00:01Tout pour investir, le placement à suivre.
00:04Et on retrouve Julien Nebbenzal-Ditoro.
00:06Bonjour Julien, merci d'être en direct en plateau avec nous ce matin.
00:10C'est vrai que d'ordinaire on vous a, on écoute un petit peu vos commentaires,
00:15toujours passionnants sur les biais comportementaux.
00:18Ouais, là il est peut-être aussi question de biais comportemental,
00:21mais à l'échelon des États, qui se sont dit,
00:24on a du mal à réformer notre système de retraite.
00:26Alors, il y a la solution du biais comportemental français,
00:29qui est de, ouais, bon, on verra ça à la prochaine législature, de toute manière.
00:34Résultat, c'est une catastrophe, et du côté des déficits, on atteint des situations critiques.
00:39Et puis, il y a un pays qui a longtemps été critiqué pour ses finances publiques,
00:42pour la gestion de ses finances publiques, de ses problèmes de déficit, etc.,
00:45qui s'appelle l'Italie, qu'on regardait comme un pays du Club Med, vous vous souvenez,
00:48on les appelait comme ça, les Grecs, les Italiens, les Espagnols, etc.
00:52Ouais, ben entre-temps, ils se sont retroussés les manches,
00:55avec des recettes propres à eux, qui diffèrent, alors, totalement de nos recettes à nous,
01:02quoique, vous allez nous dire ça.
01:05Mais voilà, ils se sont pris en main, et globalement, ça commence peut-être à porter des résultats,
01:10et c'est peut-être un exemple à suivre, et dont il faudrait s'inspirer, Julien.
01:13Oui, c'est ça. On a une problématique de retraite dans tous les pays européens.
01:19Vous avez mentionné les pays du Sud, évidemment, si on regarde les pays du Nord,
01:22ils ont compris il y a déjà 20 ans ce qu'il fallait faire, c'est très bien organisé,
01:25ils n'ont pas le problème qu'on a, ils n'ont pas de dettes qui s'empilent pour financer
01:28les retraites,
01:29mais ça, ce sont les pays du Nord, c'est une autre culture.
01:31Ils ont des fonds souverains ?
01:33Pour la Norvège, des fonds souverains, mais aussi plutôt une habitude culturelle de dire,
01:37on a un problème, on va le traiter maintenant, ça va être un peu une souffrance,
01:40mais on va le faire tout de suite pour que ce soit moins dur plus tard.
01:43Alors qu'évidemment, on pourrait dire, chez les Latins, c'est différent, quand on fait partie.
01:48Mais justement, l'exemple de l'Italie est pas mal, parce que, d'ailleurs,
01:51quand on fait le comparatif France-Italie, on n'est pas au football,
01:55je ne cherche pas à définir un vainqueur, je ne cherche plus à regarder,
01:59pour essayer de prendre des idées de ce qui se passe ailleurs.
02:02Et il y a deux choses, peut-être trois, mais au moins deux choses,
02:04qui me semblent très intéressantes à connaître.
02:06D'abord, c'est qu'en Italie, autour des mécaniques de produits de retraite,
02:12le régulateur a imposé à l'industrie un comparatif des frais,
02:17complet, exhaustif, avec une matrice de lecture qui est la même pour tous.
02:21Donc quand vous allez ouvrir un plan d'épargne-retraite, l'équivalent,
02:24j'utilise ce terme, l'équivalent, vous voyez les frais sur un an, deux ans,
02:28cinq ans, dix ans, quinze ans, vingt ans, vingt-cinq ans.
02:33Et quand vous regardez une autre offre à côté,
02:36vous avez nécessairement la même chose.
02:39C'est-à-dire que vous pouvez comparer,
02:40et quand je parle des frais, ce n'est pas les frais de l'enveloppe,
02:43c'est les frais de l'enveloppe et des supports qui sont dedans.
02:46C'est-à-dire que les calculs doivent être faits pour que les épargnants
02:48puissent comparer, sur une base totalement commune, l'ensemble des frais.
02:53C'est assez curieux, parce que, assez contre-intuitif,
02:55dans le sens où on se dit, bon, l'Italie est quand même extrêmement libérale
02:59du côté de sa gestion des affaires.
03:01Alors que là, on a une sorte de forme de plafonnement d'État,
03:05des frais, des sociétés d'assurance, des gestionnaires, des banques, etc.
03:09Le plafonnement, c'est véritablement pan-européen.
03:12Dans le projet PEPP, peut-être qu'on n'en parle pas aujourd'hui,
03:16mais il y a une mécanique de plafonnement,
03:18l'AVD allemand qui sort en janvier, qui est un produit d'épargne-retraite,
03:21il va être plafonné aussi à 1%, pour une partie.
03:24Mais quand on regarde justement le comparatif des frais
03:26de tous les acteurs qui proposent l'épargne-retraite en Italie,
03:29on voit qu'à partir de 15, 20, 25 ans,
03:32tout descend en dessous de 1%, chez tous les acteurs.
03:35Et on n'est pas là dans du comportemental, en tout cas pour l'épargne,
03:38mais on est dans du factuel.
03:40Mais on sait une chose, c'est que 1,5% ou 1% de frais sur 20 ans,
03:44c'est considérable sur une épargne.
03:46Ça va tout changer, même.
03:47Voilà. Donc, eux, ils ont décidé de faire ça.
03:49Alors nous, la loi PAC, le PER, obligation de transparence des frais,
03:52on est très bien. Il ne s'agit pas de dire que notre système n'est pas bon,
03:55mais ils sont allés plus loin.
03:57Parce que nous, en tant que professionnels,
03:59on sait bien qu'on peut avoir des frais bas,
04:01mais si on prend une unité de compte qui sont extrêmement chargées en frais,
04:04on ne se retrouve pas avec des frais bas à la fin.
04:07Là, le point italien est vraiment très intéressant,
04:10et peut-être qu'il pourrait être discuté
04:12dans le cadre de la révision du PEP européen, justement.
04:15Parce que leur approche est vraiment intéressante,
04:17et je pense qu'elle conviendrait aux Allemands aussi.
04:19Il y a un deuxième volet, qui est typiquement italien.
04:22Ce n'est pas facile à expliquer,
04:23mais c'est comme si, en Italie,
04:26votre employeur, chaque année,
04:28il doit mettre l'équivalent d'un mois de salaire de côté pour vous.
04:31Et en gros, vous le touchez, quoi qu'il arrive,
04:33et vous le touchez quand vous quittez l'entreprise.
04:35Mais ce que les Italiens ont dit,
04:36ils ont dit, mais cette somme,
04:38le salarié peut essayer de le mettre dans un plan d'épargne retraite,
04:41chaque année.
04:43C'est un succès.
04:44Ça marche vraiment très bien.
04:46Et en fait, quelle est la différence ?
04:47Si un employé quitte l'entreprise au bout de 5 ans,
04:51le fameux mois, il n'a pas porté intérêt.
04:54Puisqu'on ne l'a mis de côté.
04:56Voilà, on l'a mis de côté pendant 5 ans.
04:57Tandis qu'en le mettant dans l'épargne retraite,
04:59il a commencé à porter intérêt,
05:01et les gens comprennent à ce moment-là, très vite,
05:03la notion des intérêts composés.
05:05C'est-à-dire que mes petits, que je fais aujourd'hui,
05:07ont plus de petits de main, etc.
05:09Alors on pourrait dire qu'en France,
05:11on a l'épargne salariale qui marche très bien.
05:13Il y a un vrai succès.
05:14Sauf que l'épargne salariale dépend des employeurs,
05:17dépend des systèmes mis en place.
05:20L'épargnant, celui qui veut préparer sa retraite,
05:22il doit naviguer là-dedans.
05:23Tandis que dans le cas italien,
05:25c'est à lui, c'est lui qui peut choisir.
05:28Donc c'est aussi quelque chose d'intéressant à voir,
05:30de relier l'entreprise,
05:33mais dans un schéma où l'individu peut prendre ses décisions
05:36et choisir où est-ce qu'il va placer son argent.
05:38Et le tout avec une optique qui est assez intéressante,
05:41dans le sens où ça laisse toute liberté aux banques
05:44de faire ce qu'elles veulent,
05:45enfin aux gestionnaires, aux assureurs, etc.
05:49Mais voilà, en coopération avec l'État,
05:51qui fixe les règles du jeu et qui dit,
05:53voilà, moyennant ça, ça et ça,
05:55faites ce que vous voulez.
05:57Mais après, il y a une vraie lisibilité.
05:59Et c'est vrai que c'est intéressant.
06:00Et on va retrouver des points communs,
06:03parce que là, j'ai parlé des différences.
06:04On va retrouver le point commun.
06:06Le cadre de l'épargne,
06:08il est complètement encadré par le régulateur,
06:09comme c'est en France.
06:10Bien sûr.
06:11Donc ça, c'est ce qu'on peut faire à l'intérieur.
06:14Quelle est la partie qui est en capital garantie,
06:15un peu comme le fonds en euros ?
06:17Oui, oui, voilà.
06:17Et quelle est la partie qui est plus exposée au marché,
06:20ce qu'on appelle l'unité de compte ?
06:21On a le même raisonnement en Italie.
06:23Donc on voit bien qu'on a des choses
06:25qui sont extrêmement communes.
06:26La manière dont c'est fait là-bas
06:28est une manière, comme vous l'avez dit,
06:29sans doute un peu plus libérale.
06:31où on transmet la responsabilité à l'épargnant.
06:35Mais c'est quand même dans le cadre,
06:37souvent, de l'entreprise.
06:38C'est dans une cadre de transparence des frais
06:39qui est maximale,
06:40ce qui permet de rassurer les gens aussi,
06:42parce qu'ils ne savent pas.
06:43Toute personne qui veut commencer à épargner
06:45voit les frais, se demande si c'est au bon endroit,
06:47si c'est la bonne chose,
06:48s'il a tout compris, s'il a tout vu.
06:50Là, ce schéma a vraiment permis beaucoup de choses.
06:53Et je pense,
06:54alors là, c'est pour nous qui sommes pan-européens,
06:57je pense que c'est le fait de parler de l'Italie aujourd'hui,
07:01de parler ailleurs.
07:02On pourrait parler de l'ISA anglais,
07:04qui a aussi des intérêts,
07:05même si ce n'est pas en Europe.
07:06Mais le fait qu'on puisse échanger autour de ça,
07:09et dans le cadre de la révision
07:10qui va avoir lieu cette année du plan d'épargne,
07:12donc le PEPP,
07:13le projet de fonds de pension européens,
07:15peut-être que ça peut nous permettre
07:17de rassembler les bonnes idées quelque part,
07:19et d'arriver à fixer un cadre.
07:22Parce que,
07:22et c'est là où il y a un enjeu pour tout le monde,
07:25si on arrive à créer des produits portables en Europe,
07:28et c'est le projet,
07:29c'est les idées qu'il y a en Italie,
07:31c'est des choses qui existent déjà dans le monde assurantiel,
07:34c'est-à-dire je suis en Allemagne,
07:35je vais travailler en Italie,
07:36mais je continue avec la même enveloppe à mettre de côté,
07:40et j'ai toujours les mêmes frais,
07:41la même compréhension,
07:43mais ça c'est une avancée qui est majeure.
07:45Parce que si on fait ça,
07:46et qu'on couple avec une bonne information aux plus jeunes,
07:48on va dire ceux qui ont moins de 40 ans,
07:50qui c'est essentiel de faire ça,
07:51mais qui commencent dès maintenant dans un système comme ça,
07:54qui est incitatif,
07:54qui est coordonné,
07:56on aura mis avec nous les moyens pour dans 20 ans
08:01de ne plus parler du problème tel qu'on en parle aujourd'hui.
08:04Voilà, parce que encore une fois,
08:05il n'est pas question de bousiller le système,
08:07d'imposer des solutions radicales,
08:09mais juste de fixer un cadre
08:10qui pourrait convaincre à tout le monde.
08:12Et effectivement,
08:13c'est une réflexion très intéressante.
08:15Merci infiniment de l'avoir eu avec nous en plateau.
08:17Julien Ebensalzi-Toro,
08:19une prochaine fois pour justement parler
08:21peut-être de ces problématiques de retraite,
08:23ou alors des biais comportementaux des marchés,
08:25comme d'habitude.
08:25Merci.
08:25C'est parti.
Commentaires