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Ce samedi 4 juillet, l'examen des forces et des faiblesses du modèle économique des États-Unis, dont la domination mondiale reste indéniable, à bien des égards, malgré la montée en puissance de la Chine, a été abordé par Alexandra Roulet, économiste et enseignante à l'INSEAD, Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Éric Lombard, ancien ministre de l'Économie, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts depuis Les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 9h33, on est toujours en direct du Parc Jourdan, ici à Aix, en Provence,
00:05pour la journée de clôture des rencontres économiques.
00:07On est encore ensemble pour une demi-heure de débats et de controverses,
00:10avec le plus beau des plateaux.
00:12Deux jeunes meilleurs économistes français autour de la table,
00:16Alexandre Aroulé et Xavier Jaravelle,
00:18tous les deux membres du cercle des économistes,
00:20un ancien ministre de l'économie et des finances, Éric Lombard,
00:24et mon compar, Sudovic de Sauté, directeur délégué de la Tribune.
00:28On a beaucoup parlé création de richesses et partage de la valeur.
00:32Ça fait partie des sujets cœur, chaque année, ici, aux rencontres économiques d'Aix, en Provence.
00:37On va maintenant s'intéresser au modèle économique américain.
00:40Aujourd'hui est une date particulière, nous sommes le 4 juillet,
00:43et les Etats-Unis célèbrent les 250 ans de leur indépendance.
00:49Et en 20 ans, il faut le dire, leur économie s'est réinventée,
00:55comme ils savent le faire, de manière incroyable,
00:57de manière parfois plus véloce et plus agile que nous, la vieille Europe.
01:01Leur économie s'est réinventée autour de la technologie, de l'énergie,
01:05mais aussi de la dette, cette dette qui court, qui court aux Etats-Unis.
01:10L'Amérique est-elle ainsi devenue plus puissante,
01:15ou alors est-ce qu'elle a encore quelques fragilités qui risquent de la pénaliser à l'avenir ?
01:20Allez, honneur aux dames, je commence avec vous, Alexandra.
01:24Qu'est-ce que vous tirez de l'évolution du modèle américain ces 20 dernières années ?
01:27Est-ce qu'elle est plus puissante aujourd'hui qu'au début des années 2000 ?
01:31Non, je pense qu'elle est moins puissante aujourd'hui qu'au début des années 2000,
01:35parce qu'il y a eu entre-temps la montée de la Chine.
01:37Donc évidemment, elle avait une hégémonie pendant plusieurs décennies,
01:40et maintenant le monde est dominé par ce couple américano-chinois.
01:46Et les Chinois, sur le secteur technologique, qui fait quand même la force des Etats-Unis,
01:50sont devenus tout aussi leaders.
01:52On n'est plus dans la Chine qui est dans une économie de rattrapage.
01:55Les Chinois sont devenus extrêmement puissants aussi technologiquement.
01:58Et donc il y a un espèce de contre-modèle américain qui s'est développé à l'autre bout de
02:02la planète.
02:02Donc je pense que de ce point de vue-là, l'Amérique est moins puissante.
02:05On voit même que quand l'Amérique intervient militairement, comme ça a été le cas en Iran,
02:10l'Amérique est moins puissante que ce qu'elle aurait pu espérer.
02:15Donc il y a ça.
02:16Il y a le fait que l'Amérique, sur tout un tas d'indicateurs importants, a même régressé.
02:20On est quand même sur un des rares pays où on a pour certains groupes l'espérance de vie qui
02:25diminue.
02:26Absolument.
02:27C'est quand même assez alarmant.
02:28On n'aimerait pas vivre aux Etats-Unis pour tout un tas de raisons qui tiennent quand même à la
02:35valeur, à l'attractivité du pays.
02:37Les Etats-Unis avaient une grosse force et ont toujours une grosse force sur le plan technologique.
02:41C'est ça qui tire la différence de PIB par habitant et de productivité que Xavier a rappelé à juste
02:46titre en début d'émission.
02:47Donc les Etats-Unis sont plus riches.
02:49Ça, c'est toujours le cas.
02:50Ils ont toujours cette capacité d'emprunt, et on va y revenir, qui leur permet d'avoir un déficit.
02:53Ils avaient un autre très gros atout qui était donc les universités, mais sur lequel quand même Donald Trump est
02:59en train de donner...
03:00Vous parlez à l'imparfait ?
03:01Bah oui.
03:02Ils avaient.
03:02Ah oui.
03:03Ça n'est plus le cas.
03:03Ah bah, parler à...
03:05Là, il y a ici, aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence, des professeurs d'Harvard, des professeurs de certaines
03:09universités.
03:10Voilà.
03:10Ils sont extrêmement inquiets.
03:14Les licenciements, ils ont des licenciements de staff de l'ordre de 25%.
03:18Ils peuvent dégèrent sur les embauches, ils ne peuvent pas embaucher de post-doctorant.
03:22Ils ont les budgets de recherche qui sont complètement coupés.
03:24Ils doivent se tourner vers d'autres financements.
03:27Donc non, non, le modèle de recherche américain est sérieusement mis à mal par Donald Trump.
03:32C'est intéressant.
03:33Et c'est un des gros atouts.
03:34Sans parler de la politique, évidemment, d'immigration, parce que le modèle reposait quand même sur le fait de faire
03:38venir les talents du monde entier.
03:39Donc quand ça devient très restrictif, c'est compliqué.
03:41Et donc on ne voit pas forcément les effets tout de suite, parce que la recherche, ça prend beaucoup de
03:44temps, comme vous savez.
03:45Mais ça, c'est vraiment...
03:47Là, il s'est tiré dans le pied.
03:48Il a tiré dans le pied des États-Unis.
03:50Donc je pense qu'il faut porter quand même un regard très nuancé, sans parler de toutes les considérations politiques,
03:54sur le modèle américain.
03:55Mais il faut le reconnaître qu'en termes de PIB par habitant et de technologie, évidemment, il nous domine complètement.
04:00Et c'est là qu'il faut qu'on rattrape notre retard.
04:02Salut, Jérôme.
04:02Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire, Alexandra, sur ce regard très
04:06nuancé.
04:06Peut-être, du coup, pour prolonger la nuance sur deux points.
04:09Sur l'aspect domination technologique, on rappelait les chiffres tout à l'heure, 40% de PIB par habitant, plus
04:16en Europe.
04:17C'est ce qu'on aurait eu si on avait eu le même niveau de croissance de la productivité qu
04:20'aux États-Unis.
04:21Et 80% de nos services numériques en Europe qui sont...
04:24Donc en plus, on a une forte dépendance technologique.
04:25Et souvent, quand on pense technologie, on pense géant du numérique, qui évidemment joue un rôle essentiel.
04:30Mais en fait, c'est qu'un quart de cet écart de productivité qui vient des géants du numérique eux
04:36-mêmes,
04:37de ces producteurs de nouvelles technologies.
04:38Le reste vient d'une moindre adoption, d'une diffusion plus lente de ces technologies.
04:44C'est le cas dans les années 90, 2000, 2010 sur les technologies de l'Internet, la communication.
04:49Et c'est le cas aujourd'hui, c'est ce qui est en train de se dessiner sur l'IA
04:54générative.
04:54Donc trois quarts, le fait qu'on ait un taux d'utilisation de l'IA et de pénétration de l
04:58'IA dans les entreprises.
04:59C'est ça qui, au final...
05:00Trois quarts du recul de notre productivité.
05:03C'est ça le nerf de la guerre.
05:04Bien sûr, ce n'est pas indépendant, parce que si vous diffusez des technologies américaines, vous renforcez aussi votre dépendance.
05:10Mais c'est d'autres pratiques managériales qu'il faut avoir pour diffuser ces technologies.
05:14C'est d'autres, peut-être, outils de politique publique aussi qu'il faut avoir pour accompagner...
05:19Mais c'est plein de belles promesses.
05:20Ça veut dire qu'on a des marges de progression.
05:22Ça veut dire qu'on a des marges de progression.
05:23Assez rapidement, on peut quand même accélérer.
05:24Absolument. C'est bien d'avoir ce verre à moitié plein.
05:29Premier point.
05:29Et ensuite, peut-être le deuxième point.
05:31Donc, tout à fait d'accord avec ce que disait Alexandra sur les effets à long terme qu'on peut
05:35craindre, qu'on peut anticiper pour les États-Unis, sur l'immigration qualifiée.
05:38Sur l'université et la recherche, je pense que je reste peut-être un peu moins pessimiste que toi, Alexandra.
05:44Parce qu'ils ont une telle avance que même avec les quelques coupes qu'ils ont actuellement, ils restent incroyablement
05:52mieux financés.
05:53Et on a d'ailleurs vu très, très peu de chercheurs décider de passer de l'autre côté de l
05:58'Atlantique, y compris des Européens et des Français.
06:00Donc, je pense que ça reste quand même un pays qui investit beaucoup plus dans l'avenir.
06:06Un pays qui investit beaucoup moins dans la protection sociale.
06:08Et ça, on doit le regretter.
06:10Mais il me semble que les deux sont... Donc, on doit apprendre des États-Unis la partie plus investissement dans
06:14l'avenir, dans la recherche notamment.
06:18Et Philippe Aguillon, encore ce matin, défendait le modèle d'une DARPA européenne pour financer l'innovation.
06:26Ludovic, avant de passer à Éric Lombard, même question.
06:29Jacques, je vais mettre sur un autre terrain peut-être, parce que je pense que c'est la partie d
06:32'éclairage.
06:33C'est-à-dire qu'un pays qui était perçu comme attractif, une sorte d'aimant, de libre-échange et
06:39tout ça.
06:39Tout ce qui a été décrit avec merveille par Alexandre, c'est-à-dire que c'est vraiment un changement
06:46sur l'immigration, sur le protectionnisme.
06:48Enfin, je veux dire, le commerce est devenu maintenant un objet de sécurité nationale.
06:53Je vais partir de quelque chose d'assez basique.
06:55Et je vais observer ce qui se joue chez moi avec des ados.
06:58C'est surtout un pays qui fait de moins en moins rêver.
07:00Et ça, c'est un changement fondamental.
07:02Parce qu'on a été une génération, les Etats-Unis nous ont bercés.
07:05Et je le vois par extension dans toute une génération qui va vous parler de K-pop, de Corée, de
07:10Japon.
07:11Et qui regarde vers l'Asie, là où le soleil se lève.
07:14Et le soleil est en train de se coucher de l'autre côté de l'Atlantique.
07:17Et ça, ça va être un grand changement pour les Etats-Unis.
07:19Parce que le rêve américain était une réalité aussi.
07:23C'est-à-dire que c'était une zone d'attraction.
07:24On va parler de la finance après, sur laquelle ils jouent gros.
07:27Mais attention, parce que dans la grande histoire américaine,
07:30il y a cette notion de rêve.
07:32Et sur lequel, la génération qui arrive, ils n'achètent plus.
07:35Ils n'achètent plus.
07:36Et c'est un grand changement.
07:37Oui, c'est intéressant de le noter.
07:39Eric, vous connaissez très bien ce pays.
07:40Vous y avez travaillé.
07:42Vous étiez à New York le 11 septembre 2001.
07:46Quel regard vous portez sur l'évolution ?
07:48Tout ce que vous avez dit est vrai.
07:50Malgré tout, d'abord, sur la planète,
07:53c'est quand même toujours les Etats-Unis, les patrons.
07:56Pardon, mais quel pays peut se permettre d'aller renverser
07:59le chef d'État du Venezuela ?
08:02D'aller faire une guerre sans aucun dialogue préalable,
08:06sans aucune justification politique autre que finalement,
08:10voilà, on a décidé d'aller bombarder l'Iran.
08:12Immense pays, grande culture, dont le régime est épouvantable.
08:15Ça n'est pas la question.
08:16Je ne défends pas ce régime.
08:17Mais je défends des règles du jeu mondial.
08:20On ne fait pas la guerre comme ça parce qu'on a décidé ça le matin.
08:24Maintenant, ils s'attaquent à Cuba.
08:26Voilà, à Cuba maintenant.
08:27Et on l'a vu au G7 arriver en disant « I'm the boss ».
08:29J'étais hier à côté du Premier ministre du Groenland.
08:33Enfin, quand même, heureusement que l'Europe a réagi avec beaucoup d'énergie.
08:36Parce que, contrairement à ce qu'on a dit,
08:39envoyer des militaires au Groenland,
08:40c'était un signal stratégique qui a été suffisant
08:43et qui a été très bien fait.
08:44Mais ce sont eux qui sont en charge.
08:47Deuxièmement, leur avance technologique,
08:49leur capacité d'adaptation,
08:51quel que soit le régime politique,
08:52est quand même quelque chose de faramineux.
08:55Alors, c'est vrai que le blocage des frontières,
08:56le fait de ne pas recruter d'étudiants étrangers,
08:58c'est une folie.
08:59Mais je pars du principe que cette folie ne va pas durer.
09:02Ils vont continuer, dans la longue durée,
09:04à attirer les talents du monde.
09:05En face, effectivement, la Chine n'est plus dans une situation
09:09de copie, de rattrapage.
09:11Ils sont même en avance dans beaucoup de domaines.
09:12Mais la Chine a un problème démographique dramatique.
09:15C'est que la Chine va avoir une population
09:17qui va baisser très rapidement.
09:19Divisé par deux d'ici 2100.
09:20À la fin, dans la vie, et dans la vie économique notamment,
09:24qu'est-ce qu'ils commandent ?
09:24C'est la démographie.
09:26Si on n'a pas de démographie, on disparaît.
09:28Donc, moi, je pense qu'il faudra compter
09:30avec les États-Unis,
09:31et que dans la réflexion sur le rattrapage européen
09:34qui est absolument indispensable,
09:36si on ne fait pas ce rattrapage,
09:39on aura effectivement des difficultés,
09:40parce que c'est devenu un pays beaucoup moins allié
09:43et beaucoup moins d'en soutien.
09:45Et je terminerai là-dessus,
09:46notamment sur un plan défense,
09:48sur un plan militaire.
09:49Moi, je suis consterné de voir nos responsables,
09:52y compris en France,
09:53continuer à dire non, non, mais quand ce sera sérieux,
09:55il y aura les États-Unis d'Amérique.
09:57Est-ce que c'est un partenaire fiable encore aujourd'hui ?
09:59Non, mais regardons l'histoire.
10:01Quand il y a eu 1914,
10:04ils sont arrivés en 1917.
10:06Quand il y a eu 1939,
10:08ils sont arrivés, et parce qu'il y a eu Pearl Harbor,
10:10ils sont arrivés en 1944.
10:12Donc, moi, je ne considère pas que l'OTAN,
10:14avec les États-Unis, est un parapluie absolu.
10:17Nous devons rester dans l'OTAN,
10:18nous devons continuer à travailler avec eux,
10:19mais nous devons, y compris sur les questions de défense,
10:22être capables d'autonomie.
10:23Et aujourd'hui, nous ne sommes pas capables
10:25d'autonomie stratégique et militaire,
10:28ou plutôt nous en sommes capables,
10:29quand une la force de nos armées, de nos technologies,
10:31mais nous n'avons pas la gouvernance politique
10:33qui nous donne cette autonomie.
10:34Et ça, c'est un immense chénon manquant
10:36dans le paysage du dialogue avec les États-Unis.
10:40Encore une fois, ne pas le faire contre les États-Unis,
10:42mais nous dire s'ils nous lâchent.
10:44Et sur l'Ukraine, franchement, au début,
10:45ils ont failli nous lâcher.
10:46J'étais dans les premières réunions
10:47avec le gouvernement américain.
10:49Ils ont eu un moment d'hésitation stratégique.
10:51Et ils sont tombés du bon côté.
10:53Ils tombent peut-être pas toujours du bon côté.
10:55Les financements ne sont jamais venus.
10:56En plus, il a fallu...
10:57Et les financements ont été coupés.
10:59Et c'est l'Europe qui a fait les financements
11:00et qui a eu raison de le faire.
11:02Et c'est l'Europe qui accompagne.
11:03Alors, cela dit, s'il n'y a pas Sterling
11:05qui aide l'Ukraine et qui n'aide pas les Russes,
11:08voilà.
11:08Donc, les États-Unis feront des choses importantes,
11:10malgré tout.
11:11Mais ce n'est pas une donnée de la science politique
11:14qui le feront durablement.
11:15Et ça, c'est une immense blessure
11:17si on ne la traite pas rapidement.
11:19Bon, est-ce que les États-Unis vont pouvoir
11:21continuer à vivre à crédit
11:24de manière indéterminée, Xavier Jaravel ?
11:27L'avantage des États-Unis, c'est ce qu'on dit.
11:29C'est cette domination technologique
11:31qui est des taux d'imposition relativement faibles
11:33en comparaison internationale.
11:35Et donc, ça, c'est de nature vraiment
11:36à rassurer les investisseurs.
11:37Vous avez une croissance assez soutenue.
11:39Vous avez des tendances démographiques
11:41plus dynamiques qu'ailleurs.
11:43Et donc, vous avez un réservoir de recettes fiscales
11:45qui, en principe, peut vous permettre
11:46de résorber un jour votre déficit.
11:48C'est toujours le débat
11:49sur la soutenabilité de la dette.
11:50Vous pouvez toujours, en principe,
11:52plus tard faire mieux
11:53jusqu'au moment où vous allez lâcher le ballon
11:55et ne plus pouvoir l'attraper.
11:57Mais voilà, il y a ces croissances plus élevées
12:00et cette dynamique qui continue
12:02et donc qui rassure les investisseurs.
12:03J'ouvre une toute petite parenthèse
12:04sur la question démographique.
12:06Est-ce que cette dynamique est due à l'immigration
12:10ou est-ce qu'ils arrivent à maintenir
12:12un taux de natalité ?
12:13Je veux dire, tous les pays développés
12:14voient leur taux de natalité s'effondrer.
12:16Le taux de natalité s'effondre un peu moins
12:18qu'ailleurs.
12:18Et par ailleurs, il y avait aussi
12:19une immigration plus dynamique
12:21et plus qualifiée qu'ailleurs.
12:23Bon, c'est qu'il y a de la confiance
12:24sur l'avenir qui fait que...
12:26Voilà.
12:27Alexandra, même question.
12:28Juste sur le rôle du dollar
12:29et la capacité des États-Unis
12:30à se financer comme ça
12:31vis-à-vis du reste du monde,
12:32ça dépend aussi un peu des alternatives.
12:34C'est-à-dire que ça dépend aussi
12:35un peu de ce qu'on fait en Europe.
12:36Si l'euro peut devenir
12:38monnaie de réserve,
12:39si on fait l'union des marchés de capitaux,
12:40etc.
12:41ça a des répercussions aussi
12:42sur les États-Unis
12:43parce que tout ça est un jeu...
12:44Ça dépend bien sûr
12:45de ce qui se passe
12:46dans le reste du monde.
12:47Donc nous, je pense que notre...
12:49Enfin, on doit évidemment...
12:50Et par rapport à tout ce qui a été dit
12:51que je partage,
12:52enfin, du point de vue de nous,
12:53Européens,
12:53ce qu'on doit faire,
12:54c'est absolument se construire
12:56aussi fortement qu'on peut
12:57pour en effet ne pas dépendre
12:58des États-Unis
12:59qui soient fiables ou pas.
13:00On ne pourra jamais
13:01parfaitement le prédire.
13:02Mais en tout cas,
13:03on ne doit pas s'attendre
13:04à ce qu'ils nous défendent
13:06nécessairement.
13:07Donc il faut qu'on soit souverain
13:08de ce point de vue-là.
13:09Et puis, il faut qu'on soit
13:10fort économiquement
13:11pour peser,
13:11ne serait-ce que parce qu'on veut
13:13pouvoir,
13:13dans les discussions internationales,
13:15infléchir les discussions
13:16vers les endroits
13:17qui nous importent.
13:18Par exemple,
13:18la transition climatique,
13:19maintenant,
13:20ils s'en fichent.
13:21Nous, c'est quelque chose
13:21qui nous semble important.
13:23Si on veut peser
13:23dans ces discussions,
13:24il faut qu'on soit respecté
13:25économiquement.
13:26Ben oui.
13:26Ça, c'est le couït du réveil européen,
13:28Ludovic, puis Eric,
13:29qu'on attend toujours.
13:30On a tout le mode d'emploi,
13:32si je puis dire,
13:33avec les rapports
13:33l'État et Draghi,
13:35l'implémentation,
13:36c'est plus compliqué.
13:37J'entends, d'ailleurs,
13:38nos remarques sont
13:38assez convergentes.
13:39Mais je pense aussi
13:40qu'il y a un point commun.
13:41C'est-à-dire que c'est quand même,
13:42tendanciellement,
13:42c'est un pays qu'on comprend
13:43de moins en moins bien.
13:45En fait, c'est...
13:46C'est-à-dire que c'est pas...
13:46Ce qui se passe avec Trump,
13:48il y avait déjà des signaux
13:50annonciateurs qui précédaient.
13:51C'est-à-dire que c'est pas...
13:52Trump n'est que le résultat
13:54d'une séquence,
13:54j'allais dire.
13:56Malheureusement...
13:56Et là, Éric,
13:56je suis pas d'accord avec vous
13:57parce que je pense
13:58que c'est beaucoup plus profond
13:59que vous.
13:59C'est-à-dire que,
14:00peu importe, malheureusement,
14:02résultat d'un après-Trump,
14:04il y a quelque chose
14:05profondément qui a changé
14:06dans le logiciel américain.
14:08C'est un pays qui s'éloignait.
14:09Alors, la question
14:10sur laquelle on partait,
14:11c'est la notion
14:12de gérer de dette.
14:13D'abord, il faut espérer
14:14que les États-Unis s'en sortent
14:15parce que, s'ils s'en sortent pas
14:16sur la dette,
14:17on va pas être bien en Europe.
14:18C'est le premier effet
14:20parce que le château de cartes
14:21va être très compliqué
14:22vu le côté européen.
14:23Maintenant,
14:24et je vais positiver,
14:25vous allez dire,
14:25ça, il est repartis
14:26dans le bisounours,
14:26je pense qu'il y a
14:27une énorme fenêtre
14:29d'opportunité pour l'Europe
14:30entre ces deux blocs
14:31dont parlait Alexandra,
14:33la Chine et les États-Unis.
14:35C'est-à-dire que l'Europe
14:36a vraiment une capacité
14:38à devenir un modèle attractif
14:40au plan économique
14:41mais aussi au plan civilisationnel,
14:43ce qui est tout aussi important.
14:44Il y a des valeurs,
14:45en tout cas, effectivement.
14:45Non, mais il faut le dire.
14:47C'est-à-dire qu'il y a
14:49un récit européen,
14:51aujourd'hui,
14:51qui peut être une contre-proposition,
14:53mais une contre-position
14:55assez fondamentale,
14:56à nous de la saisir.
14:57C'est une magnifique
14:58fenêtre d'opportunité,
14:59je le crois profondément.
15:00Cette politique
15:01d'America First,
15:02les Américains,
15:03d'abord,
15:03elle ne date pas
15:04de Donald Trump.
15:06On a commencé
15:07avec Barack Obama,
15:08en réalité,
15:09ce recentrage
15:10des États-Unis
15:12sur eux-mêmes.
15:13D'abord,
15:13historiquement,
15:14il y a toujours eu
15:14des phases
15:15de recentrage
15:16depuis 250 ans,
15:18puisqu'on célèbre
15:19aujourd'hui
15:19les 250 ans,
15:20et cette séquence
15:21a été ouverte
15:22très clairement
15:22par Barack Obama.
15:23Je rappelle que Barack Obama
15:25a organisé
15:25le pivot vers l'Asie,
15:27que quand le président
15:29Hollande,
15:29très courageusement,
15:30a voulu sanctionner
15:31la Syrie de Bachar el-Assad,
15:33qui avait gazé
15:34sa population,
15:35et la France
15:35était prête à y aller,
15:36mais avait besoin
15:37du soutien américain,
15:38et ce sont les Américains
15:39qui ont empêché
15:41qu'on manifeste,
15:42qu'on mène
15:43cette action
15:43qui était nécessaire.
15:46et ça va durer
15:49pendant encore
15:50un certain temps.
15:50C'est pour ça
15:50que je pense
15:51que dans la durée,
15:51il faut qu'on devienne
15:52stratégiquement indépendant.
15:54Je veux revenir
15:54sur la question
15:55des finances publiques
15:55que vous avez évoquées,
15:56qui est un sujet
15:57qui m'est cher.
15:58Quand j'en parlais
15:59avec Scott Besant,
16:01le secrétaire
16:01au Trésor américain,
16:03ce qui est complètement fascinant,
16:04c'est qu'on a quasiment
16:05les mêmes chiffres
16:06en matière
16:06de finances publiques.
16:07L'année dernière,
16:08ils étaient à 7%
16:09de déficit,
16:10nous étions à 5%.
16:11Ils sont à plus
16:12de 100%
16:13de dettes sur PIB,
16:14nous,
16:14on est à plus de 110%.
16:15Et en plus,
16:16leur taux d'intérêt
16:17à long terme
16:17est plus élevé.
16:18On approche les 120, là.
16:19Oui, oui,
16:20j'essayais d'être modeste.
16:21Ça va vite, oui.
16:21Et leur taux d'intérêt
16:23à long terme
16:24sont plus élevés
16:24que les nôtres.
16:25Mais en face,
16:26ça crée de la croissance,
16:28ça crée de la richesse,
16:29alors que nous,
16:30une bonne partie
16:31de ces déficits,
16:32c'est pour financer
16:34les retraites
16:34et nos dépenses de santé
16:36qui sont des dépenses légitimes.
16:38Mais il faudrait réfléchir
16:39à un financement
16:40plus durable.
16:41Et ça,
16:41c'est très intéressant,
16:42je trouve,
16:43comme quoi,
16:43sur la soutenabilité
16:44du modèle,
16:45effectivement,
16:45nous,
16:46on sera en butée
16:47de soutenabilité
16:47bien avant,
16:48compte tenu de l'utilisation
16:50de cette dette,
16:50alors que sur les Etats-Unis,
16:52la question ne se pose pas
16:54ou peut-être presque pas.
16:56Parce que je veux rappeler
16:57qu'en avril dernier,
16:58il y a un an,
16:59le moment du Liberation Day,
17:00quand Trump a tapé
17:02trop fort sur les tarifs,
17:03ils ont frôlé
17:04l'incident de marché
17:05qui aurait été pour le coup
17:06un incident planétaire.
17:07Et pendant deux jours,
17:09on s'est demandé
17:09si les marchés obligataires
17:10américains,
17:11allaient pas...
17:13À deux ou trois reprises,
17:14les taux longs ont touché
17:15les 5%
17:16et à chaque fois,
17:16Trump a reculé.
17:18Et Trump a reculé à chaque fois
17:19parce que,
17:21comme l'ont dit
17:21les économistes américains,
17:22l'homme le plus puissant
17:24du monde,
17:25c'est le marché financier américain.
17:26Si je devais me réincarner,
17:27ce serait un marché américain,
17:29un marché obligataire.
17:30Voilà,
17:30cela dit,
17:30c'est moins drôle.
17:32C'est puissant.
17:34Et donc,
17:35ce qui est pour nous
17:36une limitation,
17:37pour eux,
17:37ce n'est pas une limitation,
17:38mais à la fin de la journée,
17:40nous devons reprendre
17:42notre autonomie stratégique,
17:44notre autonomie industrielle.
17:46Sinon,
17:46on aura effectivement
17:47des graves difficultés
17:48parce qu'ils sont dans une période
17:50où ils ne sont pas là pour nous.
17:51Oui.
17:52En même temps,
17:52on a besoin d'eux aussi
17:53et ils ont besoin de nous
17:54en termes d'échange.
17:55Je veux dire,
17:56le protectionnisme,
17:57on a souvent cette image
17:58de l'économie ultra-libérale américaine
18:00qui s'est quand même convertie
18:02au protectionnisme.
18:03C'est le thème de ce débat-là,
18:04le virage protectionniste
18:06des Etats-Unis.
18:07Est-ce que ces échanges
18:09ont véritablement baissé
18:10entre nous,
18:10Xavier Jarrell ?
18:12Au niveau macro,
18:13les tendances sont assez faibles.
18:15C'est toujours utile
18:15de se rappeler du point de départ
18:17qui est que les Etats-Unis
18:18sont un pays très grand
18:19et donc relativement peu ouvert
18:21d'un point de vue macroéconomique.
18:22C'est 15%
18:24du PIB américain,
18:25l'ampleur des importations.
18:28Le pays européen moyen,
18:29c'est entre 30 et 50%.
18:31Tout simplement,
18:32mécaniquement,
18:33du fait de la taille du pays.
18:34Donc en fait,
18:34se fermer pour un pays
18:35comme les Etats-Unis,
18:36c'est beaucoup moins coûteux
18:37que ça ne serait
18:38pour un pays comme la France.
18:40On a vu son pétrole.
18:42Après, il y a aussi
18:44les enjeux énergétiques
18:45qui sont majeurs.
18:46Toutes les analyses
18:47qui ont été faites jusqu'ici
18:49montrent que
18:50cette politique commerciale
18:51a été un échec.
18:52C'est-à-dire qu'elle a fait
18:53peser des coûts
18:54d'abord sur les consommateurs
18:55ou sur les entreprises américaines.
18:57Et donc,
18:58ce narratif de Trump
18:59qui est de dire
18:59qu'on va faire payer
19:02l'extérieur,
19:03ça a l'air d'être du bon sens
19:04parce que vous mettez
19:05une taxe sur les importations.
19:06Mais en principe,
19:07ce qu'on appelle
19:08l'incidence fiscale,
19:09c'est-à-dire
19:09les prix s'ajustent,
19:10qui paye effectivement
19:12ses droits de douane ?
19:13Ce n'est pas d'ailleurs
19:14une loi naturelle
19:15que ça devrait être
19:16le consommateur.
19:16Mais il se trouve
19:17que dans ce cas-là,
19:18les dynamiques concurrentielles
19:19sont telles que
19:21c'est effectivement
19:21quelque chose
19:22qui a été passé
19:22aux consommateurs
19:23parce que le pouvoir
19:25de marché est plutôt
19:25du côté de ses importateurs.
19:28Il n'a pas tant été perçu
19:29que ça aux États-Unis,
19:30je trouve.
19:30Ça a été mesuré
19:31de manière très précise
19:33dans la première guerre
19:34commerciale de 2018.
19:36Et là, maintenant,
19:36ça fait un an,
19:37Libération Day.
19:38Donc, ça prend du temps
19:39parce qu'il y a
19:39des phénomènes d'inventaire.
19:41Les études qui existent,
19:42Alberto Cavallo
19:43à Harvard, par exemple,
19:44ils montrent effectivement
19:45cette hausse progressive.
19:48Mais comme ce n'est
19:49que 15% du PIB américain
19:50et comme c'est surtout
19:51sur certains pays,
19:52c'est que 2% du PIB américain
19:54qui est vraiment concerné
19:55par ces tarifs.
19:56Et donc,
19:57sur l'inflation agrégée,
19:58ça ne va pas être
19:59un phénomène majeur.
20:00Et donc, en fait,
20:00c'est là aussi peut-être
20:01un sujet politique.
20:03C'est-à-dire que c'est un narratif
20:04qui n'est pas nécessairement
20:07immédiatement démenti
20:08par les faits
20:08parce que l'inflation
20:09dépend de beaucoup
20:10d'autres facteurs
20:11au niveau agrégé.
20:11Mais quand vous regardez
20:12dans le détail au niveau micro,
20:13vous voyez bien
20:14que les consommateurs américains
20:17ont perdu du pouvoir d'achat.
20:18Et que donc,
20:19pour l'Europe,
20:19il faut avoir
20:20une stratégie commerciale
20:21qui prenne en compte
20:23pleinement tous ces enjeux
20:24géopolitiques de dépendance
20:25à la fois face aux Etats-Unis
20:26et à la Chine,
20:27mais qui résiste
20:28à l'appel
20:29d'un protectionnisme
20:30à tout crin
20:30qui est très simple
20:31politiquement,
20:32sur lequel on s'égare
20:34parfois même en France.
20:36Vous trouvez, oui.
20:37Il y a une étude
20:38au commissariat au plan
20:40pour ne pas le citer
20:41qui faisait cette proposition.
20:43Éligée notamment
20:43par Thomas Gréby,
20:44un invité régulier
20:45des experts
20:46qui propose 30%
20:47d'augmentation
20:47des droits de douane
20:48pour se protéger
20:48des surcapacités.
20:50C'est une proposition
20:51qui, jusqu'ici,
20:52et j'espère,
20:52va continuer
20:52de faire l'unanimité
20:53contre elle
20:54au sein du reste
20:56des économistes français.
20:57Oui.
20:57Ou quasiment.
20:58Oui.
20:59Alexandra.
21:00Juste deux choses
21:00pour rappeler
21:01qu'en fait,
21:01il y a la question
21:02des droits de douane
21:03sur laquelle je vais revenir,
21:03mais il y a aussi
21:04le protectionnisme
21:05plus généralement.
21:06Ce n'est pas que
21:06les droits de douane.
21:07Oui, on a les normes
21:08aussi,
21:09la guerre des subventions
21:10peut-être davantage
21:10aujourd'hui
21:11d'ailleurs que les tarifs.
21:12Et ça, je pense qu'il y a
21:12finalement un consensus
21:14un peu bipartisan
21:14aux Etats-Unis
21:15pour avoir quand même
21:16une politique relativement
21:17protectionniste.
21:18Et ça prédate Trump
21:19comme ça a été très bien dit.
21:20C'est-à-dire que, par exemple,
21:20l'Inflation Reduction Act
21:21de Joe Biden,
21:22c'était protectionniste.
21:25C'était principalement
21:27pour contrer
21:27la domination chinoise.
21:28En fait, je pense que
21:29vraiment cette rivalité
21:30avec la Chine,
21:30c'est un facteur explicatif
21:32de beaucoup de décisions
21:33de politique américaine.
21:34Et le seul problème,
21:34c'est que ça a des répercussions
21:35sur nous.
21:36C'est pas fait pour nous nuire
21:37en première intention,
21:38mais en corollaire,
21:40ça nous nuit.
21:41Et donc, le fait
21:42qu'il y ait un consensus
21:43bipartisan, ça fait que je pense
21:44qu'au-delà de Trump,
21:46il faut s'attendre
21:47à ce changement
21:47de logiciel américain.
21:48Sur les droits de douane,
21:49évidemment, l'effet,
21:50il met un peu de temps
21:51à se matérialiser quand même.
21:52Donc, on n'a pas encore
21:53vu tous les effets.
21:54Il y a des allers et des retours.
21:55Ça, effectivement...
21:56Donc, quand on a
21:57des droits de douane
21:58un peu pérennes,
21:59ça dépend aussi
21:59sur quels produits
22:00on les met,
22:01l'élasticité de la demande
22:02pour ces produits.
22:03Est-ce que ça va être passé
22:04sur les consommateurs
22:05ou est-ce que les producteurs
22:06étrangers vont devoir
22:07réduire leur marge ?
22:08Tout ça, ça va dépendre
22:09vraiment de la structure
22:10des droits de douane.
22:10Donc, je pense que
22:11c'est un peu tôt
22:11pour faire un bilan.
22:13Juste par rapport
22:13sur les droits de douane
22:14parce que, évidemment,
22:16je partage,
22:17parce que c'est ni plus ni moins
22:18qu'un impôt ou une taxe levée
22:19en fait aujourd'hui
22:20dans le jeu.
22:21Après, il y a quand même
22:21un effet sur lequel
22:22il faut être vigilant
22:23et on commence à le voir
22:24apparaître sur certains secteurs.
22:25Je pense à la santé,
22:27je pense à une petite partie
22:28de l'industrie.
22:28C'est aussi le chantage
22:29au financement,
22:30c'est-à-dire au fait
22:31d'aller réimplanter
22:32de la production localement.
22:34Et c'est là
22:35où est le vrai bras de fer.
22:37Et puis après,
22:38attention dans ce droit de douane
22:39puisqu'on a vécu
22:40le fléchage aussi
22:41des exportations chinoises.
22:43C'est-à-dire qu'on a derrière
22:44un poumon,
22:45un muscle,
22:46un athlète
22:47en termes d'industrie
22:47qui s'appelle la Chine.
22:49Et là, l'Europe,
22:50aujourd'hui,
22:50prend ce tsunami en direct.
22:52Eh oui,
22:52aux muscles taillés.
22:53Eric Lombard.
22:55Oui, sur les tarifs américains,
22:57pourquoi est-ce qu'on a convergé
22:58vers 15% dans l'accord final ?
23:00Parce que l'analyse
23:02que faisait le ministère des Finances
23:03et que j'ai regardé
23:04en grand détail,
23:05c'est qu'à 15%,
23:06ça ne nous handicapait pas trop
23:08et on le voit bien d'ailleurs.
23:09Il n'y a pas eu
23:09d'évolution majeure
23:10des exportations
23:11vers les États-Unis.
23:12C'est le taux le plus bas au monde.
23:13Il y avait plusieurs pays
23:14qui disaient,
23:14mais comment vous avez fait
23:15pour négocier 15% ?
23:16L'Europe a très bien négocié.
23:17L'Europe a très bien négocié.
23:19Alors, on s'est senti humilié
23:20quand même,
23:20Eric Lombard,
23:21la signature dans le golf
23:22de Donald Trump
23:23avec la présidente de la Commission européenne.
23:23Alors, il y a la négo
23:24et il y a l'attitude
23:25et sur l'attitude,
23:26on n'a pas été bon.
23:27Et réciproquement,
23:28sinon,
23:29la riposte,
23:30c'était de mettre
23:31nous les droits de l'âne
23:32sur nos importations
23:33et ça,
23:34ça abîmait notre économie.
23:36C'est pour ça
23:36qu'on a trouvé
23:37ce point d'équilibre
23:37qui, manifestement,
23:39dans la réalité des faits,
23:40n'a pas d'impact trop négatif
23:42et a plutôt des impacts,
23:43comme vous le disiez,
23:43sur l'économie américaine.
23:44Alors après,
23:45sur le rapport du plan
23:45et sur le protectionnisme,
23:48entre guillemets.
23:49Il y a deux volets là
23:50dans ce rapport d'ailleurs.
23:51Il y a une hausse généralisée
23:53des droits de l'âne
23:53pour protéger
23:54notamment notre industrie automobile,
23:5515 millions de salariés
23:56quand même de 30%.
23:58Et aussi,
23:58il y a le volet monétaire.
24:00C'est-à-dire qu'il y a
24:01beaucoup d'accusations
24:01de manipulations de cours
24:03sur le renminbi notamment
24:04et qu'on pourrait
24:05un peu piloter l'euro.
24:06Donc,
24:07ça me fait deux sujets
24:07mais en quatre phrases.
24:10Sur les filières industrielles,
24:12le désaccord que j'ai
24:13avec le plan,
24:14c'est qu'on ne peut pas
24:14faire 30% sur tout
24:15et d'ailleurs,
24:16ça ne sert à rien.
24:16En revanche,
24:17il faut regarder
24:18les domaines
24:19sur lesquels
24:20il y a du dumping chinois,
24:21le documenter
24:22et on l'a fait.
24:23J'y avais beaucoup travaillé
24:24l'année dernière
24:24sur l'acier à juste titre
24:26avec des quotas
24:27des droits de douane.
24:28Il faut le faire
24:29sur la chimie,
24:29il faut le faire
24:30sur l'automobile,
24:31il faut le faire
24:31sur toutes les filières
24:32sur lesquelles
24:33il y a une asymétrie
24:34et du dumping.
24:36Sur les monnaies,
24:37vous vous souvenez
24:37qu'il y a très longtemps,
24:39il y a eu les accords
24:39du plaza
24:40entre les trois grandes monnaies.
24:42Le temps n'est plus du tout
24:44à des accords de ce type.
24:46Donc,
24:46on peut regretter
24:47la sous-évaluation
24:49du renminbi
24:50et du dollar.
24:51Bon,
24:52voilà,
24:52on note.
24:53On n'a plus les moyens
24:54de bonnes choses.
24:54On peut toujours en parler
24:54aux Chinois,
24:55ils vont nous regarder
24:55avec un grand sourire
24:56et ça ne sera pas
24:57avancé le schmilblick.
24:58Ce sera le mot de la fin.
24:58Merci beaucoup
24:59Éric Lombard,
25:00Ludovic de Sauté,
25:01Xavier Jaravel
25:01et Alexandra Roulet
25:02pour cette émission.
25:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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