- il y a 14 heures
Et si nos hôpitaux n'étaient plus en mesure de nous soigner correctement ? C'est la question que pose un dernier rapport de la Cour des comptes. En alertant sur la dégradation de la qualité des soins dans les établissements de santé, les magistrats financiers envoient un signal fort : sans réforme structurelle, la santé de demain est en jeu.
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00:03Bonjour Frédéric Bizarre. Bonjour. Bienvenue. Merci. Première question simple, est-ce que ce rapport apporte un nouvel éclairage ?
00:11Oui, ce rapport est important parce que même s'il apporte des résultats qui sont assez attendus, ce sont des
00:17résultats qui sont objectivés, fondés, incontestables.
00:21Bon, donc il ne suffit pas d'avoir des idées sur la non-qualité. Il est important parce qu'il
00:26montre qu'on doit changer la manière d'évaluer l'activité des hôpitaux.
00:34On n'a pas les bons indicateurs, donc ça c'est important. Il montre que ça coûte très cher la
00:38non-qualité.
00:39On est sur 22 milliards si vous prenez en compte uniquement les actes qui pourraient être évitables, qui pourraient être
00:49évités, ou les actes qui sont à faible valeur ajoutée.
00:52Et 11 milliards si vous prenez véritablement les réhospitalisations, vraiment la non-qualité, le cœur de la non-qualité.
01:02Donc on est à 33 milliards qui représentent 50% de plus que le déficit de la sécurité sociale, que
01:09l'on ne peut pas éliminer.
01:11On peut le voir qu'il ne faut pas penser qu'on peut passer de 33 milliards à zéro, mais
01:14que l'on peut nettement diminuer.
01:17Et dernier point, ce coût direct sur les soins, ce n'est rien par rapport au coût indirect sur l
01:23'ensemble de la société.
01:24Qu'est-ce que ça recouvre donc ?
01:26Ça recouvre ce que ça coûte clairement, quand vous réhospitalisez, ça coûte un séjour hospitalier.
01:32Quand vous avez des effets secondaires, quand vous devez suivre un traitement médicamenteux parce que vous avez mal été pris
01:37en charge à l'hôpital, ça vous coûte ce prix-là.
01:40Mais en fait, ça vous coûte bien, à la société, ça coûte bien plus.
01:42Vous avez une perte de productivité, on discute beaucoup des arrêts maladie, mais forcément ça entraîne des arrêts maladie, une
01:49perte de productivité, voire une baisse de consommation, etc.
01:53Donc le coût, il faut le multiplier par deux ou trois si vous voulez prendre le coût global.
01:57Et donc on voit bien que là, il y a une marge considérable pour améliorer les soins, améliorer la qualité
02:05de vie des personnes qui sont hospitalisées et baisser le coût pour la société.
02:10Et alors, on y vient, qu'est-ce qui explique le plus cette situation ? C'est un problème de
02:15moyens ou d'organisation ?
02:17Alors là, il faut être assez prudent parce que de prime abord, on peut se dire qu'il y a
02:21un problème de qualité des professionnels de santé qui ne font pas leur boulot.
02:26On peut toujours améliorer, évidemment, la formation, et notamment la formation continue et le niveau des professionnels de santé.
02:33Mais globalement, il est quand même très bon en France.
02:35Donc je ne pense pas que c'est là où vous avez la marge de progression la plus forte.
02:38Il y a une chose qui est très frappante dans le rapport, qui est quand même le taux de déclaration
02:43des événements indésirables, qui est de l'ordre de 5% de la totalité.
02:48Je crois que c'est 7 000 événements indésirables pour 160 000 exprimés.
02:52Alors là, vous vous dites, on est dans un système qui quand même essaie de masquer d'une façon ou
02:58d'une autre ces événements indésirables.
02:59Ce n'est pas du laxisme, ce n'est pas 5%.
03:01Mais comment on explique ce phénomène de sous-déclaration ?
03:05Alors, il y a plusieurs explications.
03:07La première, à mon avis, c'est qu'on n'en tient pas assez compte dans les évaluations de l
03:13'hôpital et des professionnels de santé.
03:15Donc c'est un rôle de culture médicale, quoi.
03:18Alors, dans la culture médicale, il faudrait demander aux médecins.
03:20Mais vous avez quand même cette notion de checklist, la culture médicale, c'est quand même d'être particulièrement rigoureux
03:27dans votre activité.
03:29Beaucoup plus que dans n'importe où, parce que vous avez la vie des gens face à vous.
03:32Donc moi, je ne pense pas que les médecins sont laxistes par rapport à ça.
03:35En revanche, le système, à l'échelle d'un hôpital, il y a une forme de laxisme pour s'assurer
03:41chaque jour, chaque semaine,
03:43qu'il y ait un suivi de ces événements indésirables, qui est un élément, on le voit bien, avec des
03:48conséquences sanitaires et financières très importantes,
03:51qui est à repenser.
03:53Comment sont suivis ces événements indésirables à l'échelle de l'hôpital ?
03:57Comment ? Parce que là, on s'aperçoit bien que sur un an, on n'a que 4 problèmes de
04:02mesure.
04:02C'est un problème d'indicateur, c'est un problème de management, encore une fois, qui ne prend pas en
04:07compte.
04:07On va y revenir, mais ce management qu'on a rendu purement administratif avec les professionnels de santé qu'on
04:12a mis volontairement de côté,
04:14c'est la réforme Bachelot de 2010, où on a démédicalisé la gouvernance des hôpitaux.
04:20On a dit qu'il n'y a plus qu'un seul chef, le président de la République de l
04:24'époque,
04:24qui dit « je ne veux qu'une seule tête qui dépasse, c'est l'administratif ».
04:27Et ce n'est pas dans la culture d'un énarque ou d'un administratif,
04:32et encore une fois, pas du tout de bachines, il faut de la haute administration,
04:36et heureusement qu'on a eu de la haute administration pour gérer l'État.
04:40Mais est-ce que c'est à la haute administration de piloter véritablement un hôpital dans toute sa dimension ?
04:48Non mais c'est le seul qui a un pouvoir réel aujourd'hui, c'est le directeur d'hôpital.
04:52Le directeur d'hôpital, dans 99% des cas, dans les CHU ou les CH, c'est un administratif.
04:58Donc lui, il n'a pas, en lui, évidemment il y a un patron de la CME, de la commission
05:04médicale, qui est là,
05:06mais encore une fois, qui n'a pas du tout le même pouvoir.
05:10Donc quand vous n'avez pas le même pouvoir et que vous êtes sous l'autorité de quelqu'un d
05:13'autre,
05:18que si vous êtes en responsabilité.
05:21Bon, je rappelle que, pour être simple là-dessus, en France, on a le bon modèle,
05:25qui sont dans les centres de lutte contre le cancer, vous avez vraiment un duo médico-administratif.
05:31C'est un médecin qui est le directeur, mais il est associé à un administratif.
05:36On voit bien que ces hôpitaux fonctionnent nettement mieux.
05:38J'ai cherché d'ailleurs s'il y avait des différences dans les critères de qualité,
05:43je n'ai pas vu, en tout cas ce n'était pas indiqué, mais ce serait intéressant de le voir.
05:46Parce que le management a évidemment une importance très forte.
05:51On le voit bien, surtout dans une entreprise, dans une institution quelconque,
05:56c'est quand même la gouvernance qui pilote l'évolution.
05:58Donc là, il y a un manque de sensibilisation de la gouvernance qui doit redescendre.
06:03Pour ça, encore une fois, je vous dis, la gouvernance a changé,
06:06mais il y a la décentralisation des ressources à gérer.
06:09Si ça ne s'est pas amélioré, c'est qu'avant, vous aviez le chef de service,
06:14dont on disait qu'il avait un pouvoir excessif, un peu ses mandarins.
06:18Mais ça avait un grand avantage, c'est que vous aviez un pilotage proche des besoins
06:23et avec vraiment un pilotage d'un niveau technique très important.
06:26D'accord ?
06:27Et là, on est passé à un mandarina administratif.
06:29Tout pouvoir, donc avec des lunettes purement administratives et budgétaires.
06:34et ça se traduit par un laxisme sur des critères de qualité.
06:38Moi, je suis d'accord. Je pense qu'il y a trop de bureaucratie dans les hôpitaux.
06:40Enfin, j'y suis passé déjà à l'époque, c'était vrai.
06:44J'ai lu qu'au-delà des administratifs, les soignants eux-mêmes
06:47passaient 30% de leur temps à faire de l'administratif.
06:49Donc c'est quand même formidable.
06:51En même temps, il faut bien surveiller l'efficience de nos services publics.
06:54Alors, qu'est-ce qu'il faut mettre des indicateurs de performance pour piloter tout ça ?
06:58Alors, il y a, juste sur ce point, parce qu'on le constate,
07:01mais ça serait bien de montrer ce qu'il faut changer.
07:03Encore une fois, je vous le dis, ce n'est pas un hasard.
07:05Ce n'est pas un hasard.
07:06Il y a un problème de gouvernance où l'administratif,
07:10quand vous avez une gouvernance administrative,
07:12les critères prioritaires sont les critères administratifs.
07:15Remplissez-moi ces fichiers-là parce que moi,
07:18je veux avoir une vision sur votre activité.
07:20Et donc, il faut remplisser les critères.
07:21Deux, il y a quand même un sous-investissement dans les nouvelles technologies
07:26qui est quand même effarant.
07:27Enfin, je veux dire, vous allez dans un hôpital public aujourd'hui,
07:30vous vous dites, je suis 20 ans en arrière.
07:31C'est un peu comme le site Amélie.
07:33Donc, on a un sous-investissement parce qu'on considère que les nouvelles technologies,
07:36l'innovation en général sont davantage un coût
07:40qu'un investissement extrêmement rentable.
07:42Donc là aussi, il y a un changement de mentalité très fort à prendre.
07:47Et puis, en effet, on n'a pas les bons...
07:49Mais la Cour des comptes le dit très bien, ça.
07:50Il n'y a pas les bons indicateurs pour évaluer les hôpitaux
07:53côté haute autorité de santé, qui fait très très bien son job.
07:56Mais avec des indicateurs insuffisants.
07:59C'est-à-dire qu'on vous demande si vous avez bien les moyens
08:02de réaliser votre activité dans des conditions de sécurité acceptables.
08:07Mais on ne va pas du tout sur les résultats de ces moyens.
08:10Parce que vous pouvez avoir les moyens...
08:11Ça veut dire qu'aujourd'hui, on peut avoir des hôpitaux bien notés,
08:14mais dont on ne sait pas vraiment quels sont les résultats sur les pays.
08:17Absolument.
08:17Et là, vous les avez.
08:18Vous avez des résultats qui montrent quand même qu'il y a 30% des dépenses
08:22qui sont soit de la mauvaise qualité, de la non-qualité,
08:27ou des actes évitables, qui ne sont pas indispensables.
08:30Ça fait beaucoup.
08:31Ça fait 33 milliards.
08:33Et là, vous le disiez, la Cour des comptes évoque même des sanctions
08:37pour les établissements qui ne déclarent pas ces événements.
08:40On parlait donc des sous-déclarations d'événements indésirables graves.
08:45Est-ce que c'est une bonne solution selon vous ?
08:47Là, je suis très dubitatif.
08:50D'abord, je dirais que les hôpitaux les plus en difficulté sur le plan de la qualité
08:55sont souvent les plus en difficulté sur le plan financier.
08:58Je rappelle que vous avez à peu près 80% des hôpitaux publics qui sont déficitaires.
09:01Je vous rappelle que le déficit de l'hôpital public est de 3 milliards d'euros l'année dernière.
09:08On n'a jamais vu ça depuis 45.
09:11Généralement, vous avez des hôpitaux qui sont soit à l'équilibre,
09:13soit avec des déficits qui sont relativement faibles.
09:17Donc, très bien, vous allez sanctionner l'hôpital en disant,
09:20c'est très bien, un hôpital qui est déjà en grande difficulté.
09:22Vous allez aggraver la situation financière de l'hôpital.
09:26Moi, tout ça, c'est assez facile.
09:28Et là, je pense que ce sont des mesures un peu techno-rapides.
09:32Il faut aller, soit on se dit, c'est juste un problème de bonne volonté,
09:36de mauvaise organisation à la marge.
09:38Donc, ce que pensent beaucoup de personnes, et je ne dis pas que j'ai raison.
09:42Soit c'est un problème beaucoup plus profond,
09:44avec un problème, on l'a dit, de gouvernance, de qui décide de quoi.
09:48Est-ce qu'on a les bons responsables au bon niveau ?
09:51Est-ce qu'à l'échelle d'un service, on a bien ce qu'il faut ?
09:55Est-ce que le financement est adapté à ça ?
09:58Est-ce qu'on a une incitation financière à la qualité dans un hôpital ?
10:02Je ne crois pas.
10:02Moi, je n'en connais pas, en tout cas.
10:04On a une incitation financière à faire du volume,
10:06qui est la tarification à l'activité.
10:08Et attention, vous n'êtes pas en face de quelqu'un
10:10qui critique la tarification à l'activité par principe.
10:15Je pense qu'elle est bonne pour un certain nombre d'activités
10:18parfaitement prévisibles, dont les coûts de production
10:20sont parfaitement prévisibles.
10:22Mais faire de la tarification à l'activité pour les soins palliatifs,
10:25comme on le fait, mais c'est d'une stupidité sans nom.
10:28Donc, il faut associer quelque chose qui incite à de la productivité,
10:33mais aussi avec une évaluation de la qualité.
10:36On peut très bien avoir, sur des indicateurs de qualité,
10:40une prime à la qualité collective au sein d'un service.
10:44Mais il faut, on sait bien, c'est des règles économiques de base,
10:47c'est que le bon système marche avec des incitations.
10:49Pas que, mais il faut des incitations.
10:52Et donc, le frein majeur, c'est une organisation trop centralisée, finalement ?
10:56C'est multifactoriel. Il n'y a pas de baguette magique.
10:58Ce n'est pas moi qui n'ai pas de baguette magique.
11:00Je pense qu'il y a, au sein, de façon générale,
11:04des règles d'évaluation des hôpitaux, je vous l'ai dit,
11:06côté haute autorité de santé, des règles d'évaluation de la qualité
11:09au sein des établissements publics, qu'il faut reprendre.
11:14Et là, il faut un cadre national qu'il faut reprendre.
11:16Encore une fois, vous avez démarré cette interview par
11:20« Est-ce que ce type d'enquête a un intérêt ? »
11:22Oui, c'est un intérêt quand même, parce que c'est la Cour des comptes,
11:24totalement objectif, qui pose des bases.
11:27Et comme d'habitude, je trouve que le diagnostic est très puissant.
11:31les solutions proposées, mais on n'a pas affaire d'experts du système de santé,
11:35sont beaucoup plus discutables.
11:37Mais enfin, si j'étais en responsabilité, comme disent les politiques,
11:41je ne mettrais pas ça sous mon coude.
11:44Je me dis, là, on a un souci.
11:46Un souci à tous les niveaux de sécurité pour les Français.
11:504 000 morts de maladies nosocomiales, c'est plus de 10 par jour.
11:56Et ça ne bouge pas beaucoup d'une année sur l'autre.
11:58On n'en parle pas, mais encore une fois, si vous valorisez ça
12:01à la valeur de la vie, à la valeur moyenne de la vie, oui.
12:04Non, on parle de la décentralisation, je suis tout à fait d'accord.
12:07Tout ne doit pas partir, peut-être, du ministère de la CNAM.
12:10Mais les ARS, c'est critiquable aussi.
12:12Les agences régionales de santé étaient quand même là
12:14pour justement prendre le pouls des régions.
12:17Est-ce que ce système est adapté ?
12:20Non, mais c'est le énième échec de cette régulation qu'on a voulu,
12:25mais qui n'était pas forcément une mauvaise idée à la base.
12:27On a voulu agencifier l'État.
12:29On a dit, il faut en faire dégrossir l'État régalien, l'État centralisé.
12:34Et donc, on va créer des agences qui vont représenter l'État dans les régions.
12:41Comme ça, on s'est dit, ça va un peu baisser la démocratie.
12:44Sauf que, comme souvent, on a créé ces agences
12:47sans rien restructurer au niveau de l'État.
12:49Donc, en fait, on a créé, on a la même institution administrative ou politique
12:55que l'on avait avant au sein du ministère.
12:57C'est-à-dire, rien à ce que je veux dire.
12:57Et puis, en plus, on a créé ces agences,
12:59qu'on a fait grossir progressivement.
13:01Et plus ces agences étaient en échec, plus on les a fait grossir.
13:04Rappelez-vous le Covid.
13:06Le ministre Véran qui dit, ah, puisqu'elles étaient très remises en cause,
13:10puisque ça, en fait, on a quand même switché sur la préfecture.
13:13On a vite compris que les ARS étaient incapables.
13:15Le stress test a montré que les ARS n'étaient pas réactives.
13:19Donc, on a été au niveau préfectoral, où là, il y a eu une plus grosse habitude
13:22et puis plus de transversalité.
13:25Donc, on a vu que ça n'a pas marché.
13:26Et donc, le ministre Véran, à l'époque, avait dit, ah, mais si ça n'a pas marché,
13:29c'est qu'il n'y a pas assez de moyens aux ARS.
13:31Donc, on a dit, on va gonfler les délégations départementales de ces ARS-là.
13:35Donc, vous avez un espèce de machin énorme administratif
13:41qui produit de la norme et qui est très, très loin de ces questions-là.
13:45C'est vrai, qui est sur, vraiment, la question de moyens,
13:50de vérification d'une activité à partir d'indicateurs,
13:53qui sont des indicateurs purement administratifs.
13:55Donc, on a rajouté une couche de bureaucratie qui a aggravé l'attractivité de l'hôpital,
14:01si on est objectif, encore une fois, mais en tout cas, qui est incapable de résoudre ça.
14:05Donc, moi, je pense que, si vous voulez, ces ARS, pour répondre à votre question,
14:09il faut prendre une décision.
14:13Soit on nationalise complètement le système de santé à l'anglaise,
14:17mais avec toutes les conséquences que l'on a,
14:20c'est-à-dire qu'on aura un système public et à côté un système privé,
14:24financé par le privé, qui sera institutionnellement inégalitaire,
14:29puisque tout le monde ne pourra pas aller dans le privé,
14:31et avec le risque que le public ne cesse de se paupériser,
14:33parce que les meilleurs iront dans le privé, parce qu'ils seront mieux payés.
14:36C'est ce qui se passe en Angleterre.
14:38Forcément.
14:38Mais là, vous avez au moins quelque chose où tout le public contrôle le public.
14:43Ou alors, on revient à un modèle, à la française,
14:46qui est mixte, public-privé, sur un système universel et solidaire.
14:49Et pour qu'il soit universel et solidaire,
14:50il faut que la classe moyenne puisse autant avoir accès au public qu'au privé,
14:56en fonction de ses préférences.
14:57Vous mettez en concurrence ces deux systèmes-là.
14:59Et puis il y a la question des désirs médicaux.
15:01Et la question des désirs médicaux.
15:02Et donc, quand on revient à tout ça,
15:04ce que l'on fait depuis 30 ans, mais on le fait toujours en sectorisant,
15:06il faut avoir un État visionnaire, stratège,
15:11qui définisse les règles du jeu pour l'ensemble de la nation,
15:14et qui délègue à des organisations décentralisées.
15:18Donc, si ce n'est pas l'ARS,
15:20c'est qui ce sont des organisations de la démocratie sanitaire et sociale,
15:23à partir d'un territoire qui soit unique et commun à tous.
15:27Quel est le territoire unique et commun à tous ?
15:29Et ça, c'est un aspect fondamental.
15:31Il n'y en a qu'un seul, c'est le département.
15:33Mais l'unité géographique départementale.
15:35Je vous rappelle qu'on a créé les groupements hospitaliers de territoire
15:37pour les hôpitaux, 135, reconnus du grand public.
15:41On a créé 1000 communautés professionnelles de territoire de santé,
15:44les CPTS, inconnus du grand public,
15:46les territoires de psychiatrie.
15:48Donc, tout ça est un espèce de micmac techno.
15:52Et forcément, ça ne peut pas fonctionner,
15:54avoir un impact réel pour les individus.
15:56C'est inconnu des gens.
15:59Donc, il faut...
16:00Vous faites pour une solution territoriale, mixte.
16:02Départementale, départementale.
16:02Et mixte.
16:03J'entends libéral et public.
16:04Mais bien sûr, qui représente l'ensemble des actes.
16:06Mais si on veut un système universel, c'est le seul moyen.
16:09Quand j'entends des débats à nous,
16:10moi, je voudrais qu'il n'y ait que du public.
16:12Mais va pour un système avec que du public.
16:14Tu auras 40-50% au début des patients.
16:19Ou peut-être 60% des patients.
16:20Ça dépend des critères.
16:2190% en ville et plutôt 60%...
16:25Enfin, 90% dans le privé en ville
16:27et puis plutôt 30% dans l'hôpital.
16:30Donc, ça n'existe pas, un système universel à la française
16:33avec que du public.
16:34Je pense que ce n'est pas souhaitable, en plus.
16:36Mais ça, on pourra en discuter.
16:37Donc, on est bien sûr...
16:40Il y a un aspect intra-hospitalier
16:42en termes de management, d'organisation,
16:45de management et de financement, pardon,
16:48et une approche extra-hospitalière
16:51qui est la refonte systémique.
16:53J'en profite pour vous dire qu'à partir de demain,
16:56tous les téléspectateurs pourront voter
16:59pour ou contre la refonte du système de santé.
17:03Est-ce qu'il faut vraiment ajuster à la marge le système,
17:06comme on le fait depuis 30 ans ?
17:07Ou est-ce qu'il faut restructurer en profondeur,
17:09comme je suis en train de commencer à l'expliquer,
17:12le système de santé ?
17:13Comment peuvent-ils faire pour voter ?
17:15Referendumcitoyens.fr.
17:16Tout le monde peut télécharger une appli.
17:18C'est la première application référendaire citoyenne
17:21qui est vérifiable, infalsifiable,
17:24avec un vote unique,
17:26sans aucune interférence financière quelconque,
17:31pilotée par des citoyens comme Alexandre Jardin,
17:35moi-même et d'autres.
17:37Et donc, demain, il va y avoir quatre questions de lancée,
17:40dont la refonte de la santé,
17:42des questions sur le pouvoir d'achat.
17:43Ils nous feront les retraites au mois de septembre.
17:47Je reviens à la collaboration publique-privée.
17:50Un des problèmes, de mon point de vue,
17:52c'est que les médecins libéraux sont payés à l'acte
17:56et que la T2A à l'hôpital, ça ne fait pas avancer le système.
18:00Comment on fait pour harmoniser des médecins libéraux
18:02qui sont payés à l'acte et la tarification à l'acte ?
18:06Quand on est médecin hospitalier
18:07et que quelqu'un vient aux urgences pour dire
18:09« je suis tombé »,
18:10on passe à peu près 20 minutes pour se dire
18:11« est-ce que tu es tombé en avant, en arrière,
18:13du pied gauche, du pied droit ? »
18:14« Est-ce qu'il y avait du vent, pas du vent ? »
18:15« Je suis caricature, mais c'est à peu près ça. »
18:16Et le temps qu'on perd à faire ça,
18:18on n'a pas eu le temps de l'envoyer faire ça à la radio.
18:20Mais le système, c'est ça,
18:21c'est l'acte libéral versus l'acte hospitalier.
18:25Je sais, ce n'est pas très adapté.
18:27Alors, vous avez raison,
18:28qu'on aimerait tous avoir un mode de financement idéal
18:32où les professionnels n'auraient pas à se préoccuper du temps,
18:36pourraient prendre tout le temps nécessaire,
18:38tout en ayant un niveau de revenu souhaité atteint,
18:42avec des patients qui n'auraient pas de reste à charge.
18:44Bon, sauf qu'il y a,
18:46là pour le coup, c'est un sujet très économique,
18:48un certain nombre de principes économiques.
18:49D'abord, il n'y a pas de mode de financement idéal.
18:53Il y a des modes de financement
18:55qui sont un peu comme la démocratie.
18:56Ce n'est pas un système parfait,
18:57mais c'est le moins mauvais qu'on ait trouvé.
19:01Donc, tout dépend de ce que vous financez.
19:03La bonne recette,
19:06c'est la diversification des sources de financement.
19:08Quand vous êtes sur un acte répétitif,
19:11que quelqu'un vient vous voir dans votre cabinet
19:12pour un syndrome grippal,
19:13il n'y a rien de mieux que le paiement à l'acte.
19:15Parce que vous êtes sûrs que les professionnels
19:17ne vont pas faire de sélection
19:19et qu'ils ne vont pas passer trois quarts d'heure
19:21sur une personne où un quart d'heure suffit.
19:25Donc, ils doivent le faire.
19:27Et on peut très bien estimer le coût réel
19:30pour le professionnel
19:32et donc avoir un tarif qui permet
19:33de couvrir ces coûts de façon raisonnable.
19:36En revanche, quand vous êtes sûrs de la prévention,
19:40de la coordination de patients chroniques,
19:43ce qui fait beaucoup aujourd'hui,
19:44puisqu'il faudrait de développer,
19:47là, vous êtes sur d'autres modes de tarification,
19:49qui sont la tarification notamment à la capitation.
19:52C'est-à-dire que vous êtes bien portant aujourd'hui,
19:55vous avez une cinquantaine d'années.
19:57On sait globalement
19:58quels sont les services à produire
20:01pour cette personne-là venant du médecin.
20:03Et on vous dit, vous avez cette somme d'argent,
20:05évidemment, avec une évaluation
20:08de ce qui a été fait
20:10et des résultats qui ont été faits.
20:11Et donc, vous dites,
20:12je vous donne 500 euros pour cette personne-là.
20:15Donc, ça, c'est la capitation.
20:17Et puis après, c'est du forfait.
20:19Si vous avez un médecin généraliste,
20:21il faudra un coordinateur des parcours,
20:23ce qui permettrait vraiment d'optimiser
20:25la gestion de ces parcours aussi
20:27sur un plan financier.
20:28Ce coordinateur, il doit être rémunéré
20:31pour cette coordination-là.
20:32D'accord ?
20:33Parce qu'il faut qu'il s'assure
20:34qu'il ait bien suivi le bon parcours
20:36et rempli le cahier des charges.
20:38Et donc, ça, il faut une rémunération
20:39au forfait qu'on considère
20:40que c'est X euros.
20:42Donc, la réalité, c'est comme à l'hôpital.
20:44Je parlais des soins palliatifs.
20:45Non, les soins palliatifs,
20:46vous avez quelqu'un qui rentre
20:47en soins palliatifs,
20:47vous ne savez pas si ça va durer
20:48deux jours ou trois semaines.
20:51Et donc, vous ne le payez pas à l'acte.
20:53Vous le payez soit au prix de journée,
20:56soit à une estimation
20:57en fonction des profils de patients.
20:59Mais c'est un forfait
21:01pour le coup,
21:01parce qu'on sait bien
21:02qu'il ne faut pas limiter
21:03l'accompagnement psychologique.
21:05Donc, voilà, il faut adapter.
21:08Et on sait faire ça.
21:09Mais c'est très compliqué
21:11à changer les mentalités.
21:12Merci, Frédéric.
21:12On pourrait en parler encore longtemps.
21:14Malheureusement,
21:14il faut passer au scan avec Hervé.
21:16Sous-titrage Société Radio-Canada