- il y a 2 jours
Ce vendredi 26 juin, les moyens que la France doit employer pour éviter l'étouffement financier et redresser les comptes sans augmenter les impôts ont été abordés par Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Laurent Vronski, directeur général de Ervor, et Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Laurent Wgronski.
00:03Bonjour Laurent.
00:04Bonjour à tous.
00:05Vous savez que vos fans vous réclamez sur Twitter.
00:07Me demandez mais où est passé Laurent Wgronski ?
00:10Le voilà, directeur général.
00:12Il n'a pas fondu, il est toujours là, directeur général d'Ervor.
00:16Face à vous, Edox Denis, bonjour Edox, vice-président du think tank Propriétés et Libertés.
00:22Et Erwan Tison, bonjour Erwan.
00:23Bonjour Raphaël.
00:24Directeur des études de l'Institut de l'Entreprise.
00:26Et je le disais, l'un des auteurs de cette note qui veut contrer la taxe Zuckman.
00:32On en parlera tout à l'heure.
00:33Mais d'abord, l'actualité du jour ce matin, c'est ce rapport de la Cour des comptes.
00:39Alors, ce n'est pas super original, la Cour des comptes qui tire la sonnette d'alarme, comme d'habitude.
00:45Mais enfin là, on est sur un niveau d'alerte rouge cramoisie sur la dette.
00:50La France menacée d'étouffement.
00:52Voilà, c'est aussi simple que ça.
00:54La charge de la dette, ça va être 77 milliards d'euros cette année.
01:00Il faut avoir quand même cette idée en tête.
01:02C'est le premier budget, et de loin, de l'État.
01:06Et la facture pourrait arriver et dépasser les 100 milliards dès 2029.
01:14Voilà pour la big picture.
01:16Allez Erwan, je commence avec vous.
01:17Est-ce qu'on peut dire que nos finances publiques sont hors de contrôle aujourd'hui ?
01:20Oui, mais il y a l'impression d'être dans le jour de la marmotte à chaque rapport de la
01:26Cour des comptes.
01:27Parce qu'à chaque fois, on a des alertes, et puis on va voir un ou deux politiques qui vont
01:31dire que ça va changer.
01:33Et puis après, il y aura une nouvelle polémique, ou il y aura une nouvelle dépense à assurer.
01:37Donc, en fait, le problème, c'est qu'il y a, on en parlera plus après, mais il y a
01:41un problème aujourd'hui de responsabilisation, de responsabilité.
01:45Et on connaît, on sait exactement tout ce qu'il faut faire.
01:48Vous reprenez depuis 60 ans tous les rapports publics qui ont été faits par des économistes, par des ingénieurs, par
01:53des inspecteurs des finances.
01:54Comment maîtriser la dépense publique ? On le sait.
01:56Vous lisez, par exemple, Fipeco, vous avez un programme présidentiel pour 5 ans, en l'espace de 2 heures.
02:01Et donc, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à transformer la théorie en pratique ?
02:05Et ça, malheureusement, on ne le fait pas, parce qu'il y a un problème, tout simplement, de décision.
02:09Il y a un problème aussi de temporalité.
02:12On est dans la dictature du court terme, et dans la dictature de l'instant.
02:15Et on n'a pas envie de faire une réforme qui serait, on va dire, désagréable, instantée, mais dont les
02:20dividendes seraient récupérés.
02:22C'est donc un manque de courage politique ?
02:23C'est un manque de temps.
02:24Vous nous dites à une décision ce matin.
02:25Oui, tout à fait, c'est un manque de courage politique.
02:27Surtout, c'est un manque...
02:28Je n'ai pas envie de prendre la décision pour les autres.
02:29Et donc, du coup, je vais tout externaliser.
02:31Par exemple, sur les finances publiques, on a eu le gouvernement qui a missionné 4 économistes extrêmement brillants,
02:37des plus brillants de ce pays, pour justement leur dire ce qu'il faut faire.
02:40Pourquoi ? Le but, ce n'est pas d'avoir un énième diagnostic.
02:42Le but, c'est de pouvoir s'appuyer sur une force de rappel extérieur à l'environnement politique,
02:46en se disant, bon, ce n'est pas nous qui le disons, c'est des gens qui sont plus brillants
02:50que nous,
02:50donc on va les écouter.
02:51Pardon, mais Erwan, j'ai eu l'impression de l'entendre mille fois à Bercy, sous Bruno Le Maire.
02:56C'était, on va le mettre entre les mains des parlementaires, des députés, dès le début de l'année,
03:00parce que si c'est le ministre qui parle, on se prend tout le monde dans la figure.
03:04L'Assemblée n'a rien fait.
03:05Là, c'est, bon, alors on va voir si les économistes, si c'est à eux de porter.
03:08Est-ce que ce n'est pas le rôle du politique, pardon, mais de porter la charge de l'action
03:11publique ?
03:12Si, mais le problème, c'est que personne aujourd'hui ne veut l'assumer, parce que tout le monde pense
03:15à la prochaine élection,
03:16parce qu'il y a la dictature des sondages, parce qu'on est enfermé aussi dans un environnement où tout
03:20est politique,
03:21tout le débat est politique, mais politique avec un petit P, on parle de politique politicienne.
03:25Je ne vais pas me faire des amis, mais par exemple, quand vous regardez sur beaucoup de vos confrères,
03:29les ondes sont saturées par des débats qui sont politiciens,
03:32la petite phrase de machin, machin qui rallie, machin, machin.
03:35Et donc, du coup, on ne fait plus de politique avec un grand P, on ne parle plus du temps
03:38long.
03:38Et donc, mécaniquement, quand l'élu qui est en face de ça, tout offre créant sa propre demande,
03:42il voit qu'en fait, la discussion, les ondes sont saturées par de la petite politique politicienne,
03:48et bien, il n'a pas envie de faire de la grande politique.
03:49Et donc, du coup, vous mettez ça face à la sanction des urnes,
03:53donc du coup, vous avez une déresponsabilisation totale de l'élu,
03:55qui est là juste pour, à l'envancer des éléments de langage,
03:58faire un petit peu de popole, comme on dit dans le milieu,
04:00et puis se délester un petit peu de l'avenir du pays,
04:02en se disant, soit il y a des forces de rappel qui seront extérieures,
04:04et ça, ça me choque, parce qu'il y a de plus en plus de parlementaires qui vous le disent
04:08en demi-off,
04:09qui vous disent, de toute façon, ce serait pas mal qu'on ait un incident de crédit avant la présidentielle,
04:13parce que ça nous permettrait de ne pas avoir à faire les ajustements budgétaires,
04:16et donc, du coup, on arriverait avec des comptes qui soient totalement assainis en mai 2027,
04:20quel que soit le parti, tous vous le disent à demi-mot,
04:22et donc, du coup, quelque part, je veux absolument le pouvoir,
04:24mais je ne veux surtout pas la responsabilité qui va avec.
04:26Bon, Erwann Tison nous dit, E-Docs, Denis, qu'on sait ce qu'il faut faire, on connaît les solutions.
04:33La Cour des Comptes dit quand même que les ajustements ne peuvent plus être différés,
04:37mais où est-ce qu'il faut agir ?
04:38C'est quoi ? C'est les retraites, c'est la santé, c'est les collectivités locales,
04:41c'est où est-ce qu'il faut aller d'abord en priorité ?
04:44Moi, ce qui me frappe dans le rapport de la Cour des Comptes,
04:47c'est qu'on peut le mettre en regard du rapport Pébrou,
04:50on a fêté les 20 ans du rapport Pébrou l'année dernière,
04:52et en fait, tout est déjà écrit.
04:54La grande différence entre les deux, c'est que le rapport Pébrou,
04:59il esquissait ce que pouvait être un récit mobilisateur,
05:02autour de la consolidation budgétaire.
05:05Le rapport Pébrou, juste pour rappeler,
05:07il a alerté sur les 1 000 milliards de dettes.
05:10On était à 1 100 milliards.
05:12On a mis 40 ans après-guerre pour faire 1 000 milliards de dettes,
05:15on a mis 10 ans ensuite pour faire 2 000,
05:18là, dans 3 ans, on sera à 4 000.
05:20Voilà juste le rythme d'accélération de la dette.
05:23Donc effectivement, le scénario, il est connu depuis un moment.
05:27On sait que c'est dans la dépense sociale aujourd'hui
05:30que se situe le plus gros gisement d'économie,
05:34et notamment au niveau des retraites.
05:36On en a déjà parlé plusieurs fois ici.
05:39Et donc effectivement, la question aujourd'hui, elle est politique.
05:43Le problème, c'est qu'en France,
05:44quand on regarde les précédentes élections présidentielles,
05:46on a eu à chaque fois un débat qui a été confisqué sur ce sujet.
05:49En 2017, ça aurait dû être l'occasion d'un grand débat sur les finances publiques.
05:54François Fillon avait quand même un programme assez dur
05:57de rétablissement des comptes publics.
05:58Exactement, mais le débat a été confisqué
06:00compte tenu des conditions de la campagne, qu'on connaît.
06:04Il n'y a pas eu de débat véritable en 2022 sur le sujet,
06:10alors qu'on sortait des dépenses du Covid.
06:15Et aujourd'hui, on ne voit pas s'esquisser un véritable discours de ce côté-là.
06:21On pensait qu'on n'aura pas ce débat pendant la présidence.
06:23On voit bien que le débat aujourd'hui, on verra tout à l'heure,
06:25mais le débat se focalise plutôt sur la question des hausses de recettes.
06:30Alors que l'enjeu, il se situe côté de la dépense.
06:3444 milliards, je crois, de hausses d'impôts cette année,
06:38nous dit la Cour des comptes.
06:3915 milliards d'impôts nouveaux, Laurent Wonski.
06:43C'est l'équivalent du choc fiscal, c'est François Hollande en 2012-2013.
06:48On était à peu près, dès Fillon 2011 d'ailleurs aussi,
06:51on était 10-15 milliards d'augmentation d'impôts à chaque année.
06:54Ça finit sur un rabble fiscal.
06:55C'est exactement ce qui est en train de se passer.
06:57Mais par rapport à la question que vous posez,
07:00comment et pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là ?
07:02Je ne vais pas faire une leçon de choses à l'antenne,
07:05mais quand vous êtes un poste à responsabilité,
07:07quel qu'il soit, que ce soit un gouvernement ou une entreprise,
07:10je pense bien humblement que la première décision que vous devez prendre,
07:13c'est ce que vous préférez, penser le changement ou changer le pansement.
07:17Et je pense que la classe politique, qui sont des gens que nous payons,
07:21il ne faut pas l'oublier, à qui nous délégons un pouvoir,
07:25n'a pas pensé le changement.
07:26Elle a changé le pansement systématiquement.
07:29On voit sur le sujet climatique.
07:31Maintenant, si vous voulez, on a aussi des politiques qu'on mérite.
07:35C'est-à-dire que vous avez des débats,
07:37et vous avez des questions qui ont été posées depuis très longtemps,
07:41et qui sont interdites dans le débat public.
07:43Je vais prendre un exemple que je connais bien,
07:45et je pense que les managers qui m'écoutent le connaissent bien,
07:47c'est ce qu'on appelle pudiquement la fraude sociale.
07:50Oui.
07:50C'est-à-dire qu'on semble découvrir que tout d'un coup,
07:53les virus attaquent le vendredi et le lundi,
07:56et qu'on a une recrudescence des arrêts maladie,
07:59ce qui coûte une fortune.
08:00Est-ce que vous constatez dans votre entreprise ?
08:01Tout le monde le constate.
08:04Ce débat a été porté à l'opinion il y a déjà 10, 15, 20 ans.
08:10La réponse, c'est un peu ce que vous disiez,
08:12c'est le problème des patrons.
08:15Il ne faut pas stigmatiser les malades.
08:17Alors on a dit, oui, mais il y a aussi un problème
08:18avec les chômeurs qui chôment.
08:21Alors là, il ne faut pas stigmatiser les chômeurs.
08:23Bon, donc, toutes ces questions qui sont des questions difficiles,
08:27en tant que dirigeant d'entreprise,
08:29c'est plus facile pour moi de rentrer chez moi
08:31et de dire à tout le monde, je vous augmente tous de 10%,
08:33que de dire, on va geler les salaires
08:36et réduire l'effectif de l'audit.
08:39Donc, ce que ces messieurs soulignent,
08:41et je pense que malheureusement les auditeurs le savent très bien,
08:44c'est que, ne croyez pas un instant, mesdames et messieurs,
08:47que la raison pour laquelle nous en sommes là,
08:48c'est parce que le problème était d'une telle complexité
08:51que personne n'avait trouvé la solution.
08:53Les solutions existent,
08:55sont l'objet de multiples rapports,
08:57de commissions, de tout ce que vous voulez,
09:00mais à la fin de la journée,
09:02vous l'avez dit, Raphaël,
09:04c'est purement une question de courage.
09:06Et ce qui est salutaire pour la nation
09:09ne va pas s'en blâme dans l'opinion.
09:11Et là, aujourd'hui, si on regarde un petit peu l'histoire française,
09:14ce que moi, je redoute en tant que citoyen,
09:16les grands changements de notre pays
09:18interviennent souvent dans le sang et les larmes.
09:21Et donc, j'espère que cette fois-ci,
09:24on ne va pas s'orienter vers une solution
09:26qui peut être violente,
09:28qui peut être catastrophique,
09:29parce que là, évidemment,
09:30quand vous commencez à ouvrir la boîte de Pandore,
09:32on sait quand ça commence,
09:33on ne sait pas quand ça finit.
09:34Mais ces questions-là sont connues,
09:36sont reconnues,
09:37et j'en terminerai avec une chose.
09:38Écoutez, je me souviens d'un débat sur ce plateau
09:39qui était lunaire.
09:41C'était au moment des taux d'intérêt négatifs.
09:43Et donc, j'expliquais que c'était une anomalie économique.
09:45En face de moi, j'avais un contradicteur
09:47dont je tairais le nom,
09:48qui m'expliquait qu'absolument pas,
09:50que c'était normal.
09:52Je disais, mais non seulement,
09:53c'est une situation normale,
09:55mais quand on voit la dette de la France,
09:56un jour ou l'autre,
09:57on va de nouveau voir que le service de la dette,
10:00c'est-à-dire les intérêts,
10:01vont faire partie des trois premiers postes budgétaires.
10:04Et là, en clair, si vous voulez,
10:05j'ai eu une espèce de réaction très condescendante.
10:07Bon, on en est là aujourd'hui.
10:09Donc, la question que vous vous posez,
10:11c'est pourquoi manque de courage ?
10:12Qu'est-ce qui va se passer ?
10:13Écoutez, j'espère que cette fois-ci,
10:15on aura des gens courageux
10:17qui vont prendre le taureau par les cornes.
10:18Il va y avoir des décisions difficiles.
10:20Et si ces décisions ne sont pas prises,
10:22je pense que là,
10:23on peut se renoncer vers un chaos technique.
10:25Est-ce qu'on peut rétablir les comptes publics
10:26sans hausse d'impôt ?
10:27On va parler fiscalité tout à l'heure,
10:29on va parler de la taxe Zuckman avec vous.
10:31Mais on voit que depuis deux ans,
10:33c'est le retour des hausses d'impôts,
10:35que petite correction du déficit,
10:37on est toujours à plus de 5 %, je le rappelle,
10:39ne se fait que par des hausses de fiscalité.
10:41Est-ce qu'on pourrait y échapper
10:42dans les prochaines années ?
10:44On devrait, normalement, en théorie.
10:47Mais je pense que malheureusement,
10:49on ne pourra pas,
10:49parce que l'effort budgétaire est tel.
10:51On parle quand même de 80 milliards d'euros
10:52d'ajustements à réaliser.
10:54Au bas mot.
10:55Au bas mot.
10:56Et ça, c'est dans...
10:57qui a été disparu.
10:58C'est-à-dire qu'on est dans un environnement
11:00où la croissance,
11:01la productivité reviendraient
11:02à des niveaux qui seraient relativement sains.
11:04Si, en fait, on se rend compte
11:05qu'on a une activité qui reste à Tône,
11:07et c'est un petit peu le serpent
11:08qui se ment à la queue,
11:08parce que pourquoi l'activité reste à Tône ?
11:10Parce que, tout simplement,
11:11on l'a dit,
11:12on a surfiscalisé la plupart
11:13de nos entreprises.
11:14On a, aujourd'hui,
11:15ça semble déjà acté de la part de Bercy,
11:17la reconduction, par exemple,
11:18de la surtaxe d'IS,
11:19qui était temporaire
11:20et qui, finalement,
11:21va rentrer dans sa troisième année consécutive
11:24et qui passera dans le droit commun fiscal
11:28beaucoup 6 milliards
11:29pour des grandes entreprises,
11:30effectivement,
11:30quand on regarde leur compte.
11:31Mais ces entreprises-là
11:32réalisent 50% de notre export.
11:34Or, aujourd'hui,
11:34quand vous n'avez pas de croissance
11:35sur votre marché domestique,
11:36la seule façon, justement,
11:37d'aller chercher de la croissance
11:39partagée pour tout le monde,
11:39c'est sur les marchés étrangers
11:40qui, eux, justement,
11:41sont en croissance.
11:42Et quand, mécaniquement,
11:43vous dites,
11:44on va augmenter de 6 milliards
11:45votre pression fiscale,
11:46qui, en plus,
11:46ça repose à peu près
11:47sur 250-300 entreprises,
11:49la plupart de ces entreprises-là,
11:50elles ne sont pas plus bêtes
11:51que les autres.
11:52Elles se disent,
11:52mais attendez,
11:52moi, j'ai des activités
11:54dans d'autres pays
11:54qui sont moins chères,
11:56qui sont tout aussi bons.
11:57Les ingénieurs indiens,
11:58les ingénieurs pakistanais,
12:00et même maintenant,
12:00les ingénieurs ghanéens
12:01sont tout aussi bons
12:02que les ingénieurs français.
12:03Et en plus de ça,
12:04avec des infrastructures,
12:05enfin, en dehors de la France,
12:06quand vous passez les frontières,
12:08ce n'est pas le tiers-monde.
12:08Vous avez quand même
12:09des infrastructures.
12:10La plupart des pays ne s'arrêtent pas,
12:12les TER de la plupart des pays
12:13ne s'arrêtent pas
12:13quand il fait 38 degrés.
12:15Et donc, du coup,
12:15la plupart de ces Bordelats
12:16se disent,
12:17qui sont un petit peu,
12:17en plus transnationaux,
12:18se disent,
12:19mais pourquoi est-ce que
12:20je continuerais aujourd'hui
12:21à investir en France ?
12:22C'est l'alerte
12:22qu'avait fait le PDG de Michelin.
12:24Il avait dit,
12:25attention,
12:25si jamais vous augmentez
12:26encore plus le coût du travail,
12:27je vais devoir supprimer les emplois.
12:29Les députés ne l'ont pas écouté,
12:30ils ont augmenté de 6 milliards
12:32la surtaxe d'IS.
12:33Qu'est-ce qu'a fait Michelin ?
12:34Même 7 milliards et demi, je crois.
12:35Ils ont tout simplement
12:36supprimé 1200 postes.
12:38Aujourd'hui, ça tient à quoi
12:39le fait d'avoir encore
12:40des grandes entreprises ?
12:41Je les vois au quotidien,
12:41moi, je les trouve absolument
12:43incroyables le dévouement
12:44qu'ils ont,
12:44je ne dis pas ça par flagornerie,
12:45mais parce qu'on a aujourd'hui
12:46des entrepreneurs,
12:47de manière globale,
12:48qui tiennent le pays.
12:49Mais aujourd'hui,
12:50s'il n'y a pas cette fibre patriotique
12:52de la plupart de ces chefs
12:53d'entreprise-là,
12:54on n'a plus ces grands patrons
12:55en France.
12:55Parce que quand vous avez
12:56certaines entreprises,
12:57par exemple d'hydrocarbures,
12:58qui se font,
12:59mais on est au-delà de la drague
13:01de la part des États-Unis,
13:02par exemple,
13:02pour récupérer une entreprise
13:03comme Total,
13:04quand on a des fleurons technologiques
13:05qui sont absolument dragués
13:06par des chefs d'État
13:07en direct,
13:08par exemple au téléphone
13:09de petits États,
13:10on va dire de plus petits États
13:10que la France,
13:11mais c'est difficile aujourd'hui
13:12de résister à ces sirènes-là
13:13quand on vous promet absolument
13:14de corriger toutes les turpitudes
13:16du modèle français.
13:16Le patriotisme chevillé au corps.
13:18C'est tout ce qui tient aujourd'hui.
13:19Donc la question,
13:20c'est,
13:20pour vous répondre,
13:22malheureusement,
13:22on va devoir faire des hausses d'impôts
13:23parce que les hausses de dépenses
13:25ne suffiront pas.
13:26Les économies.
13:27Pardon,
13:28les économies ne suffiront pas.
13:29La question,
13:30c'est quel sera l'effet
13:32tout simplement sur l'activité
13:33et surtout sur cette issue économique.
13:34Moi,
13:34ça me fait peur un peu
13:35sur la croissance potentielle
13:36des prochaines années.
13:38Eudox,
13:38est-ce que la France peut retrouver
13:39le contrôle sans passer
13:40par une crise ?
13:42Le constat qu'on fait
13:43tous ensemble,
13:43c'est que le track record
13:46de nos politiques
13:47fait que s'il n'y a pas
13:49un coup de bâton,
13:49rien ne se passe en réalité.
13:51Historiquement,
13:51on est toujours passé
13:52par des crises pour réformer.
13:53Moi,
13:53je rebondis sur les propos d'Erwan.
13:55Effectivement,
13:55quand on regarde aujourd'hui
13:56le niveau de la dépense publique,
13:59la dépense sociale
13:59qui nous place au premier rang
14:01en Europe
14:02et le fait aussi
14:03qu'on est aussi
14:03le champion des prélèvements
14:05obligatoires,
14:05on devrait normalement
14:08envisager une consolidation
14:08qui se fasse
14:09sur la base
14:09d'économies budgétaires.
14:11Le problème,
14:12c'est que
14:15les années précédentes
14:16parlent contre ça.
14:17Quand on regarde
14:18la France,
14:18c'est le seul pays d'Europe
14:19qui ne s'est pas désendetté
14:20depuis le Covid,
14:20ce que dit la Cour des comptes,
14:22et les mesures ont été
14:23essentiellement
14:23des mesures de recettes.
14:24Oui,
14:24on donne les exemples
14:25de l'Allemagne,
14:26de l'Italie,
14:27de l'Espagne
14:27qui ont tous fait des efforts.
14:28La leçon,
14:29en fait,
14:30des conversations budgétaires
14:31qui ont été menées
14:31par le passé,
14:32ce qu'elles montrent,
14:33c'est que
14:34plus vous repoussez
14:36l'effort de consolidation,
14:38plus vous êtes acculé
14:40à prendre des mesures
14:40d'urgence,
14:41et en fait,
14:42malheureusement,
14:43ce qui génère
14:43des résultats immédiats,
14:44ce sont les hausses d'impôts.
14:45J'entends des résultats fiscaux,
14:47enfin des résultats
14:48en termes de hausses de recettes.
14:49Après,
14:50il y a des conséquences économiques.
14:51Mais le problème
14:52des économies budgétaires,
14:53c'est qu'elles nécessitent
14:54un certain nombre d'années
14:55avant de donner des résultats.
14:57Et donc,
14:57le risque qu'on a en France,
14:58c'est qu'à force
14:59de repousser l'effort,
15:02on va être obligés,
15:03on va se retrouver effectivement
15:04comme la situation de 2012,
15:06avec des hausses d'impôts
15:06qui vont être mises en place
15:08et qui vont toucher
15:09ces personnes parlementaires,
15:10qui vont toucher tout le monde.
15:11C'est-à-dire que
15:11ne pas croire
15:12que c'est en taxant les riches
15:13qu'on va réussir
15:16à atteindre l'objectif
15:18effectivement
15:18des 80,
15:19voire plus de 100 milliards
15:20d'économies réalisées.
15:22La rigueur,
15:23on l'a choisie,
15:23l'austérité,
15:24on nous l'impose.
15:25Il vaut mieux rester maître
15:26de son destin.
15:29Laurent,
15:29je voulais qu'on passe
15:30une oise dix minutes
15:31avant la coupure pub,
15:33mais au sujet suivant,
15:33la France est-elle dans le déni ?
15:35Moi, ça m'a marqué
15:35cette semaine.
15:37On a commencé
15:38le début de semaine
15:38en se rendant compte
15:39qu'il y avait zéro clim
15:40dans les établissements scolaires,
15:42zéro clim
15:42dans nos hôpitaux publics.
15:44Ça fait un quart de siècle
15:45qu'on attend
15:47le réchauffement climatique,
15:48on est en plein dedans.
15:502003,
15:5015 000 morts
15:51lors de la canicule,
15:52on ne s'est absolument pas
15:54adapté.
15:54Déni climatique.
15:56mardi,
15:57c'est ce rapport
15:58du Haut Conseil
15:58pour le financement
16:01de la protection sociale
16:02qui vous explique
16:03que non,
16:04le problème
16:05de pouvoir d'achat
16:05en France
16:06et l'écart
16:06entre le brut et le net,
16:07ce n'est pas le sujet
16:08des cotisations.
16:09Non,
16:09les retraites ne pèsent pas
16:10plus lourd,
16:10on paye exactement pareil
16:12depuis 30 ans.
16:13Une forme de déni
16:14comme ça
16:14face à la bombe démographique
16:16quand l'Allemagne,
16:17elle,
16:18vient de présenter
16:18un plan,
16:20un rapport en tout cas,
16:20de réforme majeure
16:22du système de retraite
16:23alors même
16:23qu'il prévoit déjà
16:24un départ à 67 ans.
16:26Déni climatique,
16:27déni démographique,
16:28déni des finances publiques,
16:30on vient d'en parler
16:31là ensemble.
16:32D'où vient ce problème ?
16:34C'est presque une question
16:35philosophique,
16:36mais quel est le mot du mal là ?
16:39Quelles sont les racines du mal ?
16:40Je m'autoriserais à rajouter
16:41un autre déni,
16:41c'est le déni
16:42de l'exil fiscal.
16:44Ce que disait Erwan,
16:45là il parlait
16:46des multinationales,
16:47le phénomène nouveau
16:48et ça je le sais
16:49parce que je connais
16:50personnellement
16:50des gens
16:51qui ont quitté la France,
16:52c'est que ça ne touche
16:53plus aujourd'hui
16:53que les grands patrons,
16:55les grandes familles,
16:55les grandes multinationales.
16:57C'est-à-dire que vous avez
16:57des gens de la classe moyenne
16:59qui vont,
17:00il n'y a pas besoin
17:00d'aller à l'autre bout
17:01de la terre
17:02dans une île exotique,
17:03il suffit d'aller à Milan.
17:04Vous allez à Milan,
17:04ça parle plus français
17:05aujourd'hui qu'Italien.
17:07Donc vous avez
17:07beaucoup de gens
17:08aujourd'hui
17:08qui n'ont plus confiance
17:09dans le pays,
17:10qui n'ont plus confiance
17:11dans les futurs dirigeants,
17:12qui pensent que
17:14inexorablement
17:14ça peut passer
17:15par un coup de rabot
17:16au niveau des impôts
17:18énormes,
17:19plus éventuellement
17:20une crise sociale
17:21et qui du coup
17:21ont déjà commencé
17:23à prendre leur disposition.
17:25Et d'aucuns vous disent
17:26ah mais non mais attendez,
17:28alors il y a eu deux dénis.
17:29Un, la France est tellement
17:30extraordinaire que là
17:31c'est des gens
17:31qui font un peu de bruit
17:32mais ils quitteront jamais.
17:33Et puis il y en a d'autres
17:33qui vous disent
17:34de toute façon
17:34s'ils veulent quitter,
17:35on va mettre
17:36un des fils barbelés
17:37autour du poulailler
17:38et ils ne pourront plus partir.
17:39Exit tax.
17:40Voilà, donc ça c'est du déni.
17:41Maintenant par rapport
17:42à la question que vous posez
17:43qui est une question
17:43autant philosophique
17:44que sociale
17:45au niveau du comportement humain.
17:47Mais ça c'est quelque chose
17:48que les gens
17:48qui dirigent les équipes
17:49comme votre humble serviteur
17:51connaissent.
17:52C'est-à-dire que
17:53vous avez beaucoup de gens
17:54qui pensent que ça n'arrive
17:55qu'aux autres.
17:56Et c'est valable
17:56pour énormément de sujets.
17:58Donc vous avez beau
17:59les alerter
17:59sur des questions de santé,
18:01sur une conduite dangereuse,
18:02sur le fait que la maison
18:03est au bord d'une zone inondable.
18:05Non, non, non, non.
18:06Je suis meilleur que les autres.
18:08Donc il y a ça.
18:09Ça n'arrive qu'aux autres.
18:11Et c'est pour ça
18:12que si vous voulez,
18:13les gens qui sont courageux
18:15se doivent en conscience
18:16de dire non.
18:18Je veux dire,
18:18ça peut vous arriver.
18:19Et si ça ne vous arrive pas,
18:20au moins vous aurez un plan B.
18:21Mais si ça vous arrive,
18:22vous ne serez pas pris au dépourvu.
18:24Et deuxièmement,
18:25et là c'est beaucoup plus pernicieux
18:26et malhonnête intellectuellement,
18:27c'est que vous avez des gens
18:28qui disent à d'autres
18:29ce qu'ils veulent entendre.
18:30Et là où c'est un cercle vicieux,
18:32ceux qui savent que ce n'est pas vrai
18:34le disent quand même
18:34parce que c'est de la politique
18:35et qu'en clair,
18:36ils délivrent un discours
18:37que les autres aimeraient entendre.
18:38Et ceux qui le reçoivent
18:40ont un mécanisme assez particulier
18:42de déni
18:42où ils disent
18:43bon, c'est vrai que ce n'est peut-être
18:44pas forcément vrai,
18:45mais si lui, il le dit finalement,
18:46c'est qu'on n'a pas complètement tort.
18:48Et on rentre dans cette spirale infernale.
18:50C'est exactement pareil
18:51quand une entreprise va mal.
18:53C'est-à-dire que moi,
18:54j'ai dirigé des entreprises
18:55dans des moments très difficiles.
18:57et mon expérience,
18:59il vaut mieux avoir
19:00un langage de vérité.
19:01Il ne faut pas juste faire le constat.
19:03Sinon, tout le monde sort de là
19:04et se dit
19:04je vais me tirer une balle dans la tête.
19:05Donc, un langage de vérité.
19:06Voilà les enjeux.
19:07Voilà ce qui se passe.
19:08J'ai une solution.
19:11J'ai besoin que cette solution
19:12soit approuvée collectivement.
19:14Très importante.
19:14Voilà ce qu'on va faire.
19:15Il y a un pilote dans l'avion.
19:17Le pilote, c'est moi.
19:18Je mènerai la solution
19:19de A jusqu'à Z.
19:20Est-ce que vous avez vu ça
19:22depuis 20 ans ?
19:23Non.
19:23Sur des micro-projets.
19:24Il y a un projet
19:25qu'on cite un instablement.
19:26C'est Notre-Dame.
19:28Mais ça s'est passé
19:29exactement comme ça.
19:30Sur le reste,
19:30sur le projet France,
19:32pas du tout.
19:34Erwan.
19:35La question du déni,
19:36je pense qu'elle démarre aussi,
19:37elle découle de la question
19:38du manque de diagnostic
19:39global, général.
19:40Alors, ça peut paraître bizarre
19:41dit ici,
19:42parce qu'ici,
19:42c'est une émission très objective
19:44et qui en plus est sourcée
19:45et argumentée.
19:46Mais quand vous regardez
19:47dans le débat public,
19:49dans sa construction,
19:50et c'est intéressant d'ailleurs
19:51de s'intéresser
19:51à ce que disent les autres sciences,
19:52comme c'est la phrase d'Hayek,
19:53il ne serait pas économiste,
19:54celui qui ne serait qu'économiste.
19:55C'est intéressant de voir
19:56justement les autres sciences,
19:57comme elles peuvent apporter
19:58un peu de déclarage
19:58sur l'économie.
19:59Quand vous regardez,
20:00par exemple,
20:01je reprends un débat
20:01que je connais bien
20:02sur les retraites.
20:03Les retraites,
20:03ça fait quasiment 10 ans
20:04qu'on,
20:05avec d'autres collègues économistes,
20:06Maxime Sbailly,
20:07Antoine Lévis,
20:08il y a un gros dérapage.
20:10On avait dit,
20:11attention,
20:12lors de la revalorisation
20:13des pensions de retraite
20:14en 2021,
20:142022,
20:152023,
20:15attention,
20:16vous allez faire 25 milliards par an.
20:17Total,
20:17on a perdu 100 milliards
20:18en fait en 4 ans.
20:20100 milliards en 4 ans.
20:22En flux,
20:23juste en flux.
20:24100 milliards,
20:24c'est à peu près
20:25ce qu'on nous dit
20:25pour rénover
20:27tout le réseau ferroviaire.
20:28On a choisi
20:29de le dépenser
20:30en consommation instantanée.
20:32Le problème,
20:32c'est que
20:33quand vous avancez
20:33les diagnostics,
20:34ça vaut pour les retraites,
20:36ça vaut pour le climat,
20:37ça vaut pour les finances publiques,
20:38vous avez toujours
20:39une petite voix
20:40qui va vous dire
20:41non mais il n'y a pas de problème.
20:42Sur les retraites,
20:42par exemple,
20:42vous allez toujours avoir
20:43des économistes,
20:44très bons dans l'ordi,
20:45très bons par ailleurs,
20:46qui vont dire
20:46c'est pas grave,
20:47ça se résout avec 15 euros
20:49d'augmentation en plus
20:50tous les mois.
20:51Quand vous avez sur le climat,
20:53quand vous avez les alertes,
20:53on vous dit
20:53non mais la France,
20:55c'est 1% des émissions de CO2,
20:57on ne va pas s'autoflageller.
20:58Oui,
20:58mais il y a aussi
20:58une question de modèle
20:59aussi à imposer,
21:00il y a aussi une question
21:01de montrer qu'en fait
21:02on est capable
21:02de concilier
21:03développement économique
21:03et sobriété écologique.
21:05Quand vous avez
21:05sur les finances publiques,
21:06on vous dit
21:06oui,
21:07ne vous inquiétez pas,
21:07le Japon sont à 250%
21:09de PIB en dette,
21:10regardez,
21:11ils ne sont pas morts.
21:11On trouve toujours
21:12un contre-exemple
21:12qui va permettre
21:13à la fois
21:13de s'exonérer
21:16de la pénibilité
21:17de l'arbitrage.
21:18Et ça quelque part
21:19c'est un peu
21:19le grand drame
21:21de la politique
21:22et tout parti confondu,
21:23toute temporalité confondue.
21:25C'est-à-dire qu'on est
21:26dans un environnement
21:26qui est extrêmement contraint
21:27d'un point de vue temporel
21:28et donc du coup
21:29on se dit
21:30quand on regarde
21:30la construction politique
21:31c'est quoi ?
21:32Les grandes réformes
21:33elles arrivent
21:33soit effectivement
21:34comme l'a dit Eudox
21:35dans les révolutions
21:36soit elles arrivent
21:37dans les trois mois
21:38après une élection présidentielle.
21:39C'est-à-dire
21:40les fameux 100 jours.
21:41C'est-à-dire qu'on a
21:42une fenêtre
21:44pour réformer la France
21:45qui est d'environ
21:45100 jours
21:46tous les 5 ans.
21:48Donc à partir de là
21:49et là
21:49C'est un modèle
21:50qu'il faut changer
21:50ce que vous nous dites.
21:51Ces 100 jours-là
21:52en plus vous ne pouvez pas
21:53les consacrer à tout réformer
21:54donc tous les 5 ans
21:55on a une grande réforme
21:56ça a été il y a 10 ans
21:57sur la fiscalité
21:58on a supprimé l'ISF
21:59on a mis en place l'IFI
22:00et après quasiment
22:01on a mis les ordonnances
22:02bien sûr Pénicaud
22:03et après plus rien.
22:03Et la flat taxe sur le capital
22:05et après plus rien.
22:05Et donc du coup
22:06vous avancez comme ça
22:08tous les 5 ans
22:08avec une micro-réforme.
22:10Alors ce qu'il faudrait
22:10c'est un gros package
22:11un peu mouse costaud
22:12qui soit justement
22:14absolument transversal.
22:15Et donc tant qu'on n'arrive pas
22:16à...
22:17Et c'est pour ça quelque part
22:18que je comprends aussi
22:19le cynisme des politiques
22:19de se dire
22:20il faut que l'ajustement
22:21il vienne de l'extérieur
22:22parce que nous malheureusement
22:23les institutions font
22:24qu'on n'arrivera pas
22:24à le changer de manière endogène
22:25donc on attend le choc exogène.
22:27Donc le problème du déni
22:28c'est qu'on n'est pas tous d'accord
22:29sur le diagnostic.
22:31François Bayrou avait essayé
22:32de le faire
22:32il avait été critiqué
22:33même dans son propre camp
22:34parce que tout de suite
22:35on agite le spectre
22:36de quelque chose
22:36qui serait douloureux.
22:38Après pour le coup
22:38le diagnostic lucide
22:39il y a rarement entendu
22:40un Premier ministre
22:41il y a autant la vérité
22:42mais pas partagé.
22:43Et peut-être mal le vendre aussi
22:44c'est-à-dire qu'on a parlé
22:45de Churchill
22:46du sang, de la sueur et des larmes
22:47on n'a pas les nazis
22:48en face de nous non plus
22:49il faut juste remettre
22:51nos finances publiques
22:51à l'endroit.
22:52C'est une question de talent
22:53mais tant que le diagnostic
22:54ne sera pas partagé
22:54et ça pose aussi des questions
22:55à la fois de l'émetteur
22:57mais aussi de celui
22:57qui reçoit le message
22:58la façon dont il est capable
22:59de le comprendre
23:04je me dis ce matin
23:04nos auditeurs doivent se dire
23:06quelle belle façon
23:06de finir la semaine
23:07sur une note d'optimisme
23:08mais c'est bien aussi
23:09d'essayer de diagnostiquer
23:11d'où vient le problème
23:12pour essayer de le résoudre.
23:13Alors d'où vient le mal
23:14selon vous Dox Denis ?
23:15Je ne pense pas
23:16qu'on manque de diagnostic
23:16on est plutôt
23:17les champions de diagnostic
23:18Ah oui ça on n'en manque pas
23:19On a un nombre extraordinaire
23:21de respectifs
23:23là-dessus
23:24avec des trucs qui sont
23:26on a des administrations entières
23:29composées des esprits
23:30les plus brillants de la République
23:32dans le domaine du climat
23:34de l'économie etc
23:35et je crois plutôt
23:36que le sujet
23:37comme le disait Erwan
23:38au début de son intervention
23:39c'est qu'il y a un sujet
23:41de responsabilité
23:42et puis il y a un sujet
23:44aussi d'arbitrage politique
23:45le sujet c'est que
23:47le politique ne joue pas
23:48son rôle
23:50dans la priorisation
23:51des grandes réformes
23:53et il résonne à courte vue
23:54et là ça pose
23:55une question plus globale
23:58qui est de dire
23:58est-ce que le raccourcissement
24:00des horizons politiques
24:02qui est propre
24:03à nos démocraties
24:04il nous empêche
24:05de voir le long terme
24:06et est-ce que c'est
24:06un vice inhérent
24:08à la démocratie
24:08c'est un appel
24:09retour au septennal
24:10ou est-ce que c'est
24:11ou est-ce que c'est
24:13lié aux institutions françaises
24:15donc
24:16donc voilà
24:17effectivement
24:19je pense que
24:19la particularité française
24:20c'est qu'en plus de ça
24:21comme on a un pays
24:22qui est très centralisé
24:24on attend
24:25toute l'élection présidentielle
24:26tout se joue effectivement
24:27c'est l'homme présidentiel
24:28tous les cinq ans
24:29c'est un peu ça le sujet
24:30c'est le fait qu'on y croit
24:31à chaque fois
24:32c'est que
24:34on attend tout l'état
24:35et donc la responsabilité
24:37est énorme
24:38et donc
24:40derrière
24:41on ne peut qu'être
24:42déçu
24:43sur les résultats
24:44et donc
24:45avec aussi
24:45ce phénomène
24:46qui est que
24:49les campagnes précédentes
24:51n'ont pas permis
24:51de donner un mandat
24:53clair
24:53et suffisant
24:55aux majorités
24:55pour engager
24:56les programmes de réforme
24:57qu'on menait nos voisins
24:58je reviens sur
24:59ce qu'on disait tout à l'heure
25:00sur les constellations budgétaires
25:01moi j'avais
25:02conduit un exercice
25:03de comparaison
25:03sur les constellations budgétaires
25:05en Europe
25:06dans les années 2010
25:07ce qui est frappant
25:08c'est que
25:09les programmes
25:10qui marchaient
25:11il y avait deux situations
25:12il y avait les pays
25:13qui étaient acculés
25:13je pense au cas de la Grèce
25:15je pense au cas
25:16de certains
25:16effectivement pays méditerranéens
25:18et puis
25:19il y avait des pays
25:20qui avaient
25:22engagé un programme
25:23de réforme
25:24qui avait été
25:26présenté
25:27lors des élections
25:27je pense au cas
25:28des Britanniques
25:30puisque les élections
25:30de 2010
25:31avaient lu
25:31en plein coeur
25:33de la crise financière
25:34donc l'effort
25:36d'austérité
25:36il avait quand même
25:37fait l'objet
25:38d'un mandat
25:39de la part
25:40des électeurs
25:40il faut dire
25:41ce que l'on voit
25:42est plus difficile
25:43voir ce que l'on voit
25:44et le mur du réel
25:45se rapproche
25:46allez on se retrouve
25:47tout de suite
25:47ne quittez pas
25:48on va continuer
25:49à parler impôt
25:50avec cette étude
25:50qui veut couper court
25:51débat sur la taxe
25:52Zuckman
25:53avant la présidentielle
25:54et puis
25:55on va voir
25:56si la tech
25:57ne va pas être
25:58le prochain moteur
25:59de l'inflation
26:00ça flambe
26:01du côté
26:02des prix
26:02de la tech
26:03ne quittez pas
26:04on se retrouve
26:04tout de suite
26:04de l'inflation
26:05de l'inflation
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