00:01Tout pour investir, le placement à suivre.
00:04Et notre invité qui nous rejoint, Julien Nebenzal, bonjour.
00:08Bonjour Alain.
00:08Responsable des solutions d'épargne chez Itoro.
00:11Julien, on va continuer à parler d'intelligence artificielle avec vous.
00:14Et cette éternelle question, est-ce qu'on est dans une bulle ?
00:17On le disait un peu plus tôt dans cette émission,
00:19on voit qu'il y a clairement une surperformance du secteur tech
00:22sur les valeurs défensives et financières de plus de 60% sur 12 mois,
00:26avec un écart qui est en réalité inédit depuis la bulle Internet, 99-2000.
00:32SpaceX qui fait une entrée en bourse tonitreante au Nasdaq la semaine dernière,
00:36presque 2000 milliards de dollars de capitalisation,
00:38tout proche d'Amazon, alors que SpaceX n'est pas rentable.
00:42Enfin, on voit qu'il y a quand même un emballement, non ?
00:45Tout à fait.
00:47C'est la définition d'une bulle en fait, c'est-à-dire une...
00:51Donc pour vous, on est dedans ?
00:53Je vais essayer de répondre.
00:55Je suis tendance à dire que oui, mais je vais quand même mettre quelques arguments là-dessus.
01:02La définition d'une bulle, c'est qu'on a une valorisation qui s'écarte
01:06de principes habituels qu'on reconnaît sur une classe d'actifs,
01:10une thématique ou un marché en général.
01:12Les grandes bulles dont on peut se souvenir,
01:15bulle générale de 1929, bulle de 1987,
01:19à chaque fois ce sont des valorisations d'actions
01:21qui ne sont plus conformes au niveau des taux d'intérêt.
01:25Voilà, ces cas-là sont très bien identifiés.
01:27Il peut y avoir des bulles aussi liées à une thématique comme les dot-com,
01:31justement, auxquelles vous faisiez référence en l'an 2000.
01:35Alors, je voudrais apporter déjà un premier point de rationalité.
01:38Il y a un point sur lequel on n'est pas dans cette irrationnalité-là,
01:42c'est la guerre économique.
01:44C'est-à-dire que nous sommes dans un conflit global
01:45qui ne prend pas la forme des tranchées de Verdun,
01:48mais est polymorphe.
01:50Il y a plusieurs représentations de ce conflit.
01:52Et dans ces différentes représentations, il y a la technologie.
01:56C'est-à-dire que SpaceX, c'est en fait l'investissement du gouvernement américain,
02:01indirectement, qui est porté sur le marché
02:03pour drainer encore plus de capitaux
02:05sur une dimension qui sera in fine, une dimension de souveraineté.
02:10Et ça, c'est rationnel.
02:11C'est une guerre économique rationnelle.
02:13C'est proposé, les gens disposent, ils font, ils ne font pas.
02:16Mais c'est ça qui se passe.
02:17Et le cas d'Antropique, qui a été obligé de retirer Fabio 5 ce week-end,
02:22confirme, je pense, ce propos.
02:24Donc, il y a une partie de rationalité dans ce qu'on voit.
02:27C'est-à-dire que quand vous avez un gouvernement
02:28qui appuie un secteur ou un groupe d'entreprise,
02:31forcément, les valorisations sont différentes
02:33des cas où le gouvernement n'appuie pas.
02:35Voilà.
02:35Ce n'est pas un monde communiste pour autant,
02:37mais on comprend bien qu'en termes de valorisation,
02:39ça peut être très différent.
02:40Mais SpaceX, qui va quand même devoir faire ses preuves,
02:42parce qu'on disait une valorisation, capitalisation,
02:45qui est tout proche d'Amazon,
02:482 000 milliards de dollars.
02:50On est autour de 1 800, je crois, pour SpaceX.
02:52Alors que l'entreprise n'est pas rentable, pour l'instant.
02:55Enfin, il y a des activités rentables.
02:56On parle de Starlink, etc.
02:58Mais en ce qui concerne l'IA,
03:00qui est quand même une verticale importante pour SpaceX,
03:03parce que ce n'est pas que du spatial, on le rappelle,
03:05il y a quand même des preuves encore à faire
03:07et puis un business model à trouver.
03:09Oui, c'est là qu'on va arriver dans la partie vraiment en bulle.
03:12Je vais m'appuyer sur, pour ceux que ça intéresse,
03:15le livre de Gail Braves qui s'appelle
03:16« Brève histoire de l'euphorie financière »
03:18qui a été publié en 1988.
03:20C'est pour moi une référence.
03:21On trouvera d'autres ouvrages académiques,
03:22mais celui-là, il est facile à lire
03:24et il dit vraiment tout ce qu'il faut savoir.
03:26Il y a trois grands points qui définissent une bulle.
03:28Le premier, c'est ce que vous venez de dire, en fait.
03:30C'est-à-dire qu'on a des investisseurs
03:33qui rejoignent une thématique d'investissement
03:36sans la connaître, sans la connaître,
03:38sans connaître, avec juste des grands principes,
03:40des grandes idées.
03:41Ou qui rejoignent un homme, je fais une parenthèse.
03:43Parce que là, en l'occurrence, c'est quand même Elon Musk.
03:45On achète du Elon Musk.
03:46En comportemental, c'est parfait ce que vous venez de dire
03:48parce que c'est Gustave Lebon, la théorie des foules.
03:50Toutes les foules ont besoin d'un leader,
03:51d'une image de leader qui les emmène
03:53vers la destination auxquelles elles rêvent, elles aspirent.
03:55Donc, on est vraiment dans ce cas.
03:57C'est-à-dire qu'on doit trouver dans les bulles
03:59cette capacité d'un grand nombre d'investisseurs
04:00à aller vers quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas.
04:03Et souvent, d'ailleurs, comme Galois le dit,
04:05à dire aux professionnels de la finance
04:06« Non, non, mais vous vous trompez.
04:07Vous n'avez pas compris.
04:08Nous sommes dans un nouveau monde. »
04:09C'est l'apparition du fameux paradigme.
04:12Donc là, on est vraiment dans ce cas-là.
04:14Il y a un deuxième point, c'est l'excès de confiance.
04:17Et ça, c'est quelque chose qui est très documenté
04:19en finance comportementale.
04:20Ça n'arrive pas en claquant des doigts,
04:21l'excès de confiance.
04:22Ça se construit pendant des semaines, des mois,
04:24des trimestres et parfois des années.
04:26Donc aujourd'hui, vous posez la question
04:28à des investisseurs, grosso modo, on va dire,
04:31qui sont dans la cible de SpaceX,
04:33c'est-à-dire des clients privés
04:34et la gestion passive des ETF.
04:36Vous posez la question aux investisseurs qui sont là,
04:39ils vous disent « Finalement, ça s'est très bien passé jusque-là. »
04:42Et ils ont raison de le dire.
04:43On ne peut pas leur dire autre chose,
04:44mais l'excès de confiance s'est construit.
04:46Et le troisième volet qu'on retrouve dans les bulles,
04:49c'est l'apparition de leviers.
04:51Alors le levier, en 1987, il est bien connu,
04:54en 1929 aussi, c'est-à-dire que les investisseurs
04:57peuvent emprunter de l'argent pour acheter des actions.
05:00Ça ne peut pas faire plus direct comme levier.
05:02Mais le levier peut aussi être dans les entreprises elles-mêmes.
05:04Le levier peut être à l'intérieur du sujet d'investissement.
05:07Et là, je crois qu'on a tous vu
05:09que la situation aujourd'hui n'est pas celle d'il y a six mois.
05:12C'est-à-dire que si on prend les grands de la tech,
05:14il n'y a plus de cash flow.
05:15Il y avait beaucoup de cash flow il y a six mois,
05:17il n'y en a plus du tout aujourd'hui.
05:19Il y a beaucoup de rachats d'actions.
05:20Il n'y en a probablement plus ou très peu maintenant.
05:24Donc, je ne parle pas de la gestion des dividendes,
05:26qui est encore un autre sujet.
05:27Heureusement, ils ont toujours été relativement faibles.
05:29Et ces entreprises lèvent des actions
05:31et lèvent de la dette,
05:32deviennent les principaux émetteurs de dettes.
05:34Donc, si ça n'est pas du levier,
05:37je ne sais pas ce qu'est du levier.
05:38Alors, une fois que j'ai enchaîné les trois,
05:41je vous dis oui.
05:41Oui, de manière cette fois-ci rationnelle,
05:44l'observation de ce qui se passe
05:45du point de vue de la finance comportementale
05:48et des éléments que je cite de Galbraith,
05:49oui, nous sommes très vraisemblablement rentrés dans une bulle.
05:52Et intéressant d'ailleurs, à ce sujet,
05:53de voir, on en parlait aussi un peu plus tôt dans cette émission,
05:56la réaction des marchés face à SpaceX,
05:58quand on la compare à Oracle,
06:00qui lève aussi de la dette.
06:03Ça fait peur au marché,
06:05parce que le titre a reculé 10% vendredi à la clôture.
06:08Donc, on voit aussi que les comportements,
06:10alors que les stratégies sont parfois les mêmes,
06:13alors on parle de deux entreprises différentes,
06:15mais impliquent des réactions très différentes,
06:18voire diamétralement opposées.
06:20Alors, il peut aussi, dans ce sujet,
06:22y avoir des réactions en chaîne,
06:23parce que je crois que vous l'avez décrit souvent
06:25sur votre plateau,
06:26mais les uns achètent aux autres
06:27ce que les autres récupèrent en argent
06:29pour acheter au troisième et au quatrième.
06:30Donc, ça tourne quand même un peu dans un circuit fermé.
06:33Donc, ça veut dire qu'on valorise quelque chose de très élevé,
06:36puis on le valorise chez le suivant,
06:37puis on le valorise chez le suivant.
06:38Donc, à un moment, ça fait quand même
06:39beaucoup de création de valeur
06:40pour simplement, on va dire, un flux financier.
06:42J'exagère et je résume.
06:44Mais ce qui est intéressant,
06:45c'est que je crois que sur votre plateau,
06:47il va y avoir beaucoup de discussions
06:48dans les mois à venir sur ce sujet-là,
06:50parce que quand l'administration américaine
06:52décide d'interdire Fable 5 aux Européens
06:55et finalement à des non-américains,
06:57plus généralement,
06:57c'est pour un motif soi-disant de souveraineté,
06:59enfin, on peut comprendre qu'il se justifie.
07:01Enfin, on peut aussi dire soi-disant de souveraineté.
07:03On peut dire qu'on est à la guerre économique.
07:05Ça veut dire que toutes ces entreprises
07:07qui investissent énormément,
07:09si on leur dit de se priver d'un marché
07:10comme le marché européen
07:11ou le marché asiatique,
07:12ça va poser des gros problèmes
07:14par rapport à la valorisation actuelle.
07:15Donc, il va y avoir des discussions
07:17très régulières
07:18entre ces logiques de souveraineté
07:20et les niveaux d'investissement
07:21qui sont placés sur l'IA en général,
07:25SpaceX en particulier.
07:26Pour conclure, peut-être,
07:27quelles sont les valeurs à suivre
07:28les plus intéressantes ?
07:30Qu'est-ce que vous surveillez particulièrement
07:31en ce moment dans la tech ?
07:33Alors, j'ai l'attitude à peu près similaire
07:36à celle de, je vais dire,
07:37novembre 1999 à février 2000.
07:39C'est-à-dire que je ne m'intéresse pas
07:41au sujet de la bulle en tant qu'investisseur.
07:43Je m'intéresse à tout ce qui est
07:44complètement décoté.
07:45Et si vous regardez, par exemple,
07:47en l'an 2000,
07:47tout le secteur pétrolier était
07:48à des prix extraordinairement bas
07:50et des prix extraordinairement bas
07:52sur d'autres classes d'actifs,
07:53on en trouve.
07:53Ça ne signifie pas que ça montrera
07:55la semaine prochaine.
07:57C'est une observation générale
07:58d'allocations d'actifs
08:00quand on raisonne sur un an,
08:02deux ans, trois ans.
08:03Merci beaucoup, Julien Nébanzal,
08:04d'avoir été avec nous ce matin
08:06responsable des solutions d'épargne
08:08chez Itoro.
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