« Voilà, Poutine est en défait, la Russie a perdu la guerre. »
23:18Mais vous voyez, en fait, la Russie continue à lancer sur le terrain.
23:20Donc, tout ce qu'on voit aujourd'hui, ces images, c'est important.
23:23Mais il faut toujours regarder quel impact ça a sur la situation, sur les terrains.
23:31Et aujourd'hui, ces frappes, ils n'ont pas un impact sur les terrains.
23:35Ce qui est important à comprendre, c'est que la Russie continue à avancer sur les terrains d'Ambass.
23:42Et à un moment, l'Ukraine sera obligée de se mettre sur la table de négociation.
23:50Parce qu'ils ne sont pas capables de reprendre les territoires qui sont en train d'être gagnés par la
23:55Russie.
23:56Donc, je pense que l'idée que ces frappes de drones peuvent changer la course, la direction de cette guerre,
24:05je ne crois pas.
24:09Après, il faut distinguer entre la réalité et la communication.
24:13Justement, sur la réalité et la communication, vous disiez peut-être une précision.
24:17Sur le front terrestre, en fait, ce qui est en train de se passer, c'est que les avancées existent.
24:22Certes, elles sont lentes, mais elles sont continues, notamment dans l'est de l'Ukraine.
24:28Aujourd'hui, c'est le point militaire sur le terrain, c'est cela ?
24:32Oui, parce que pour la Russie, l'objectif, c'est de reprendre le contrôle de tous les territoires de Donbass.
24:38Il y a plusieurs villes de Donbass qui sont toujours sur le contrôle de l'Ukraine.
24:42Donc, la Russie avance.
24:43Les images qu'on voit, par exemple, aujourd'hui, c'était une entreprise, une warehouse.
24:52Vous savez, l'endroit où cette entreprise, Amazon russe, ça s'appelle Wildberries, qui était ciblée,
24:59ce n'est pas un site militaire.
25:00Les entrepôts, exactement, ce n'était pas un site militaire.
25:05Il n'y a pas eu les militaires, les soldats.
25:09Il y a plusieurs civils qui étaient tués.
25:11En fait, la Russie considère ça comme un acte terroriste, finalement.
25:17En revanche, la Russie dit toujours qu'elle-même, elle ne cible qu'est le site militaire.
25:21En tous les cas, ce qu'on voit, c'est ça.
25:24Les images qui sont importantes pour Vladimir Zelensky des communiqués ont certains avancements,
25:31mais la réalité différente est différente.
25:34Là, la Russie continue vers et est en train d'essayer de prendre les traces ne limanes.
25:39C'est une autre ville assez importante.
25:42et c'est vers la direction, comme je l'ai dit déjà, des Slavinsk et Kramatorsk.
25:48Et donc là, la vraie question sera, est-ce que la Russie sera capable de reprendre ces deux villes ?
25:52Parce que dans ces cas, on peut dire que ce sera la fin de cette partie-là de Donbass.
25:59Et après, la question est-ce qu'on peut se trouver au table de négociation ?
26:05L'objectif aujourd'hui pour la Russie, c'est de prendre d'un base,
26:11mais aussi que l'Ukraine reste neutre dans son statut.
26:16Parce que l'Ukraine, aujourd'hui, elle cherche de...
26:18Et on sait par New York Times que depuis 2014,
26:22les États-Unis sont placés, je pense, 14 bases secrètes des CIA.
26:27Donc, la Russie cherche un statut de l'Ukraine neutre,
26:31sans les bases de l'OTAN, ce qui est important pour la sécurité,
26:36des architectures, sécurité de la Russie.
26:40C'est ça la position.
26:43Et Vladimir Zelensky, qui travaille beaucoup avec les Européens,
26:46évidemment, qui ne cherche pas aujourd'hui les négociations.
26:49Il cherche, en fait, les négociations,
26:51mais avec une position plus forte de l'Ukraine.
26:54Et en fait, c'est pour ça, aujourd'hui, la guerre continue.
26:58Et il va bien falloir, Nicolas Mirkovitch,
27:01qu'effectivement, il y ait des négociations.
27:03Puisque nous imaginons que ces frappes,
27:05notamment en profondeur ukrainienne et les frappes russes,
27:08ne vont pas pouvoir durer indéfiniment.
27:11Puisque, très concrètement, vous avez effectivement des missiles russes
27:15qui arrivent et il faut une capacité,
27:17une défense aérienne capable de les intercepter.
27:20On le voit bien, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui sur le terrain,
27:23puisque des villes sont touchées.
27:26Donc, Volodymyr Zelensky a besoin de l'aide européenne
27:30et a besoin d'une production massive aussi
27:32pour assurer cette défense aérienne.
27:35Et combien de temps tout cela peut durer ?
27:36C'est aussi, concrètement, une interrogation que nous pouvons avoir.
27:39C'est une interrogation majeure.
27:41Parce qu'aujourd'hui, la guerre ne se poursuit que parce que
27:43Zelensky, en tout cas du côté ukrainien,
27:45reçoit de l'aide massive avant des États-Unis.
27:47Encore pas mal des États-Unis, quoi qu'on dise Trump,
27:49mais aussi de l'Union européenne.
27:50Et aujourd'hui, on voit très bien que dans ces attaques massives des Russes
27:54sur des postes stratégiques en Ukraine ces dernières semaines,
27:57les Ukrainiens ont de plus en plus de mal à lutter contre les bombes planantes,
28:02contre les missiles de croisière, les missiles balistiques, les drones.
28:06Et aujourd'hui, ils ont besoin de moyens.
28:07Et donc, du coup, c'est pour ça qu'il y a aussi une surenchart côté atlantiste aujourd'hui
28:10pour trouver des fonds pour acheter ce matériel,
28:13sachant qu'une bonne partie de ce matériel est américain.
28:15Et pour revenir à notre premier sujet,
28:17les Américains en ont besoin aujourd'hui pour protéger leurs propres bases.
28:20Donc, les systèmes patriotes avec les générations 3 et 4,
28:24aujourd'hui, qui sont fabriqués par Lockheed à environ 400-500 unités par an,
28:29sont nécessaires non seulement au Moyen-Orient au service des Américains,
28:32mais Zelensky en a besoin aujourd'hui parce qu'il ne peut plus faire face à ces attaques russes.
28:36Et on voit qu'il y a des défaillances dans l'organisation militaire.
28:39Et c'est pour ça qu'il y a ces dissensions au sein entre l'armée et le ministère de
28:42la Défense.
28:43Il y a des lacunes, notamment dans la défense et dans le nombre de soldats nécessaires
28:47pour continuer ce combat face à l'armée russe.
28:49Et Xenia Fedorova, on parle des capacités à durer dans le temps.
28:52Est-ce que la Russie, de son côté, dispose aujourd'hui de stocks suffisants de munitions
28:58pour poursuivre sur le long terme cette guerre
29:00et avec des hommes et un moral des troupes suffisant pour durer dans le temps ?
29:07On peut dire qu'aujourd'hui, la Russie n'a pas encore eu une mobilisation générale,
29:12ce qui était le cas. L'Ukraine a déjà eu plusieurs.
29:16Aujourd'hui, la Russie dispose encore, évidemment, les hommes et la munition.
29:21Elle produit la munition beaucoup plus vite que l'Ukraine aujourd'hui.
29:26L'Ukraine dépend beaucoup de livraison des munitions, des armements,
29:32surtout sur les côtés des défenses aériennes.
29:35Par exemple, si on parle des patriotes, les missiles patriotes,
29:38qui sont très importants, très chers et qui prennent le temps pour produire.
29:43Aujourd'hui, ils n'ont pas suffisamment.
29:46Et ce qui était promis à l'Ukraine n'était pas les vrais.
29:49Pourquoi ? Parce qu'il y a un conflit en Irlande.
29:53Donc, la priorité est claire pour les États-Unis aujourd'hui.
29:56Et je pense que, si on compare ça, évidemment que la Russie est capable de continuer encore plus longtemps,
30:05si nécessaire, la stratégie et les tactiques.
30:08La Russie est avancée plutôt lentement, ciblée petit à petit,
30:13et ne pas faire les frappes massives comme, par exemple, les États-Unis sont faites en Irak ou en Afghanistan.
30:19Aujourd'hui, c'est important de comprendre que la Russie ne va pas arrêter,
30:27sauf s'il a atteint tous ses objectifs.
30:29Pourquoi ? Parce que pour la Russie, ces conflits, c'est essentiel.
30:33C'est existentiel, essentiel dans une façon de protection,
30:39les sécurités de ses frontières aussi,
30:41et la protection des populations russophones.
30:44Parce que, je le répète toujours, et je vais le répéter aujourd'hui,
30:47encore une fois, pendant huit ans,
30:50Kiv a bombardé cette population russophone en Ukraine, en Donbass,
30:54qui ne voulait pas accepter les résultats d'un coup d'État en 2014.
30:59C'est ce qui était imposé par les États-Unis à l'époque, en 2014,
31:06après le coup d'État.
31:08Vous savez, la maison des syndicats à 10 avec les ukrainiens russophones
31:13qui étaient brûlés huifs par les nationalistes ukrainiens,
31:16tout ça s'est marqué profondément.
31:18En fait, cette population de l'Est qui parle russe
31:22et qui est beaucoup plus proche de la Russie aujourd'hui.
31:24Donc, la Russie a attendu, et Poutine a attendu huit ans.
31:28Il a essayé avec Angela Merkel, François Hollande,
31:31il a eu les accords de Minsk.
31:32On se souvient très bien de ce qui est passé.
31:36Angela Merkel et Hollande ont confirmé qu'il y a des accords de Minsk
31:39qui étaient utilisés pour gagner le temps pour l'Ukraine,
31:41pour réarmer l'armée ukrainienne.
31:45Et aujourd'hui, tout le monde parle de cesser les feux,
31:49du côté européen, mais en fait, pour la Russie,
31:51un cesser les feux, c'est juste une autre façon
31:53d'essayer de réarmer les Ukrainiens.
31:56Et l'objectif, c'est la paix durable.
31:58Pour avoir une paix durable, il faut être sûr
32:00qu'après plusieurs mois ou un an,
32:04l'Ukraine ne reprend pas les frappes sur ces régions russophones.
32:07Donc, c'est très important pour la Russie.
32:09Elle va continuer.
32:10Et je pense que la Russie est prête d'aller
32:15jusqu'à les mobilisations, si nécessaire, plus générales.
32:20Mais après, il n'y a aucun doute du côté russe.
32:23Et pour les Russes, la Russie n'est pas en guerre seulement avec l'Ukraine,
32:26mais en fait, avec tous les pieds de l'OTAN aujourd'hui
32:30qui fournissent les armements, les ressignements, les instrutages.
32:34Et c'est les missiles occidentaux qui arrivent et tuent les Russes aujourd'hui.
32:41Donc, là, sur ces sujets, c'est clair.
32:45En revanche, la Russie ne cherche pas en escalade
32:47ni avec les pays européens, ni avec l'OTAN.
32:50Donc, elle suit ses objectifs et elle va les suivre, à mon avis,
32:56jusqu'à ce que c'est fait.
32:58Il y a une détermination.
33:00Et ceux qui disent aujourd'hui que Vladimir Poutine,
33:02son popularité a baissé, ça peut baisser,
33:05mais pas suffisamment pour que les Russes ne soient plus à tour de lui.
33:14Parce qu'aujourd'hui, ce qu'ils voient, les Russes,
33:16c'est plutôt que tous les pays de l'OTAN sont réunis
33:20pour essayer de détruire, d'avoir un défi stratégique de la Russie.
33:24Et c'est ça ce qui, en fait, l'unit les Russes à tour de Poutine.
33:27Et ce qui, Michel Fayad, peut-être que Donald Trump aussi a compris,
33:30qui pousse à une paix durable depuis un moment.
33:33Mais on voit bien que la situation se tend.
33:36Avec des signaux envoyés aussi de la part de l'Europe.
33:38Et on va y revenir dans un instant, notamment avec les forces allemandes
33:42qui vont participer dès cette année à un exercice nucléaire français.
33:46On imagine bien que tout cela s'est entendu du côté russe.
33:49Donc cela peut avoir des conséquences.
33:51On va y revenir.
33:52Mais on voit bien que le contexte n'est pas du tout pourparler.
33:55Même si on voit Donald Trump qui, depuis maintenant longtemps,
33:58essaye de pousser justement à ces échanges.
34:01Et quoi ? Après le sommet de l'OTAN, il a un petit peu retourné sa veste.
34:05Ou en tout cas, il s'est adouci plus précisément avec l'Ukraine.
34:08Oui, d'ailleurs, il y a un projet de résolution au Congrès américain en ce moment
34:12pour faire voter davantage de sanctions contre la Russie.
34:16Et c'est un projet de résolution qui est fait, soi-disant, en mémoire à Lindsay Graham,
34:21qui est donc décédé.
34:23Et il veut inclure également des sanctions contre l'Iran dans cette même résolution.
34:28Je ne dis pas que la résolution va passer,
34:30même si apparemment elle a de grandes chances de passer.
34:31Mais il s'est impliqué directement dans le vote de cette résolution.
34:37Donc ce serait une résolution qui accentuerait les sanctions contre la Russie et contre l'Iran.
34:41Donc oui, il joue un peu les deux, c'est-à-dire davantage de sanctions.
34:46Mais je maintiens la porte ouverte à des négociations,
34:49à trouver une solution avec Vladimir Poutine.
34:53Et comme vous l'avez dit tout à l'heure, qui est totalement vrai,
34:57c'est aussi l'histoire des patriotes et des autres armes qu'Israël va avoir besoin si Israël est attaquée.
35:04Et donc que les États-Unis ne pourront pas livrer et en même temps à Israël et en même temps
35:09aux Ukrainiens.
35:10Et à faire un arbitrage, les Américains préféreront toujours soutenir Israël que soutenir l'Ukraine.
35:15Oui. Bon, en tout cas, il y a cinq jours, le 14 juillet précisément, nous avons vécu ce défilé militaire.
35:24Finalement, avec le thème, c'était la guerre aux portes de l'Europe, si je puis dire.
35:29On a vu les troupes de la coalition militaire défiler sur les Champs-Élysées.
35:34Un message, là aussi une démonstration de force, sans aucun doute adressée à la Russie, du côté d'Emmanuel Macron.
35:41Et puis dans ce contexte, alors une annonce majeure et une ambiguïté d'ailleurs légale,
35:45un risque d'escalade, je l'évoquais avec la Russie.
35:48Et puis la question de la perte de la souveraineté française,
35:51puisque les forces allemandes ont participé dès cette année à un exercice nucléaire français.
35:56C'est le chancelier allemand qui l'a annoncé vendredi, on l'écoute.
36:04Au sein du nouveau groupe de pilotage stratégique récemment créé,
36:07nous examinons quel ensemble de capacités nous pouvons mobiliser
36:11pour renforcer davantage notre dissuasion commune à l'avenir.
36:16Et parallèlement à ce travail sur une doctrine conjointe,
36:18nous associerons également des forces conventionnelles allemandes
36:21à un exercice nucléaire mené par les forces armées françaises avant la fin de l'année.
36:50Vous savez, il y a une forte mémoire historique aussi,
36:55et il y a une raison pour laquelle l'Allemagne était interdite d'avoir une armée
36:59et surtout posséder les armes nucléaires.
37:03Et aujourd'hui, je pense qu'il y a encore un accord qui était signé
37:06après le chou de la fin de la mur de Berlin.
37:13Et quand même, on voit aujourd'hui cette rénaissance de l'armée allemande
37:18et les ambitions de Frédéric Merz et de Soudan Van der Leyen,
37:23il faut dire les choses claires,
37:25de créer l'armée plus puissante en Europe,
37:29une armée allemande plus puissante en Europe.
37:31Et je pense que ça pose beaucoup de questions et ça peut poser beaucoup de problèmes aussi.
37:36Et cette alliance entre l'Allemagne et la France, moi personnellement,
37:42je me trompe peut-être, mais je ne vois pas comment c'est dans l'intérêt de la France et
37:46des Français.
37:47Et je vois les intérêts des Allemands, mais je ne vois pas les intérêts des Français.
37:51Je pense que la France est plus forte à être souveraine avec sa propre armée,
37:56avec sa doctrine nucléaire.
37:59Mais là, ce n'est pas très clair ce qui va arriver.
38:02Parce qu'aujourd'hui, si vous regardez,
38:06les ambitions de l'Allemagne, elles vont beaucoup plus loin.
38:09Ils parlent d'une guerre, ils sont interdits les hommes allemands
38:14de partir de l'Allemagne pour long terme sans avoir une autorisation de Bundeswehr.
38:19Attention, c'est très intéressant comme idée.
38:22C'est-à-dire qu'ils se préparent pour une guerre.
38:25Et on sait déjà très bien ce qui se passe quand l'Allemagne se prépare pour une guerre.
38:30Donc je pense que pas seulement la Russie peut être inquiète,
38:33mais je pense que le continent européen peut être inquiète aussi.
38:36Et cet rôle d'Emmanuel Macron dans les ambitions allemandes, ça pose beaucoup de questions à mon avis.
38:45C'est vrai, Nicolas Mirkovic, que ça soulève énormément de questions sur la souveraineté nationale,
38:52on va y revenir, mais on a une ambiguïté légale, puisque c'est une annonce qui est contraire, me semble
38:59-t-il,
38:59sous votre contrôle au traitement des engagements de 1990.
39:02C'est bien cela. Est-ce qu'on n'est pas sur un contournement d'un engagement historique,
39:07c'est-à-dire côté allemand, pas de nucléaire militaire ?
39:10Oui, je pense que c'est contraire même à un engagement même de la construction européenne,
39:13en plus de l'accord 4 plus 2 ou d'autres accords qui ont pu avoir lieu où l'Allemagne
39:18était incluse.
39:18C'est-à-dire, n'oublions pas, si on remonte un tout petit peu, mais pas trop loin dans l
39:22'histoire,
39:23entre 1870 et 1940, la France a été attaquée trois fois par l'Allemagne.
39:27Donc l'idée n'est pas du tout de ressasser le passé et de dire qu'ils vont nous attaquer,
39:30mais il faut être averti, il faut comprendre un peu la stratégie géopolitique de l'Allemagne, ses ambitions.
39:35Et on nous a dit en même temps, ces dernières années, que l'Europe est une idée de paix,
39:39qu'on est en train de construire la paix.
39:40Aujourd'hui, on voit que lors du 14 juillet, qui est une fête des Français, pour les Français,
39:44pour aller sur les Champs-Elysées, il fallait avoir un QR code, on part de guerre,
39:48on fait venir des soldats qui sont en guerre avec des pays qui étaient encore quelques années nos alliés.
39:53Et je pense que ce discours est particulièrement dangereux et le sujet de la souveraineté est majeur.
39:57Ce que je vois, Emmanuel Macron proposer de faire des exercices de dissuasion avancée en incluant d'autres pays,
40:03alors qu'on sait que le Général de Gaulle s'est battu bec et ongle, entre autres contre les Américains,
40:08pour que la France dispose de l'arme atomique, ça me fait penser un peu à ce récit biblique de
40:13Samson et Dalila.
40:15Samson qui, par amour, finit au bout de pas mal de demandes, trois ou quatre demandes de la part de
40:20Dalila,
40:20de donner son secret, d'expliquer sa force, et bien Dalila s'en sert contre Samson et Samson finit éborgné
40:28et meurt.
40:28Donc, si vous voulez, je pense qu'on devrait plus lire l'histoire de France et peut-être certains récit
40:33bibliques pour comprendre qu'on ne partage pas ce genre de puissance.
40:37C'est un atout unique dont la France dispose au niveau mondial. On est très, très peu de pays à
40:41disposer de l'arme atomique. On ne joue pas avec ça.
40:44Et c'est vrai, Nicolas Mirkovitch, au début, on vous parlait d'un partage de parapluie nucléaire, c'est-à
40:48-dire que si effectivement l'un de nos voisins européens est attaqué,
40:51la France sera là pour défendre son allié. Et puis aujourd'hui, il y a encore une marche finalement, c
40:57'est-à-dire que l'Allemagne va participer à un exercice militaire.
41:02C'est-à-dire que ceux qui étaient pointés du doigt en disant « mais non, jamais la France bradera
41:07sa souveraineté nucléaire »,
41:09eh bien si on continue comme ça, on va finir a priori à brader notre souveraineté nucléaire.
41:15C'est pour ça qu'il faut entendre aussi et débattre sur cette inquiétude, Nicolas Mirkovitch.
41:18C'est fondamental parce que ce sujet de souveraineté que la France a perdu dans tant de domaines sur la
41:22protection de ses frontières,
41:24au niveau économique, au niveau réglementaire, eh bien il nous restait au moins un atout fondamental qui permettait aux Français
41:30de se protéger.
41:31Et nous avons payé, nos grands-parents ont payé cette force nucléaire.
41:36Si on brade cela aussi, qu'est-ce qui va rester de la France ?
41:38Surtout si cela conduit à entraîner la France dans des conflits qui ne sont pas des conflits qui défendent les
41:44intérêts des Français.
41:45C'est surtout ça ce qu'on doit comprendre aujourd'hui.
41:46La France, par ce type d'arrangement avec d'autres pays, risque de nous engager encore plus dans des combats
41:52qui ne vont servir aucun intérêt français.
41:54Et c'est extrêmement dangereux et je pense que c'est à rattacher à l'ensemble du débat qu'il
41:58doit y avoir sur la souveraineté.
42:00Jusqu'où est-ce que la France peut aller et ce développement de l'Union européenne, de cette amitié franco
42:06-allemande,
42:07qu'est-ce qu'elle apporte vraiment à la France par rapport à ce qu'on pourrait perdre ?
42:09Je pense qu'il faut avoir un débat et une réflexion intelligente sur ce qu'on peut faire et ne
42:12pas faire avec nos voisins,
42:14construire ensemble dans la paix, dans les intérêts des Français, ceci est quelque chose d'intelligent,
42:19mais s'allier avec des pays qui ont des volontés militaires, qui ont un passé un petit peu difficile à
42:25accepter pour les Français,
42:26c'est dangereux et ça ne doit pas se faire comme ça, surtout sans consulter le peuple français qui doit
42:31lui-même rester souverain dans son propre pays.
42:33Le peuple qui n'est absolument pas consulté sur cette question, alors qu'on l'a bien compris, il y
42:37a un risque opérationnel
42:39et puis il y a un risque de la dilution de la souveraineté française.
42:42Au fond, à quoi jouent en ce moment les dirigeants européens, Michel Fayad ?
42:47Ça devient de plus en plus clair, c'est-à-dire que quand vous vous intéressez à la question et
42:51que vous observez,
42:51il y a une disparition de la France au profit d'une défense européenne.
42:56Il fallait regarder le 14 juillet pour le comprendre, c'est aussi simple que cela.
43:00Elle est où l'intention selon vous, vous qui décryptez tout cela avec Minussi ?
43:05Déjà, on sait qu'Emmanuel Macron avait cette ambition d'Europe à tout prix.
43:10Vous savez, il y a quelques années, on débattait encore Europe des nations, Europe fédérale.
43:14On a eu même le référendum sur le traité de constitution européenne.
43:19D'ailleurs, juridiquement, ça ne veut rien dire puisqu'un traité crée une confédération, une constitution crée une fédération.
43:25Alors, un traité de constitution, ça crée quelque chose d'hybride, je ne sais pas.
43:32Mais là, en fait, ce qui est recherché, c'est vraiment la constitution d'une grande Allemagne, en fait.
43:39Parce que ce n'est même plus une question de perte de souveraineté française au profit d'un tronc commun
43:46européen,
43:47une entité européenne, quelle que soit.
43:49Mais c'est vraiment de transférer la souveraineté française vers l'Allemagne.
43:55Vous savez, chaque quelque temps, on met en garde sur le fait que, attention, l'Allemagne est en train de
44:02réclamer certaines choses.
44:03Par exemple, on a parlé de la dissuasion nucléaire, on en parle encore, mais ça fait des années que ce
44:09dossier vient sur la table.
44:10Et là, ça va devenir effectif.
44:12Mais depuis des années aussi, on nous parle, vous savez, de la rotation du siège de la France au Conseil
44:17de sécurité des Nations Unies.
44:19Alors, il y en a beaucoup qui vont nous dire, oui, mais ce n'est que des paroles.
44:22Mais il va venir le moment où on va passer peut-être aux actes.
44:25Et donc, il y a quand même quelque chose qui se joue aujourd'hui.
44:29C'est est-ce qu'on veut vraiment transférer notre souveraineté non seulement à Bruxelles, mais en fait à Berlin,
44:35en réalité.
44:35C'est plus Berlin que Bruxelles.
44:36Oui, oui. Et une dernière chose aussi, c'est, je pense qu'il faut dire, c'est aujourd'hui, en
44:44tant que Français, on a encore des capacités.
44:48Mais en 2027, la Banque mondiale et le FMI mettent en garde que la France pourrait avoir de sérieux problèmes
44:54économiques
44:55qui feraient que la France pourrait passer sous tutelle, soit sous tutelle de la Banque mondiale, soit sous tutelle du
45:00FMI, soit sous tutelle de l'Union européenne,
45:03donc tutelle économique. Donc imaginez-vous une France qui n'a plus ses capacités nucléaires, seule, unique pour elle,
45:10qui n'a peut-être plus ses capacités diplomatiques en tant qu'elle, unique, et qui perdrait en plus sa
45:18force économique.
45:20Il est temps d'ouvrir nos yeux, de se redresser et de faire face à nos vrais problèmes.
45:25Vous parliez des frontières et vous avez raison. Il y a également le déficit budgétaire, le déficit commercial et la
45:31dette.
45:31– Et Xenia Fedorova, est-ce vraiment, au fond, l'intérêt de la France ?
45:36Là, entendre Nicolas Mirkovic et Michel Fayad, on a vraiment le sentiment que dans cette affaire d'Europe,
45:42la France y a gros à perdre aujourd'hui. C'est ce que vous observez également ?
45:47– Je pense qu'il y a eu des années avec les décisions assez étranges,
45:58parce que la France est déjà beaucoup perdue, en fait.
46:01Si on regarde, même avant 2022, les décisions qui étaient prises par la France
46:07n'étaient pas nécessairement dans les intérêts économiques des Français.
46:15Si on parle des sanctions, par exemple, avant et après 2022,
46:19on voit qu'il y a beaucoup d'industries françaises qui ont souffert à cause de ces sanctions,
46:25si on parle de la Russie, par exemple.
46:28Et même aujourd'hui, cette aide à l'Ukraine, ça coûte très cher.
46:34À l'Europe, mais en France aussi, en général.
46:38Donc, la France qui a une dette énorme, qui n'a pas la souveraineté énergétique,
46:43qui est obligée d'acheter trois, quatre fois plus cher les produits énergétiques,
46:49les gaz et le pétrole, c'est quelque chose qui me tombe,
46:55parce qu'on a l'impression que la France n'a pas une vision stratégique,
46:58en fait, comment elle va faire et comment elle va sortir de ces conflits.
47:01Et donc, il y a plein de problèmes sociaux.
47:03Moi, que je vis en France depuis dix ans, et je le vois,
47:07et ça me fait mal aussi de voir qu'il y a plein de problèmes sociaux
47:10qui ne sont pas adressés.
47:11En revanche, oui, sur le côté international, géopolitique,
47:16la France est prête de donner encore plus.
47:19Donc, je ne sais pas si je réponds à votre question.
47:22Quand je ne suis pas française, je ne peux pas,
47:23et je ne suis pas vraiment légitime de le dire,
47:25mais comme quelqu'un qui regarde cette situation des côtés,
47:28et je trouve que, oui, ce n'est pas évident ce qu'aujourd'hui,
47:34avec le gouvernement de Macron,
47:37ce qui est en train d'être cherché, en fait, pour la France.
47:41Mais c'est vrai que c'est toujours intéressant d'avoir un point de vue extérieur,
47:44Nicolas Mirkovic, et c'est vrai, en tant qu'observateur,
47:46qu'est-ce qu'on voit ces derniers jours ?
47:48Après les ingérences qu'on appelait les ingérences extérieures,
47:52on voit bien ce que c'est.
47:53Aujourd'hui, on nous parle d'ingérences intérieures.
47:56On voit qu'il y a une volonté aussi très claire de mettre le débat sous le tapis,
48:01et notamment sur ces questions majeures d'avenir de la France,
48:04d'avenir de l'Europe, du nucléaire.
48:07On sent bien qu'il y a une véritable tension au jour,
48:11et avec un débat qui n'est pas apaisé,
48:12puisqu'on a le sentiment qu'il faudrait faire taire des voix.
48:15Il y a aussi ce contexte-là qu'on observe aujourd'hui.
48:18Ce qui est majeur, parce que je pense qu'en effet,
48:20c'est l'éléphant au milieu de la pièce.
48:22Où est le débat ? Où est la discussion ?
48:24Sommons-nous en démocratie, réellement ?
48:25Alors pourquoi est-ce qu'on n'apporte pas ce sujet sur la place publique ?
48:27Pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas les Français comprendre
48:29quelle est la volonté du gouvernement aujourd'hui et d'Emmanuel Macron ?
48:32Pourquoi est-ce qu'on n'est pas des pour et des contre ?
48:34Pourquoi est-ce qu'on ne discute pas de ces sujets-là ?
48:36Parce qu'il y a de moins en moins de plateformes.
48:37Et on voit bien, et je suis bien placé ici sur ce plateau,
48:39pour savoir que ceux qui donnent la possibilité d'exprimer,
48:42d'avoir une opinion différente, de faire avancer le débat,
48:45ont tendance à être de plus en plus mis de côté.
48:47On interdit à certaines personnes de parler,
48:49on ne les invite pas sur d'autres chaînes.
48:50Alors que plus que jamais, dans une situation tendue
48:53comme celle que traversent la France, l'Europe et même une partie du monde,
48:56on doit avoir accès au débat, on doit discuter pour trouver des solutions.
48:58Parce qu'in fine, si on ne tient qu'un discours de guerre,
49:00on va l'avoir la guerre, vous voyez ?
49:02Donc il faut donner la voix à ceux qui cherchent d'autres positions,
49:05un peu de phronésiste, comme disait Aristote,
49:07pour trouver des moyens plus modérés pour parler de la paix,
49:10de la discussion et d'un développement, évidemment pour les Français en France,
49:13mais avec leurs voisins, dans un monde apaisé.
49:15Mais ce n'est pas normal qu'on thèse la voix de ceux qui veulent débattre,
49:18juste débattre et apporter des opinions.
49:20Surtout quand on parle de la paix.
49:22Et pour le mot de la fin, justement, ça rejoint votre chronique du JD News,
49:27Xenia Fedorova, rejoint les propos de Nicolas Mirkovic.
49:30À l'instant, donc, chers téléspectateurs, je vous invite à lire cette tribune,
49:36où vous vous interrogez sur cette question du débat qu'on n'arrive plus à avoir en France
49:42sur la souveraineté, l'énergie, l'équilibre continental ou l'indépendance stratégique,
49:47Xenia Fedorova.
49:48Mais c'est ce qui est clair qu'il y a un problème avec la liberté d'expression aujourd'hui,
49:53parce que si on commence à parler des sujets qui sont un peu considérés comme tabous,
49:59ils ne sont pas dans les narratifs officiels, on est en fait, on est ciblés.
50:05Comme Nicolas Mirkovic dit, il y a les experts qui sont blacklistés,
50:08ils ne peuvent pas se présenter sur les chaînes d'infos.
50:13Après, ils vont encore plus loin, les voix dissidantes aujourd'hui,
50:18qui osent critiquer, par exemple, l'Union européenne sur certains sujets,
50:24ou sur les sujets des conflits ukrainiens,
50:28certains sont mis sous sanction, j'en parlais dans ma chronique,
50:32vous avez les personnalités françaises, suisses, vous soyez américains,
50:38une fille qui est une influenceuse qui était mise sous sanction
50:40parce qu'elle a parlé de façon positive de la vie en Russie,
50:45donc en fait, il y a des sujets qui sont considérés comme tabous,
50:49et l'Union européenne est prête d'y aller jusqu'à sanctionner ces personnalités
50:53pour ne pas les laisser être entendus.
50:56Et c'est un peu étrange si on parle de démocratie,
51:00parce qu'une démocratie, c'est plutôt les débats,
51:02et c'est l'opportunité d'échanger les points de vue,
51:05et aujourd'hui, ce n'est plus le cas, et c'est la censure.
51:10Et ça, c'est très inquiétant, et je pense que c'est ça ce qu'il faut regarder,
51:14parce que si ça continue comme ça aujourd'hui,
51:17ce sont les voix, on peut dire, pro-russes,
51:19et demain, ça sera qui ?
51:20Ça peut être n'importe qui qui ne rentre pas dans la narratif officiel.
51:24Merci, Xenia Fedorova.
51:26On arrive au terme de cette émission.
51:28Un grand merci, Nicolas Mirkovic, Michel Fayad.
51:31L'actualité continue sur CNews.
51:33A très vite.
Commentaires