00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:03Il est 8h44 dans le club de la bourse, aujourd'hui on est avec Jean-François Robin.
00:06Bonjour, directeur de la recherche de Natixis CIB et Claudia Panseri.
00:10Bonjour, vous êtes responsable de la stratégie d'investissement de la banque privée UBS France.
00:15Je commence avec nos affaires de banque centrale, on parlera de la BCE dans un instant,
00:19mais on a donc Lisa Cook qui, à la Fed, va pouvoir conserver son poste.
00:24Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, Jean-François Robin,
00:26que la Fed c'est la seule institution à laquelle Donald Trump ne peut pas toucher ?
00:30Sur les agences, oui, c'est ce qu'a dit la Cour suprême,
00:32c'est qu'il a le droit de virer qui veut, donc la SEC, par exemple,
00:35l'équivalent de notre commission banquée d'opération de bourse, comme on en disait en France.
00:39Donc il peut virer un peu tout le monde, sauf on ne touche pas la Fed,
00:41qui est l'institution indépendante par définition,
00:43donc Trump n'aura pas cette fameuse super majorité qu'il aurait pu avoir
00:47et obtenir peut-être des baisses de taux plus rapides.
00:49On sait que Kevin Walsh n'a pas donné son opinion lors du dernier meeting
00:54sur une éventuelle baisse des taux.
00:56Évidemment, s'il remplaçait Lisa Cook par quelqu'un de beaucoup plus pro-Trump,
01:01on aurait peut-être eu un peu plus de pression à la baisse des taux,
01:04alors qu'aujourd'hui, la grande majorité du FOMC indépendant
01:08pense plutôt qu'il faudra une hausse des taux aux Etats-Unis,
01:10puisqu'il y a une inflation qui va plutôt vers les 4% que vers les 2%.
01:13Donc évidemment, ce n'est pas une baisse des taux qu'il faut aux Etats-Unis,
01:16et Lisa Cook va rester indépendante.
01:17Et ce que dit la Cour suprême, c'est que quand bien même
01:19elle aurait des problèmes judiciaires, parce que Trump a dit,
01:21« J'ai quand même essayé d'aller au bout, de lui chercher des noises »,
01:25la Cour suprême dit, à partir du moment où ça n'empêcherait pas
01:27son indépendance dans son job, ça ne change rien.
01:30Claudia Ponsier, vous dites que c'est plutôt une bonne nouvelle
01:32de dire qu'il y a que la Fed, à laquelle on ne peut pas toucher ?
01:34Globalement, oui, parce que c'est quand même à la banca centrale
01:37des références à niveau mondial, et les taux d'intérêt américains
01:40fixent un peu tout, le taux d'échange aussi.
01:43Beaucoup des taux d'échange sont mesurés par rapport au dollar,
01:46donc le fait d'avoir une banca centrale indépendante
01:49permet d'avoir un système des marchés financiers
01:52qui est plus stable, et donc avec une visibilité qui est certaine.
01:56Pendant ce temps-là, Étienne Braque, on a Christine Lagarde,
01:59qui, à Sintra, s'est justifiée de sa hausse des taux.
02:04Sintra, Portugal, c'était hier le coup d'envoi de ce grand symposium,
02:07où d'ailleurs Kevin Wartsch sera attendu demain.
02:10Et vous avez hier soir, Christine Lagarde,
02:12qui dans son discours d'introduction a dit,
02:14certains nous ont reproché d'avoir monté les taux au mois de juin,
02:17en disant que c'était une hausse de précaution,
02:19mais pas du tout.
02:20Regardez les anticipations d'inflation.
02:23Depuis qu'on a remonté les taux, le marché voit moins d'inflation.
02:26Alors en fait, c'est vrai que la BCE a remonté ses taux le 11 juin,
02:29et puis le 15 juin, vous avez eu un accord de cessez-le-feu,
02:32et donc forcément, les cours du pétrole sont remontés,
02:34et puis là, c'est intéressant.
02:35On baissait ?
02:36Oui, on baissait, l'absus, 8h45, là, il y a deux minutes,
02:39l'INSEE a mis à jour ses prévisions d'inflation pour le mois de juin.
02:43Et vous avez 1,8%.
02:46C'est largement en dessous des attentes.
02:47Pourquoi ? Parce que là aussi, les cours du pétrole ont baissé,
02:50et donc ça a eu un impact sur les prix à la pompe.
02:52Claudia Ponseri, comment vous regardez ça ?
02:54C'était un coût pour rien, cette hausse des taux ?
02:56Alors, je trouve qu'il y a plusieurs choses intéressantes.
02:59La première, c'est qu'on m'a souligné par Madame Lagarde
03:03dans le discours à Sintra,
03:05l'économie européenne est beaucoup plus résiliente
03:08par rapport aux taux vis-à-vis de ce qu'on a pu vivre dans le passé.
03:12Dans le passé, l'économie était complètement intermédiée
03:15par le secteur bancaire,
03:16et donc toute remontée des taux avait un impact sur la croissance.
03:20Aujourd'hui, c'est un peu moins vrai.
03:22On sait exactement qu'une petite remontée des taux,
03:24deux remontées des taux,
03:25ne vont pas effondrer l'économie.
03:27Il y a un deuxième facteur,
03:29la bancaire centrale européenne a un seul mandat,
03:32la stabilité des prix.
03:34Quand vous avez une croissance qui est ralentie,
03:36mais qui ne s'effondra pas,
03:36et l'inflation a des niveaux supérieurs
03:38au target de la bancaire centrale des 2%,
03:40le fait de remonter les taux
03:41ne me marierait pas complètement hors sens.
03:44Donc, c'est vrai,
03:46beaucoup de gens sont surpris par cette remontée des taux,
03:49mais encore, il y a une probabilité
03:52de voir nos taux venir,
03:54très probablement le mois de septembre,
03:56et j'ai l'impression que c'est ce qui est indiqué
03:58dans les différents discours
03:59des différents gouverneurs de la banque européenne.
04:01Donc, il faut s'attendre très probablement
04:03à une autre hausse des taux.
04:04Pourtant, il y a quelques jours,
04:05elle avait mesuré un peu ses propos, Etienne.
04:07Oui, lundi dernier, à la Commission européenne,
04:09et puis deux jours après,
04:10Isna Belchebol a dit
04:11non, non, pas du tout, il faut continuer.
04:12Et là, quand on va regarder les anticipations,
04:14du coup, ce n'est pas très clair pour l'instant
04:16pour le mois de septembre.
04:17Jean-François Robin, c'était un coup pour rien ou pas ?
04:19Alors, moi, je pense que dans les marchés,
04:21on parle de porte de saloune,
04:22c'est-à-dire que vous la prenez à l'aller
04:23et puis vous la prenez au retour.
04:25Donc là, je pense qu'ils ont corrigé
04:26une erreur de politique monétaire en 2022
04:27de remonter les taux beaucoup trop tard
04:29lors de la crise énergétique
04:30liée à l'invasion de l'Ukraine.
04:32Et là, ils étaient quand même très,
04:33évidemment, tous choqués.
04:34J'ai dégénéré récemment avec Philippe Laine
04:36qu'on avait dans nos locaux
04:37chez Natixis vendredi dernier.
04:39Ils étaient très traumatisés
04:41par le fait d'avoir laissé l'inflation.
04:43Vous disiez très justement,
04:44leur job, c'est d'avoir un seul job,
04:46c'est-à-dire de l'inflation à 2%.
04:47Quand elle monte à 10,6 en octobre 2022,
04:50vous ne pouvez pas dire
04:50que vous avez fait votre job.
04:51Donc là, le premier prémisse
04:52d'une hausse des taux
04:54totalement liée à l'énergie.
04:55Encore une fois,
04:56il y a bien la définition
04:57d'un choc d'offre énergétique.
04:59C'est bien ce qui s'est passé en Iran.
05:00Là-dessus, normalement,
05:01une banque centrale,
05:02elle n'a aucun rôle à jouer.
05:03Donc là, ils montent les taux
05:04de façon...
05:05Moi, je trouve quand même un petit peu...
05:07On parlait un peu de préventive hike
05:09quelque part.
05:10Et moi, je pense qu'elle dit
05:10que ce n'est pas une hausse des taux
05:13assurancielle quelque part,
05:14au cas où.
05:15Je pense que ça ressemble
05:16quand même beaucoup à ça.
05:16Je suis assez d'accord
05:17avec la remarque
05:18qui a été faite par Etienne
05:19qui est de dire,
05:19attention, ils ont monté les taux
05:20au moment, juste avant
05:21où ça a complètement baissé,
05:22où déjà, on parlait un peu de ça.
05:24Aujourd'hui, on pourra parler
05:25des prix de l'énergie,
05:25mais enfin, tous les prix
05:26sont en train de se réécrouler.
05:28On parle des engrais,
05:29on parle évidemment du pétrole.
05:30Oui, ça a beaucoup rebaissé
05:30sur les engrais.
05:3115 dollars, le gaz
05:32qui est revenu à peu près
05:33à la normale.
05:34Et vous avez les prix des engrais
05:35qui étaient les fameux trucs
05:36qui venaient aussi du golf.
05:38Tout d'un coup, on a découvert ça.
05:39Il y avait 30% de l'urée
05:46sur l'énergie comme sur les durées.
05:48C'est que vous avez quand même
05:49un choc sur l'énergie mondiale.
05:50Donc, la demande baisse.
05:51Par contre, l'offre surabondante
05:53revient.
05:53À partir du moment où
05:54le détroit d'Hormuz
05:55va se réouvrir,
05:55vous allez avoir
05:56une espèce de réouverture
05:59de tous ces flux.
06:00Et typiquement,
06:00tous les bateaux qui étaient coincés,
06:01il y en avait 600 dans le détroit,
06:03plein de pétrole.
06:03Et donc, vous, vous dites,
06:04à un moment donné,
06:04le pétrole, ce n'est pas 72,
06:06il va tomber à 50.
06:07Alors, moi, je challenge,
06:07vous savez qu'on est
06:08dans les tops des classements
06:09sur les prévisions de pétrole
06:11au niveau mondial.
06:12Et mon géologue, il me dit,
06:13non, non, on se détend,
06:15François, ça ne baissera pas
06:17en dessous de 70, 80
06:18parce que tout le monde
06:19va vouloir reconstituer
06:19ses réserves, etc.
06:21Mais moi, j'ai quand même
06:22un peu un challenge.
06:22À mon avis, le risque du pétrole
06:24en 2027, c'est plutôt 50 que 100.
06:26On était dans un monde
06:27de surproduction de pétrole
06:29et de gaz avant la guerre en Iran.
06:30On l'est encore plus après.
06:32Puisque vous avez non seulement
06:34des nouveaux producteurs
06:34qui sont arrivés.
06:35Je pense typiquement aux Émirats
06:37qui ont dit, je sors de l'OPEP
06:38et j'ai passé de 300 millions à 5.
06:40Vous avez la Libye qui dit,
06:41je suis déjà au plus haut
06:42de ma production depuis 2013.
06:44Et en plus de ça,
06:45vous rajoutez potentiellement l'Iran
06:46à qui on va peut-être filer 300 milliards
06:48pour qu'ils augmentent
06:49leurs infrastructures pétrolières.
06:50Et Trump vient d'annoncer
06:51qu'ils avaient le droit
06:51d'exporter en dollars.
06:53Tout ça va faire quand même
06:53une surproduction de pétrole
06:55à court terme
06:56parce que ça va sortir du vote.
06:56Alors que la demande va peut-être baisser.
06:58Alors que la demande, elle baisse
06:59parce que la croissance mondiale ralentit.
07:00Et en plus, vous avez
07:01cette électrification phénoménale.
07:02La Chine consomme
07:03beaucoup moins de pétrole.
07:04Ils ont exporté beaucoup moins.
07:05Claudia, vous n'êtes pas complètement d'accord
07:07sur la Banque Centrale Européenne ?
07:08Non, je ne suis pas d'accord
07:09sur l'affirmation
07:11que la Banque Centrale
07:12a fait en erreur
07:13des politiques monétaires
07:14car c'est vrai que la Banque Centrale
07:17via le mouvement des taux d'intérêt
07:19n'impacte pas l'offre.
07:20Donc là, on a un choc d'offre.
07:22Mais un choc d'offre,
07:23un impact sur les attentes d'inflation
07:25qui vont se répercuter
07:27sur les prix des biens de consommation.
07:29Donc le fait de remonter les taux,
07:31c'est une manière
07:32pour pouvoir réduire un choc
07:34ou une envolée des attentes d'inflation
07:38qui pourraient avoir un impact
07:39sur un deuxième temps sur les prix.
07:42Donc je pense que la Banque Centrale,
07:44oui, peut-être,
07:45est allée très rapidement
07:46parce qu'il y avait déjà
07:47des négociations en cours,
07:48mais elle a fait encore une fois son travail.
07:50La stabilité des prix
07:51reste très importante.
07:54Et puis là, aujourd'hui,
07:54on regarde l'inflation en France
07:56qui est en général
07:57l'inflation plus basse
07:58de la zone euro
07:59parce qu'on bénéficie
08:00des différentes sources d'énergie.
08:02Mais l'inflation,
08:03en dehors de la France,
08:04est en général plus élevée.
08:05Donc à la Banque Centrale,
08:06il y a plusieurs pays
08:08sur lesquels il faut se focaliser.
08:09Et donc, je pense
08:10que le fait d'avoir remonté les taux,
08:12c'était exactement
08:12ce qu'il fallait faire
08:13au bon moment.
08:14En Espagne,
08:14ce n'est pas un 8.
08:15L'inflation,
08:16c'est au-delà,
08:17Jean-François.
08:17Alors, certes,
08:18la croissance...
08:19Un pays qui va peut-être
08:20faire 3% de croissance,
08:22nous annonce
08:22le gouvernement espagnol,
08:23pour des raisons.
08:24Il parle de 2,6 désormais.
08:25On est un peu plus prudent.
08:30Justement, je pense
08:31que ce qu'on a vu
08:32avant la décision de la BCE,
08:34c'était que les anticipations
08:34d'inflation commençaient
08:35déjà à baisser,
08:36avec notamment
08:37des anticipations
08:37du prix du pétrole
08:38qui commençaient à intégrer
08:39des idées de cesser le feu.
08:41Mais surtout,
08:41l'énorme différence,
08:43c'est qu'en 2022,
08:44vous aviez quasiment 3% de croissance.
08:46On était encore
08:46dans le rebond post-Covid.
08:48Et vous aviez 5 à 6%
08:49de hausse salariale
08:50un peu partout en Allemagne.
08:51Aujourd'hui,
08:52c'est quoi la situation ?
08:53Avec une reconstitution
08:54de la demande.
08:54Aujourd'hui,
08:55ce n'est pas du tout
08:55ce choc de demande positif
08:57qui s'ajoutait
08:58au choc d'offres énergétiques
08:59liés à l'Ukraine.
09:00Là, vous aviez des salaires
09:01qui montaient en 2022
09:02de 5-6%.
09:03Aujourd'hui,
09:03les salaires en zone euro,
09:04ils baissent.
09:05Ils baissent pourquoi ?
09:06Parce que vous avez
09:06le chômage qui monte en France,
09:07qui monte en Allemagne.
09:08Et donc,
09:09vous avez plutôt
09:09des anticipations salariales.
09:11Donc,
09:11il n'y a pas du tout
09:11d'effet de second tour
09:12qui ont un peu justifié
09:14cette hausse des taux de la baisse.
09:14Claudien ?
09:15Oui, là aussi,
09:15je ne suis pas trop d'accord.
09:16Je suis désolée.
09:17Mais ce n'est pas grave.
09:17Mais en fait,
09:18ce qui se passe,
09:19c'est que...
09:19En fait,
09:20c'est le fait de voir
09:21que les salaires négociés
09:22sont quand même
09:23indexés à l'inflation
09:24et que donc,
09:25si l'inflation répare à la hausse,
09:27à la place d'avoir
09:28des salaires négociés
09:28qui baissent et remontent.
09:30Donc,
09:30encore une fois,
09:31je pense que 25 points bas
09:32de hausse des taux
09:33n'a aucun impact
09:35sur la croissance macroéconomique.
09:36C'est juste pour garder
09:38les attentes d'inflation
09:39au niveau,
09:40je dirais,
09:41à un niveau suffisamment bas
09:43pour contenir
09:44l'envolée de l'inflation
09:45à postériori.
09:47Ce qui est contenu
09:48qu'en 2022,
09:48la Banque centrale
09:49avait été largement critiquée
09:51par avoir été très à retard
09:52dans le renforcement
09:53des politiques monétaires,
09:54aujourd'hui,
09:55réagit un peu en avant
09:56et peut-être maintenant
09:57nous allons faire une pause.
09:58Et encore une fois,
09:59vous le disiez tout à l'heure,
10:00le prix du pétrole
10:01ne va pas retomber
10:01à 50 dollars le baril non plus.
10:03Donc,
10:03il y a toute une période
10:04pendant laquelle
10:05le prix du pétrole
10:08peut rester autour des 80.
10:10Dans nos estimations,
10:11pour cette année,
10:11on a 80 avant 85
10:13avant qu'il rebaisse
10:14l'année prochaine.
10:15Donc,
10:15ça veut dire
10:16qu'on peut avoir
10:16quand même un effet
10:18du prix du pétrole
10:19qui reste dans l'inflation
10:20jusqu'au mois de septembre-autombre.
10:22Donc,
10:22cela justifie
10:23une os des taux.
10:24Moi,
10:24je suis d'accord
10:25que 25 ne change pas grand-chose.
10:26Mais si on commence
10:27à dire que c'est 25,
10:27mais en fait,
10:28c'est 50 en septembre,
10:29si vous êtes une petite PME,
10:30vos coûts de refinancement,
10:31c'est quand même
10:31un demi-point de plus.
10:32c'est pour ça.
10:32C'est pour cette année,
