- il y a 4 jours
Chères lectrices, chers lecteurs,
🗓️ Mardi 9 juin 2026, nous avons eu le plaisir d'accueillir le rabbin Yann Boissière pour une rencontre autour de son nouvel essai paru aux éditions Vrin, Philosophie du Talmud.
🎙️Discussion animée par Catherine Siguret.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
-
✨ La Quatrième : En l’état actuel des deux disciplines concernées – la philosophie d’une part et l’étude du Talmud d’autre part – la « philosophie talmudique » n’existe ni comme domaine d’activité, ni comme programme intellectuel constitué. Si l’une et l’autre disciplines peuvent chacune se justifier d’une tradition millénaire, leur rencontre sous la forme d’une étude commune n’a jamais été observée. Comment donc faire vivre cet objet que serait la philosophie du Talmud?
En prenant de la hauteur, on découvre cependant toute une littérature de chercheurs ayant consacré leurs travaux à qualifier la rationalité talmudique dans ce qu’elle a à la fois de comparable et d’unique, par rapport à d’autres grandes entreprises intellectuelles ou scientifiques. Si la philosophie y est présente, c’est d’une manière originale, où l’abstraction emprunte d’autres voies que la déduction ou l’induction. Le projet talmudique vient ainsi enrichir le paysage des rationalités en élargissant nos notions habituelles d’enquête rationnelle à des questions d’interprétation, de la parole divine et des textes de la tradition. Ce n’est pas tant la nature supposée des prémisses qui est déterminante, mais la manière dont elles sont traitées par les acteurs pour alimenter une démarche argumentative – sujet fructueux, au-delà des spécialistes du Talmud, pour toute personne intéressée par la rationalité en général.
🗓️ Mardi 9 juin 2026, nous avons eu le plaisir d'accueillir le rabbin Yann Boissière pour une rencontre autour de son nouvel essai paru aux éditions Vrin, Philosophie du Talmud.
🎙️Discussion animée par Catherine Siguret.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
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✨ La Quatrième : En l’état actuel des deux disciplines concernées – la philosophie d’une part et l’étude du Talmud d’autre part – la « philosophie talmudique » n’existe ni comme domaine d’activité, ni comme programme intellectuel constitué. Si l’une et l’autre disciplines peuvent chacune se justifier d’une tradition millénaire, leur rencontre sous la forme d’une étude commune n’a jamais été observée. Comment donc faire vivre cet objet que serait la philosophie du Talmud?
En prenant de la hauteur, on découvre cependant toute une littérature de chercheurs ayant consacré leurs travaux à qualifier la rationalité talmudique dans ce qu’elle a à la fois de comparable et d’unique, par rapport à d’autres grandes entreprises intellectuelles ou scientifiques. Si la philosophie y est présente, c’est d’une manière originale, où l’abstraction emprunte d’autres voies que la déduction ou l’induction. Le projet talmudique vient ainsi enrichir le paysage des rationalités en élargissant nos notions habituelles d’enquête rationnelle à des questions d’interprétation, de la parole divine et des textes de la tradition. Ce n’est pas tant la nature supposée des prémisses qui est déterminante, mais la manière dont elles sont traitées par les acteurs pour alimenter une démarche argumentative – sujet fructueux, au-delà des spécialistes du Talmud, pour toute personne intéressée par la rationalité en général.
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00:00Voilà, je voulais commencer d'abord par vous remercier d'être là,
00:02d'avoir bravé l'appui, voire des éléments encore plus fondamentaux
00:06et plus hostiles encore pour être ici.
00:08Je vous remercie aussi Catherine Siguré d'avoir accepté
00:11de me poser des questions.
00:14Elle a lu le livre en 6-4-2,
00:17et puis on va poser une petite conversation, j'imagine,
00:21aimable, suffisamment frustrante pour vous donner l'envie
00:25de continuer quand même à lire le bouquin.
00:27En tout cas, merci d'être là.
00:30Bravo pour le livre, déjà, qui est extrêmement érudit et passionnant.
00:34Alors, on va commencer par le titre.
00:37Donc, déjà, est-ce que, peut-être pour tout le monde faire un petit point,
00:42tu peux expliquer ce que représente le Talmud dans le délice,
00:48parce que c'est vrai que beaucoup de gens parlent de la Torah,
00:51de la Bible, etc., mais le Talmud est une abstraction.
00:56Alors oui, le Talmud pour les nuls, d'ailleurs, le livre doit se trouver
00:59dans la bibliothèque ici, j'imagine.
01:01Oui, c'est un petit point sans doute un peu nécessaire.
01:05Et puis, expliquer le titre aussi, Philosophie du Talmud,
01:07qui est un titre plutôt improbable.
01:08On pourrait même dire que c'est un oxymore.
01:11Ça a été ça, le défi du livre.
01:13Alors, le Talmud, c'est le premier grand texte post-biblique.
01:16Donc, il y a la Bible, vous savez, qui consiste en la Torah, les prophètes, les agiographes.
01:23Donc, c'est ce corpus qui a été canonisé vers la fin du premier siècle,
01:27pour faire court, en plusieurs parties.
01:31Et puis, donc, cette Bible a été lue, a été lue par différentes personnes,
01:36dont les rabbins.
01:37Alors, les rabbins, ils ne sont pas tombés du ciel comme ça.
01:39Le mouvement rabbinique, c'est un mouvement qui a lui-même une histoire,
01:43progressivement, qui se sont instaurés en tant que leader du peuple juif.
01:47Il se trouve qu'un événement absolument traumatique y a contribué,
01:50c'est la destruction du Temple, en 70 de notre ère,
01:53qui fait que les rabbins, dont les prémices étaient déjà là,
01:56se sont instaurés comme les réformateurs du judaïsme.
01:59C'est-à-dire que le judaïsme, la catastrophe du Temple,
02:02a été une véritable catastrophe.
02:03On était sur un judaïsme, d'abord une société agraire, agricole,
02:07qui montait trois fois l'an, faire ses petits sacrifices à Jérusalem,
02:09sacrifier son mouton, sa tourterelle, etc.
02:12Et puis, chacun rentrait chez lui avec le sentiment
02:14d'avoir, de s'être vu procurer l'expiation.
02:18Et puis, donc, il y avait ce Temple,
02:20qui était l'institution principale,
02:22avec des prêtres, des cohanimes, des experts, on pourrait dire.
02:26Le Temple étant détruit, dans un contexte dramatique,
02:30le judaïsme a failli disparaître,
02:32s'il n'avait pas été réinventé, justement,
02:35par ce qui a fini par s'appeler les rabbins,
02:38qui ont complètement changé la face du judaïsme,
02:40d'abord en développant la prière,
02:42comme une activité en soi.
02:43Quand on y pense, il n'y a rien de moins spontané que la prière.
02:47Si, la prière, la prière du cœur, elle est spontanée,
02:49mais le fait d'en rédiger des prières fixes, etc.,
02:51c'est une invention du judaïsme,
02:53de rédiger la loi,
02:55d'essayer de tirer de cette Torah une loi,
02:57et surtout de faire de cette Torah,
02:59qui était comme un code civil,
03:00qui pouvait avoir son importance,
03:02je veux dire, comme un juriste, aujourd'hui,
03:04a son code sur l'étagère,
03:07bon, il connaît le droit, etc.,
03:08mais quand il veut vérifier, effectivement,
03:09il sort son livre, il vérifie qu'à l'article 4957,
03:12c'est bien ça qu'est dit, etc.,
03:13ils ont fait de cette Torah,
03:15qui était simplement une référence historique,
03:17le centre même de l'expérience religieuse,
03:19c'est-à-dire cette idée que tout se trouve dans la Torah,
03:22que la Torah est un texte profond,
03:23qu'il faut la tourner, la retourner,
03:25et que tout s'y trouve,
03:26donc une triple révolution,
03:28invention de la prière,
03:29invention de la loi,
03:32et invention de la Torah,
03:33comme un texte qui s'étudie,
03:34ça, ça a été la réforme rabbinique.
03:36Donc ces rabbins ont discuté,
03:37et de fait, ils ont essayé de tirer des lois
03:40en lisant la Torah,
03:42et donc, ils ont, ceci dit,
03:44édicté la première couche,
03:45qui allait devenir le Talmud par la Suisse,
03:47ce qu'on appelle la Mishnah,
03:48entre 0 et 200,
03:49tous ces rabbins ont discuté
03:51en essayant de tirer des lois,
03:53et puis, jusqu'en 200,
03:54il y a un type en particulier,
03:56enfin, un rabbin,
03:57je ne dois pas dire un type,
03:58c'est bien familier,
03:59Rabbi Yehuda Anassi,
04:01Judas le prince,
04:01qui a dit,
04:02les amis,
04:03il serait peut-être bon
04:03de mettre cette loi par écrit,
04:05parce que les contextes politiques
04:06étant ce qu'il est,
04:07tout ça peut disparaître,
04:09et donc,
04:09il a fixé une première couche
04:11qu'on appelle la Mishnah,
04:12qui est d'essence juridique,
04:14d'un hébreu dit Mishnig,
04:15d'ailleurs très très clair,
04:16très lapidaire,
04:17très magnifique,
04:20qui est constituée la première couche.
04:21Et puis, ces lois,
04:22elles continuent d'être discutées,
04:24alors du coup,
04:24même dans des aires géographiques différentes,
04:26non seulement en Palestine,
04:27Palestine romaine,
04:28au sens romain du terme,
04:29et aussi dans des académies talmudiques
04:32qui petit à petit ont émergé
04:33en Babylonie,
04:34entre le Tigre et l'Euphrate,
04:36alors,
04:37avec des discussions
04:38beaucoup plus divergentes,
04:39ils discutaient de la loi,
04:40ça c'était le point de départ,
04:41et puis ils racontaient des histoires,
04:43et puis ils philosophaient,
04:43etc.,
04:44et donc il y a une énorme masse
04:45de discussions orales
04:46s'en étant suivies,
04:48entre 200 et 500,
04:49pendant 300 ans,
04:50donc on imagine la masse
04:52de discussions
04:53multipliées par le nombre
04:54de yeshivotes,
04:55multipliées par le nombre
04:55de rabbins,
04:56multipliées par les deux pays,
04:57etc.,
04:57jusqu'à ce qu'en 500,
04:59effectivement,
04:59quelqu'un veuille préserver
05:01toute cette masse orale
05:02de commentaires,
05:03qu'on a appelée
05:04la Gemara,
05:05et donc la réunion
05:06de la Mishnah,
05:07rédigée entre 0 et 200,
05:08et de la Gemara
05:09entre 200 et 500,
05:11forme le Talmud,
05:13donc des milliers
05:14et des milliers
05:14de folios organisés
05:16en 63 tomes,
05:18voilà,
05:19qui constituent,
05:19en fait,
05:20la pensée juive.
05:20Alors,
05:21c'est un livre
05:21extrêmement déroutant,
05:22c'est là-dessus
05:24que se base le livre,
05:26parce que c'est un livre
05:26qui est censé,
05:28dans un premier temps,
05:28dire la loi,
05:29alors effectivement,
05:30dans la Mishnah,
05:31la loi est dite,
05:32mais déjà,
05:32la Mishnah est un code
05:33juridique,
05:34je dirais,
05:34un peu contradictoire,
05:36qui est basé
05:36sur la controverse.
05:37En général,
05:38on attend d'un code
05:38qui dit,
05:39la loi,
05:39c'est ci,
05:39c'est ça,
05:40dans telle situation,
05:41tu fais ci,
05:41tu fais ça,
05:42et déjà,
05:42la Mishnah,
05:43alors même qu'elle est
05:43très concise
05:44et effectivement,
05:46explicitement dirigée
05:46avec une visée juridique,
05:49elle laisse la vie
05:50aux avis contradictoires,
05:51ce qui est déjà
05:52un premier paradoxe,
05:53et sans parler
05:54de la Gemara
05:55qui s'empare,
05:55par exemple,
05:56d'une Mishnah
05:56qui la commente
05:57bout à bout
05:58et qui,
05:59sur un petit bout
05:59de trois lignes,
06:00peut faire
06:00cinq,
06:01six,
06:01sept,
06:02huit,
06:02neuf pages,
06:02etc.
06:03Puis après,
06:03on analyse le deuxième bout
06:04de la Mishnah
06:05et donc,
06:06c'est extrêmement foisonnant,
06:07ce n'est pas du tout
06:08codifié comme,
06:09je dirais,
06:10dans la traduction occidentale,
06:11on attend d'un code juridique
06:12et c'est ce qui rend
06:13la chose très très intéressante.
06:14En fait,
06:14le cœur de la pensée juive
06:15se trouve dans le Talmud,
06:17ce livre donc,
06:19pour résumer,
06:20fait en deux couches,
06:21Mishnah et Gemara,
06:22entre 0 et 500.
06:23Alors,
06:24après,
06:24c'est un peu plus compliqué
06:25que ça,
06:26il y a d'ailleurs
06:26un texte dans le livre
06:27qui parle de ça,
06:28il y a un grand sage
06:30israélien
06:31qui s'appelle
06:32David Alivni,
06:33qui est un immense érudit
06:34qui a passé
06:35toute sa vie
06:38à comprendre
06:39qu'en fait,
06:39ce livre avait été édité
06:41par des générations
06:42de sages anonymes
06:43qui n'ont pas laissé
06:44leur nom
06:44et qui ont réorganisé
06:47toute cette masse
06:47de discussions
06:48sous la forme
06:49de controverses.
06:50C'est comme s'ils avaient
06:50fait un travail d'éditing
06:52en quelque sorte.
06:52Ils ont mis les chapeaux,
06:53ils ont mis
06:55les paragraphes introductifs,
06:56mais ils ont fait
06:57plus que ça.
06:58Ils ont pris
06:58la masse des discussions
07:00pour les organiser
07:02en problématiques.
07:03Et donc,
07:04l'aspect actuel du Talmud,
07:05donc c'est problématique
07:06où un sage dit
07:07« Tiens, discutons de ça »
07:08et tout de suite
07:10la discussion s'organise
07:11de manière contradictoire
07:12est l'œuvre
07:13de ces générations
07:14de sages
07:15qui a bien continué
07:16pendant 200-300 ans,
07:17donc on va dire
07:18de 500 à 800
07:19pour être court,
07:20ce qu'on appelle
07:20les « stamaïm ».
07:22« Stam »
07:22ça veut dire « simple »,
07:23c'est pas simple
07:24parce qu'effectivement
07:24leur avis est déposé
07:25en Talmud,
07:25mais comme ils n'ont pas
07:26laissé leur nom,
07:27souvent leur avis
07:28est anonyme.
07:29Et donc,
07:29ce Talmud a fait l'objet
07:31d'un immense travail
07:32d'éduition
07:34érudit
07:34par tous ces sages.
07:35Donc,
07:36le Talmud,
07:36c'est ce livre
07:37qui s'étudie
07:39non pas seulement
07:39pour apprendre des choses,
07:41mais je dirais
07:41pour apprendre
07:42à réfléchir
07:43et pour le goût
07:45de la discussion.
07:46Alors,
07:46ce qui amène
07:47ma seconde question,
07:48c'est dans la mesure
07:49justement où vous
07:49Talmud,
07:50le principe,
07:51c'est la recherche
07:51de la vérité
07:53et la discussion
07:54et l'affinage
07:57de chaque chose,
07:58pourquoi ça n'a pas
07:59été considéré
07:59comme une philosophie ?
08:00Parce qu'au contraire,
08:01c'est la méthode même.
08:03Oui,
08:03alors merci de cette question
08:04parce qu'en fait,
08:04c'est le cœur du livre.
08:05Il se trouve que
08:07l'un des directeurs
08:08de collection,
08:09parce que c'est une collection
08:10qui existe chez Vrain,
08:11d'ailleurs vénérable
08:12et tout à fait intéressante,
08:14ça s'appelle
08:14« Philosophie 2 ».
08:15Alors vous avez
08:16« Philosophie de la religion,
08:17de la psychologie,
08:18de l'histoire, etc. »
08:18Vous avez plus de 150 titres
08:20dans cette collection
08:20et il m'a été donc commandé
08:22un « Philosophie du Talmud »
08:24que j'ai du mal à accepter
08:25parce que le sujet
08:27était compliqué.
08:28En fait,
08:29il n'y a pas de « Philosophie du Talmud ».
08:30Si on prend les termes
08:32dans l'intégrité
08:34de leur signification,
08:35la philosophie,
08:36c'est quelque chose
08:36d'essence grecque
08:37qui mène une enquête rationnelle
08:40du réel
08:40à partir d'une méthodologie
08:42qui se développe
08:42à partir de Platon
08:43et d'Aristote.
08:44La philosophie ne connaît pas
08:45le Talmud.
08:46Enfin, culturellement,
08:47en plus,
08:47dans l'histoire de l'Occident,
08:48elle ne connaît pas le Talmud.
08:49Elle a plutôt tendance
08:50à le brûler
08:51avec les Juifs,
08:52au passage,
08:53si ça peut aider.
08:55Et puis,
08:56à le mépriser
08:57en tant qu'objet intellectuel,
08:59un objet de diablerie
09:00avec des discussions obscures,
09:01byzantines, etc.
09:02Enfin,
09:02tous les clichés
09:03qui traînent autour du Talmud.
09:05Et puis,
09:05de l'autre côté,
09:06il est vrai que le Talmud
09:07ne fait pas de philosophie.
09:08Le Talmud est une entreprise
09:09réflexive,
09:10mais qui ne fait pas
09:11de philosophie
09:12au sens grec,
09:13avec des concepts,
09:15avec essence,
09:17accident,
09:18cause, effet, etc.
09:19Enfin,
09:19toute la grande philosophie.
09:21Donc,
09:22il n'y a pas de croisement.
09:23Et je dois dire
09:24que quand le sujet
09:25m'a été donné,
09:27j'ai commencé
09:27par relire
09:28tout ce que j'avais lu
09:29dans mes études rabbiniques.
09:31Je n'avais pas lu
09:31peu de livres,
09:33mais surtout,
09:34j'ai relu
09:34tout ce que je savais
09:35que je n'avais pas lu
09:35à la recherche
09:36de mon fameux sujet.
09:37Alors là,
09:38j'ai fait chauffer
09:38ma carte bleue,
09:39Amazon, etc.,
09:40en faisant venir
09:41des quantités
09:42d'ouvrages,
09:43en général,
09:43des États-Unis.
09:45Et c'est de là
09:46qu'est venue d'ailleurs
09:46la lumière.
09:47Je suis tombé
09:48sur l'œuvre d'un type
09:49qui s'appelle
09:49Menachem Fisch,
09:50qui est un immense
09:50professeur de pensée juive
09:52que je ne connaissais pas,
09:53qui enseigne à Harvard,
09:54je crois,
09:55avec lui-même
09:56un passé
09:56d'épistémologue.
09:58Il a beaucoup travaillé
09:59sur Pepper,
10:02et lui a axé son œuvre
10:06sur un concept
10:06assez intéressant
10:07qui s'appelle
10:07les Goal-Oriented Systems,
10:10les systèmes orientés
10:11vers un but,
10:12où il compare
10:13des entreprises intellectuelles
10:14complètement différentes.
10:16Il pose trois critères
10:17pour qu'il y ait
10:17un système orienté
10:18vers un but.
10:19Il dit,
10:19il faut un but.
10:21La science est un système
10:23orienté vers un but.
10:24La science,
10:24elle cherche à décoder
10:25les lois de la nature,
10:26à poser des régularités,
10:28à en chercher, etc.
10:29Donc, la science,
10:30ça qualifie.
10:31Il faut une méthodologie
10:32particulière,
10:33la science en est une,
10:34il y a une méthodologie
10:34scientifique tout à fait
10:35distingue de n'importe
10:36quelle autre méthodologie,
10:37et puis il faut une communauté
10:39vibrante, vivante,
10:40qui la fait vivre
10:41de génération en génération,
10:42qui se passe les problématiques,
10:43avec des changements
10:44de paradigme,
10:44tout ce qu'on veut, etc.,
10:45mais qui fait vivre ça.
10:47Les trois critères.
10:49La littérature
10:50en est un autre,
10:51la réflexion juridique
10:53en est un autre,
10:54et le Talmud
10:55est un système
10:56orienté vers un but aussi.
10:57Il y a une méthodologie,
10:58il y a un but
10:59qui est de décoder,
11:01d'interpréter,
11:02de chercher à interpréter
11:03la parole divine,
11:04considérée comme
11:05une donnée première.
11:06Il y a une méthodologie
11:08talmudique tout à fait
11:09spécifique,
11:10une herménotique,
11:10une exégèse
11:11elle-même codifiée,
11:12et puis il y a évidemment
11:16une communauté vivante
11:18et vibrante
11:18qui se passe,
11:19les problèmes tirs.
11:20Et donc,
11:21là,
11:21j'ai eu mon sujet,
11:22c'est-à-dire que
11:22philosophie et talmud
11:23à un niveau direct,
11:25ça ne se croise pas,
11:26mais élevé à ce niveau,
11:28je dirais,
11:28méta-réflexif,
11:29on peut comparer
11:32des entreprises intellectuelles
11:33d'ordre différent.
11:35On peut comparer la science,
11:36enfin,
11:36en tout cas,
11:37élever la comparaison
11:38à des objets
11:39de dignité égale.
11:41Le Talmud
11:42est une entreprise
11:43rationnelle,
11:44intellectuelle
11:45d'un certain type
11:46qui a la même dignité
11:48que la science,
11:49que la science juridique,
11:50que la littérature,
11:51etc.
11:51Et là,
11:52ça devient intéressant
11:53parce qu'on peut se demander,
11:54c'était l'un des critères,
11:57l'une des volontés aussi
11:58de Menachem Fisch,
11:58de dire,
11:59on peut évaluer
12:00si une entreprise
12:01réussit ou pas
12:02à partir de tels critères.
12:03Et donc,
12:04là,
12:04pourvu de mon fil directeur,
12:07de cette idée,
12:08là,
12:08j'ai été chercher des textes
12:09et j'ai découvert
12:10ou redécouvert
12:11tout un tas d'auteurs
12:13français
12:13ou anglo-saxons
12:15qui avaient travaillé,
12:17sans forcément
12:17le conceptualiser
12:18de cette manière,
12:19sur cette idée
12:19qu'il y a une rationalité
12:20talmudique
12:21tout à fait intéressante
12:21et j'espère que
12:23l'une des vertus du livre,
12:24c'est de faire découvrir,
12:25soit un public de connaisseurs,
12:26qui le sait déjà,
12:28ou soit un public
12:28moins connaisseur,
12:29qu'il y a une forme
12:30de rationalité
12:31tout à fait distincte
12:32dans le Talmud,
12:33qui n'est ni la déduction,
12:35ni l'induction,
12:36ni le commentaire,
12:37ni l'herménotique
12:37littéraire classique,
12:39ni...
12:39Voilà.
12:39Et que donc,
12:40il y a dans le paysage,
12:42enfin,
12:42dans le génie humain
12:43et de toutes ces formes
12:44de rationalité
12:45et de réflexion,
12:46il y a un génie propre
12:47du Talmud
12:48et c'est ça,
12:49c'est ça la vertu du livre
12:50pour moi.
12:51Et justement,
12:51je me demandais
12:52en lisant le livre,
12:53est-ce que le cloisonnement,
12:55voire le rejet
12:56du religieux
12:57dans le philosophique,
12:58est-ce que c'est spécifiquement
12:59français,
13:00je parle aujourd'hui notamment,
13:01ou est-ce que c'est
13:02dans tous les pays occidentaux ?
13:04Alors très sincèrement,
13:05je n'ai pas la culture suffisante
13:06pour répondre
13:07à un niveau européen
13:09ou mondial,
13:09je sais en tout cas
13:10que c'est très français,
13:11ça c'est sûr.
13:12Je pense qu'un peu
13:12dans l'histoire de l'Occident,
13:14c'est un peu partagé,
13:15mais peut-être que c'est
13:16plus important en France,
13:18il y a vraiment
13:19une distinction
13:19de dignité
13:20et d'intérêt
13:21et de connaissance
13:22entre ce qui est dit
13:23rationnel et religieux.
13:25Le religieux
13:26est catégorisé
13:28comme lumineux,
13:30surnaturel,
13:32vague, etc.
13:34Alors,
13:34il y a une histoire
13:35de ça,
13:36je veux dire,
13:36je pense que Spinoza
13:37a joué un rôle
13:39funeste,
13:40parce que Spinoza
13:40est par ailleurs
13:41un grand philosophe
13:42estimable
13:43et qu'il faut lire
13:44et relire, etc.
13:45Mais de ce point de vue-là,
13:46il a séparé
13:47ce qu'il appelle
13:48justement la théologie
13:49de la raison.
13:50Alors,
13:51déjà, génial,
13:52parce que les deux concepts
13:53ne sont pas au même niveau.
13:54La raison,
13:54c'est un organon,
13:55c'est une capacité humaine,
13:57la théologie,
13:58c'est juste un domaine.
13:59Donc,
14:00d'opposer la théologie
14:01à la raison,
14:02déjà,
14:03il y a un biais
14:03quand même assez fort.
14:05Et en disant
14:06qu'il n'y a aucune intersection,
14:08que la Torah,
14:08c'est une vaste fumisterie,
14:10en fait,
14:10c'est la constitution politique
14:12des Hébreux,
14:13c'est un but uniquement politique,
14:15habillé par des concepts
14:16métaphysiques,
14:17par Moïse,
14:18avec un grand tralala,
14:19des éclairs et des tambours
14:21au Sinaï,
14:22etc.,
14:22mais qu'en réalité,
14:23il s'agit juste de faire
14:24cette loi
14:24et juste fait
14:25pour faire obéir
14:26les Hébreux.
14:26Et puis,
14:27alors,
14:27le coup de grâce
14:28donné à ce raisonnement,
14:30c'est de dire
14:31qu'en plus,
14:31bon,
14:32on pouvait imaginer
14:33que ça avait voulu avoir
14:33une fonction
14:34pour les Hébreux
14:35au sens biblique,
14:36mais maintenant
14:37que les Hébreux
14:37ne sont plus
14:38une communauté politique,
14:39tout ça est complètement
14:40gratuit,
14:41ne sert à rien.
14:41Donc,
14:42exit toute la pensée physique,
14:43exit la loi juive
14:44comme étant caduque,
14:46aurait dit un certain
14:47Arafat,
14:49la loi juive est caduque
14:50et tout ça,
14:51ce sont des vieilleries.
14:52Et donc,
14:53je pense que son raisonnement
14:54puissant,
14:55et justement aidé
14:56par sa prole,
14:56la propre puissance
14:57de sa pensée,
14:58a magnifiquement réussi,
14:59en tout cas dans la pensée française,
15:01a radicalisé le fait
15:02que la philosophie,
15:04c'est sérieux,
15:06c'est du rationnel
15:06et le religieux,
15:08c'est du blabla,
15:09c'est du bullshit
15:10qui parfois s'habille
15:11de rationnel,
15:12mais c'est du lumineux,
15:13etc.
15:14Et c'est du surnaturel.
15:17Et l'une des vertus,
15:19j'espère en tout cas,
15:20du livre,
15:21à travers certains auteurs
15:22qui le disent,
15:22etc.,
15:23et ça c'est toujours
15:23une pensée qui moi
15:24m'a animé,
15:25il y a eu d'ailleurs
15:26en philosophie
15:26un débat précis
15:28dans les années 90
15:29entre Janico,
15:30qui est un célèbre philosophe,
15:32et Lévinas.
15:35Je parle de cette controverse
15:36parce que Lévinas,
15:37qui était pourvu
15:38de tous les titres académiques
15:39et de toute la gloire,
15:41je veux dire,
15:42sanctuarisé,
15:42etc.,
15:43il était inattaquable
15:44sur son sérieux
15:44philosophique,
15:46etc.,
15:46mais du point de vue
15:47de Janico,
15:48qui est un célèbre
15:49phénoménologue,
15:51il trouvait que justement
15:52les écrits,
15:53enfin ce genre d'écrit,
15:54prenait trop de place,
15:55trop de liberté,
15:55et prenez,
15:58il y a un autre philosophe
15:59qui est du côté chrétien,
16:01Marion aussi,
16:03qui se sert d'idées,
16:05enfin qui ont un langage
16:06philosophique impeccable,
16:08mais qui prennent
16:08comme argent comptant
16:09le donné de la révélation,
16:11et ça c'est l'interdit
16:12catégoriel de base,
16:13c'est la faute,
16:14c'est la faute de quart,
16:15de base,
16:16de toute personne
16:17qui se veut philosophiquement
16:18uniquement rationnelle.
16:20Alors je trouve,
16:21et donc ça en ce sens,
16:22c'est très français,
16:23c'est sûr que c'est radicalisé,
16:26l'une des thèses du bouquin,
16:27et il y a quand même
16:28pas mal de textes
16:29qui parlent de tout ça,
16:30c'est de dire que
16:30on s'en fout en fait
16:32un petit peu,
16:33c'est-à-dire que
16:34la philosophie
16:35ne part pas non plus
16:36de rien,
16:37dans les conversations
16:38préalables qu'on a eues,
16:39tu citais à juste titre,
16:41je ne sais rien,
16:42disait Platon,
16:43ou la tabula rasa
16:44de Descartes,
16:45etc.,
16:45mais en réalité non,
16:46il y a toujours des présupposés
16:48à l'entreprise philosophique,
16:49l'entreprise philosophique,
16:51en tout cas chez les Grecs,
16:52elle part du principe
16:53qu'il y a un cosmos
16:55qui est organisé
16:56par du logos,
16:57par un ordre,
16:58et que,
16:59ça tombe bien,
17:00on a nous aussi
17:01dans le langage
17:02un logos,
17:03donc il y a une sorte
17:04d'harmonie cachée,
17:06enfin innée,
17:07de base dans l'ADN,
17:09il y a entre le logos
17:10humain du langage,
17:12la capacité de raisonner
17:13avec le logos,
17:14l'ordre du cosmos,
17:16et ça donne la philosophie,
17:17pour autant qu'on arrive
17:19à bien en parler,
17:20à mettre les concepts
17:20à l'endroit,
17:21etc.,
17:21donc il y a une sorte
17:23de présupposé
17:23que la raison
17:25est le bon instrument
17:26pour décoder le monde,
17:27je suis désolé,
17:28mais c'est quand même
17:28un présupposé
17:31quand même massif,
17:33mais ce qui est intéressant
17:36de penser,
17:36il y a plusieurs philosophes
17:37qui le disent
17:38dans le livre,
17:39c'est que peu importe
17:40le donné de base,
17:41je dirais que
17:41les rabbins
17:43traitent
17:44la donnée de base,
17:45qui est la parole,
17:46la parole divine,
17:47de la même façon
17:48que le scientifique
17:49traite le réel,
17:50le réel il existe
17:50pour les scientifiques,
17:51c'est vrai que pour les rabbins,
17:53la révélation est un fait,
17:54enfin je veux dire,
17:55tous les rabbins en tout cas
17:56qui ont vécu
17:56dans le milieu religieux,
17:58enfin en tout cas
17:58qui ont vécu le judaïsme
18:00d'un point de vue
18:01spirituel ou religieux,
18:02partent du point de vue
18:03que la révélation,
18:04mais une fois ça dit,
18:06ils ont traité
18:07leur matériau
18:08avec une neutralité
18:10topologique,
18:11on pourrait dire,
18:11une neutralité
18:12de pensée
18:13complètement incroyable,
18:14ils l'ont traité
18:14comme un matériau
18:15de la même façon
18:16que le scientifique
18:17traite de son matériau
18:19qu'est le réel,
18:20et ce qui est important,
18:22la nature des prémices
18:24ne va pas contaminer
18:26en quelque sorte
18:26la qualité du raisonnement,
18:27c'est ça qu'à mon avis
18:28font ceux qui disent
18:30le religieux
18:31c'est surnaturel,
18:32point barre,
18:34on importe quelque part
18:35dans tous les raisonnements
18:37ultérieurs,
18:37on importe
18:38cette espèce
18:38de tâche fondamentale
18:39que c'est quelque chose
18:40qui serait surnaturel,
18:41pas du tout,
18:42enfin quand on voit
18:42la littérature rabbinique,
18:43ils en traitent
18:44avec une neutralité
18:45et même une distance
18:46complètement incroyable,
18:47et c'est ça,
18:48c'est pas la nature
18:49des prémices qui comptent,
18:51c'est la manière
18:52dont on exerce
18:53un raisonnement
18:53à partir d'un donné,
18:55sachant que toute
18:56entreprise intellectuelle
18:57part d'un donné
18:58qui se considère
18:59comme donné,
19:00justement,
19:00c'est un petit peu
19:01le plaidoyer
19:02que je ferai
19:02en faveur de la
19:03pensée religieuse,
19:04en tout cas de la pensée
19:06talmudique,
19:07ou qui se déploie
19:08dans la rationalité
19:10talmudique.
19:11Mais ça n'empêche
19:12quand même
19:12que dans
19:14une philosophie
19:15talmudique,
19:16effectivement,
19:16la parole,
19:17elle précède
19:18la pensée,
19:19alors que dans
19:20la philosophie occidentale
19:21grecque,
19:22enfin...
19:22Oui,
19:23alors c'est vrai,
19:24c'est vrai...
19:25Oui,
19:25mais alors du coup,
19:26merci de faire cette remarque
19:28parce que du coup,
19:29je trouve que ça met
19:30les choses au même niveau.
19:31C'est vrai que dans
19:31la pensée grecque,
19:32alors il y a un philosophe
19:33que j'aime beaucoup,
19:34c'est Jacerne,
19:35qui a beaucoup parlé
19:36de ça,
19:37il dit voilà,
19:37l'intuition de base,
19:39c'est ce que les Grecs
19:41appelaient la beauté.
19:42Et la beauté,
19:43c'est quoi ?
19:43C'est pas la beauté
19:44forcément en plastique,
19:45esthétique,
19:45dans un premier temps,
19:46la beauté,
19:47c'est cette prégnance
19:48de l'être,
19:48c'est cette forme.
19:49Quand on se balade
19:50dans les îles grecques
19:51et qu'on voit la mer
19:51et le soleil,
19:52c'est vrai qu'on peut,
19:53on se prend facilement
19:53pour un philosophe grec
19:54tellement c'est beau,
19:56tellement c'est là,
19:57tellement...
19:57On se dit aussi
19:58Dieu existe.
19:58Et on se dit aussi
19:59peut-être Dieu existe,
20:00mais c'est tellement beau,
20:02c'est tellement là,
20:02c'est tellement fort,
20:03c'est tellement bleu,
20:04c'est tellement...
20:05qu'effectivement,
20:06on comprend cette expérience
20:07de base.
20:10Et donc,
20:11l'être est prégnant
20:12et la philosophie,
20:13c'est ce mouvement
20:14qui a consisté à dire
20:15mais qu'est-ce que j'ai...
20:16de prendre un petit millimètre
20:17de recul pour dire
20:18c'est ça qu'elle a
20:20en face de moi.
20:20Voilà, la philosophie,
20:21elle naît de ça.
20:23Platon le théorise
20:24en disant
20:24Théomade Sein,
20:25Théomade Sein
20:26s'extasier
20:28que ce qui est,
20:30est.
20:31Et une fois
20:32ce millimètre de recul
20:33accordé,
20:34tout le reste en découle.
20:35Concept,
20:36essence,
20:38accident,
20:39etc.
20:40Et donc,
20:40on essaye de décrire
20:41adéquatement
20:42ce qui est là.
20:43C'est vrai que
20:44l'expérience hébraïque,
20:45l'expérience,
20:47elle est différente.
20:48Alors du coup,
20:48peut-être que dans le désert,
20:49effectivement,
20:50on peut avoir aussi
20:50ce genre d'expérience.
20:52Il n'y a tellement rien
20:53que, effectivement,
20:55c'est une expérience...
20:56C'est la parole qui compte.
20:58Et c'est vrai
20:58que quand on ouvre la Bible,
20:59la première information massive,
21:01elle est tellement évidente
21:02que peut-être
21:03on n'y prête pas attention,
21:04c'est que la parole
21:05précède l'être.
21:07Et comme la parole
21:08est en plus injonctive,
21:10c'est le devoir être
21:11qui précède l'être.
21:13Et l'être,
21:13il n'est jamais au niveau
21:14du devoir être.
21:15C'est pour ça que la religion,
21:16c'est pour ça que le judaïsme,
21:18à mon avis,
21:18est une religion de la loi,
21:19parce que la notion de loi
21:22prolonge cette vision hébraïque
21:24que le devoir être
21:25précède l'être.
21:27Et je vois d'ailleurs
21:27dans le descriptif du verset
21:29que la parole
21:30voltait au-dessus des eaux,
21:32etc.,
21:32qui est l'un des premiers versets,
21:34cette idée que, justement,
21:35le devoir être,
21:36la parole,
21:36est à l'aplomb de l'être
21:37et le juge constamment.
21:39C'est comme si elle le regarde
21:40en disant,
21:40ben voilà,
21:40essaye d'être
21:41ce que tu devrais être.
21:42Évidemment,
21:43l'être n'est jamais
21:43à la hauteur du devoir être.
21:44Et c'est pour ça
21:45que la loi est quelque chose
21:46de dynamique
21:47et que ça s'appelle
21:48la halakha.
21:50Mais du coup,
21:50effectivement,
21:51on a deux visions fondamentales
21:52complètement différentes.
21:53Une vision
21:54où la prégnance de l'être
21:55cherche à être décrite
21:57par des concepts adéquats,
21:58qui essayent de mettre
21:59des catégories
22:00pour catégoriser
22:00ce qui est,
22:01et ce qui est est merveilleux.
22:03et la pensée hébraïque
22:06qui part de l'être
22:07et du devoir être
22:08et donc qui est aussi
22:09une pensée
22:09plus directement humaine.
22:11En fait,
22:12pour les Grecs,
22:13le monde est un ensemble
22:14d'essences,
22:15de choses qui sont,
22:16d'êtres,
22:17d'entités,
22:18etc.
22:19Pour le judaïsme,
22:20enfin pour la vision hébraïque,
22:21le monde est une conversation.
22:23Voilà.
22:23Et elle est là,
22:25la différence fondamentale.
22:27Évidemment,
22:27les deux se complètent
22:28merveilleusement.
22:29C'est intéressant
22:29de faire dialoguer les deux.
22:30C'est bien l'intérêt.
22:32Mais en tout cas,
22:33c'est vrai que la vision,
22:33elle est presque inversée.
22:35Mais en tout cas,
22:36on voit la dignité
22:38des deux visions,
22:39qui ont tout intérêt,
22:40qui ont des choses
22:40à se dire à mon avis.
22:42Et alors,
22:42ma dernière question,
22:44est-ce que,
22:45justement,
22:46en travaillant là-dessus
22:47et en écrivant le livre,
22:49tu as senti
22:52la peur de l'hérésie
22:53comme la peur du gouffre
22:54en étant un rabbin philosophe ?
22:56On peut être
22:56un rabbin philosophe ?
22:58Alors,
22:58on peut,
22:59moi je ne me prétends
23:00pas philosophe
23:01parce que j'ai trop de respect
23:01pour les philosophes
23:02qui,
23:03voilà,
23:03j'aime la philosophie,
23:05je lis de la philosophie,
23:06mais je ne me prétendrai
23:07jamais philosophe.
23:09J'essaye d'utiliser
23:10les concepts
23:11que je comprends,
23:12etc.
23:12J'essaye d'organiser
23:13les dialogues,
23:13mais voilà,
23:14les philosophes,
23:15c'est aussi quelque chose,
23:17voilà,
23:17c'est être obsédé
23:18d'une question
23:1915 heures par jour
23:20pendant 10 ans.
23:22bon,
23:22voilà,
23:22c'est quelque chose,
23:25jamais je me prétendrai
23:27philosophe,
23:28mais oui,
23:28j'aime la philosophie,
23:31pour moi,
23:32pour moi,
23:33il n'y a pas d'hérésie
23:35à l'être,
23:37il y a un intérêt,
23:39je pense que,
23:40je pense qu'on a besoin
23:42de ça,
23:42que dans l'histoire
23:43de l'Occident,
23:44justement,
23:44l'un des grands logiciels
23:45de l'Occident,
23:46c'est ce dialogue
23:48qui a existé
23:49entre,
23:50justement,
23:50une intuition religieuse,
23:52une intuition spirituelle,
23:53appelons-la de la manière,
23:53et la rationalité,
23:55la rationalité n'étant pas
23:56l'apanage de la philosophie,
23:58on l'aura compris,
23:58mais l'apanage
23:59de l'esprit humain
24:00en général,
24:00qui après l'oriente
24:01de manière plus ou moins
24:02différente,
24:03donc je suis heureux,
24:06j'aime participer
24:07à cette idée
24:07que le dialogue
24:08doit continuer,
24:09alors c'est vrai
24:09qu'il est totalement
24:10inaudible aujourd'hui,
24:11enfin pour X raisons,
24:13d'abord pour des raisons
24:14culturelles,
24:15Spinoza,
24:16etc.,
24:17l'interdit catégoriel,
24:19etc.,
24:19et puis d'autres choses
24:20beaucoup plus factuelles,
24:22le fait que de toute façon,
24:23la société aujourd'hui
24:23soit recouverte de bruit,
24:25que plus personne
24:25ne s'intéresse à la pensée,
24:26que l'IA va peut-être
24:27détruire la capacité
24:28à penser,
24:29bon après on peut
24:30ajouter des sujets,
24:31je ne veux pas les traiter
24:31trop rapidement
24:32parce que ce serait
24:35pas juste,
24:35mais...
24:35Non mais toi tu,
24:36enfin c'est un peu
24:37ce que tu es dans ton ouvrage,
24:38c'est un peu aussi
24:38la foi qui éclaire le monde,
24:40enfin au sens rationnel justement.
24:42Oui, moi je pense que
24:43la foi c'est encore
24:45un petit peu dangereux
24:46parce que la foi c'est...
24:48Croyance, là.
24:49Voilà, moi je préfère
24:50déjà la croyance
24:51parce que la foi c'est déjà
24:51le vocabulaire
24:52que le non-croyant
24:53met sur le croyant
24:55en disant,
24:55lui il ne réfléchit pas,
24:57il croit.
24:58Mais précisément,
25:00je pense que d'ailleurs
25:01la philosophie
25:02était une manière de vivre,
25:03enfin Pierre Hadot
25:04l'a magnifiquement démontré
25:05dans ses ouvrages,
25:06etc.
25:06Je pense que ce n'est pas
25:07tellement la croyance
25:08ou la foi
25:09qui sont déjà des termes
25:10un petit peu spécialisés
25:11et je n'en ai pas du tout honte,
25:12je me définis comme croyant,
25:14je me définis comme religieux,
25:15je dis oui j'ai la foi
25:16même si le mot foi
25:17a une connotation chrétienne
25:19qui n'est pas tout à fait exacte
25:20par rapport au judaïsme,
25:21etc.
25:22Tout ça,
25:23modulo tous les ajustements
25:25conceptuels et vocabulaires
25:27qu'il faut faire,
25:28je pense que c'est la notion
25:30d'engagement en fait,
25:32c'est-à-dire qu'à un moment,
25:34on croit à ce qu'on écrit
25:36ou à ce qu'on dit
25:36et ça c'est valable partout,
25:38c'est valable chez le philosophe,
25:40si le philosophe vit sa pensée,
25:42il devient quelque part
25:43une sorte de croyant aussi,
25:45enfin je veux dire,
25:46c'est ça la qualité des choses,
25:48c'est d'être engagé,
25:50engagé dans ce qu'on fait
25:53et dans le monde
25:54et c'est quelque chose
25:56de putatif j'ai envie de dire,
25:58c'est-à-dire qu'il n'y a pas
25:59de fondement aux choses,
26:01c'est des choses,
26:02la croyance c'est simplement
26:04l'erlecha,
26:05va vers toi,
26:05c'est-à-dire qu'on jette
26:07une ligne devant soi
26:08et on se dit tiens,
26:08ça peut être intéressant
26:09de suivre cette ligne,
26:10on n'a aucune garantie
26:11qu'elle atterrit quelque part,
26:13il n'y a pas de prétention
26:14à penser qu'elle tape
26:15à un point exact du réel
26:16parce que ça s'appelle
26:17la folie,
26:18ça rappelle la phrase
26:19de Desproges,
26:20celui qui parle à Dieu,
26:21c'est normal,
26:21c'est le croyant,
26:22mais celui qui pense
26:23que Dieu lui répond,
26:23c'est un schizophrène.
26:25Donc c'est,
26:27mais c'est ça,
26:28je veux dire,
26:29ce mouvement
26:32de s'engager,
26:33c'est même pas de croire
26:34à ce qu'on dit,
26:35comme si on se faisait
26:37des illusions,
26:37mais de s'engager
26:39dans un chemin
26:40qu'on se propose
26:41avec les petits moyens
26:43conceptuels qu'on a,
26:44je pense que c'est ça
26:46le fondement
26:47et c'est valable
26:48dans n'importe quel domaine.
26:49Et le problème
26:50de la culture,
26:51c'est qu'on catégorise
26:52justement des domaines
26:54et à catégoriser
26:55des domaines,
26:56on oublie
26:56les phénomènes
26:59psychologiques
26:59et spirituels
27:00qui sont à la base
27:01de ça.
27:02Et en ceci,
27:04je trouve que
27:05le scientifique,
27:06le scientifique impliqué
27:07qui est vraiment émerveillé
27:08de ce sur quoi
27:09il travaille,
27:10le spécialiste du droit
27:13de domaine juridique
27:14qui aime les fictions juridiques,
27:17le rabbin
27:17ou le talmudiste
27:18qui étudie cette parole
27:20en disant
27:20« Ah oui, peut-être
27:21il y a quelque chose
27:21à récupérer là »
27:22se valent tous
27:23pour moi.
27:24C'est ça,
27:24on rejoint,
27:25il y avait Diodonné
27:26le mathématicien
27:27qui disait
27:27« Pour l'honneur
27:28de l'esprit humain »
27:29il a écrit un livre
27:30là-dessus.
27:30Voilà, c'est pour l'honneur
27:31de l'esprit humain,
27:32pour l'honneur de l'homme,
27:33c'est ça,
27:34tout se rejoint
27:34à un certain niveau.
27:36Est-ce que tu veux faire
27:36une petite conclusion ?
27:39Acheter le livre,
27:41il est sympa,
27:42il est préhensible,
27:43il n'est pas cher,
27:45il est...
27:45Non, surtout j'espère
27:46que ce livre sera
27:47à sujet de discussion,
27:49c'est ça ?
27:49Peut-être que d'ailleurs
27:50on peut...
27:50Oui, bien sûr,
27:52ouvrir à une ou deux questions,
27:54mais voilà,
27:55c'est un instrument
27:57pour prolonger le dialogue,
27:59c'est ça ce bouquin.
27:59Ma question c'est
28:00et la loi dans tout ça,
28:01parce qu'on est quand même
28:03dans une loi,
28:05et la loi juive
28:06c'est quand même une loi
28:08qui décline,
28:09qui est particulière,
28:09et qui effectivement
28:10a énormément de...
28:14Il y a des moments
28:14ou presque de...
28:15Enfin, mon concept,
28:16entre 18 guillemets,
28:18mais je voudrais savoir
28:19par rapport à ce que
28:20tu viens de dire,
28:22où tu situes la loi ?
28:23Parce que la philosophie
28:24de la loi, ça existe.
28:26Oui, oui,
28:26où je situe la loi ?
28:27J'ai parlé de la vision hébraïque
28:29qui fondamentalement
28:30est une vision...
28:31Enfin, je veux dire,
28:32qui met le devoir être
28:33avant l'être.
28:34Donc la loi est fondamentale
28:35dans la vision juive.
28:36La loi prolonge.
28:37Il y a de la loi.
28:38Voilà, il y a de la loi.
28:40J'ai vu un bouquin,
28:41il n'y a pas longtemps,
28:41d'un philosophe
28:42sur la question pascalienne
28:43qui dit que l'homme
28:44est un être fondamentalement
28:45normatif.
28:46Alors, ça m'a beaucoup intéressé
28:47et je n'ai pas lu le bouquin,
28:48Mais je me disais,
28:48ah oui, c'est intéressant.
28:49Tu sais,
28:50le normatif fait partie
28:52de la vision hébraïque.
28:54Donc, il y a de la loi
28:56et après,
28:56si tu veux parler
28:57de la loi juive
28:58de la halakha,
28:59c'est vrai que,
28:59enfin, dans l'histoire
29:00de la loi juive de la halakha,
29:02je pense que,
29:02bon,
29:03il y a la loi
29:04en tant que reliée
29:05à la vision première hébraïque.
29:06Ça, je viens d'en parler.
29:07Après,
29:08de manière plus technique,
29:09je pense que la loi
29:10telle qu'on la conçoit
29:11dans le judaïsme
29:12est un compromis
29:13absolument génial
29:14entre les deux histoires,
29:16entre les deux valeurs,
29:18je dirais,
29:18la rectrice de la Bible.
29:20La Bible affirme
29:21la souveraineté de Dieu.
29:23Il y a un Dieu
29:24qui est souverain
29:24sur le monde
29:25qu'il a créé,
29:25etc.
29:26Sauf que, bon,
29:27s'il n'y avait que ça,
29:28ce serait un Dieu
29:28qui écrabouillerait tout,
29:30il n'y aurait pas de liberté,
29:31etc.
29:32La deuxième affirmation
29:33rectrice de la Bible,
29:34pour moi,
29:35d'ailleurs,
29:36il y a Michael Walzer,
29:38le politologue américain
29:39qui part aussi
29:40de ce même présupposé,
29:41c'est l'affirmation
29:42de la liberté humaine.
29:44Souveraineté divine,
29:46liberté de choix humain.
29:47Eh bien,
29:48le compromis,
29:49c'est la loi,
29:50la loi façon judaïque,
29:51parce que la loi
29:52exprime quelque part
29:53un désir que Dieu
29:54a pour le monde,
29:58mais l'homme
29:59a le devoir
30:01de l'interpréter.
30:02La loi interprétée,
30:03c'est ça,
30:04le compromis
30:05entre souveraineté divine
30:06et liberté humaine.
30:09S'il n'y avait que de la liberté,
30:10il y aurait du relativisme complet,
30:12on serait tous écrabouillés
30:13dans n'importe quoi.
30:14S'il n'y avait que de la loi,
30:15on serait tous écrabouillés
30:16par cette espèce de logique rigide.
30:19Le point de rencontre
30:20entre liberté humaine,
30:21souveraineté divine,
30:22c'est la loi,
30:22mais la loi interprétée
30:25par l'homme.
30:26C'est le concept révolutionnaire
30:28de Torah orale.
30:29Il y a un texte
30:30qui nous a été donné,
30:30il y a du signifiant.
30:31Ça,
30:32on ne revient pas dessus,
30:33on pense que le texte est clos,
30:35on n'ajoute pas une lettre,
30:36on ne retranche pas une lettre.
30:37Sauf que,
30:37qu'est-ce que ça veut dire ?
30:39Ça veut dire tout ce qu'on va en dire,
30:41ça veut dire tout l'implicite,
30:42et c'est ça,
30:43et c'est ça,
30:43et c'est ça la loi.
30:44Donc,
30:44il y a de la loi,
30:46mais il y a une loi
30:46qui s'interprète,
30:47et ça,
30:48je trouve que c'est le compromis génial
30:50entre les deux grandes idées bibliques.
30:54Il y a quand même
30:55dans la vie de l'implicite.
30:57Alors,
30:57attendez,
30:57on va jusqu'au bout de sa question,
30:59et puis après...
30:59J'ai juste dans la série de l'implicite,
31:01alors là,
31:02au-delà des ramas,
31:03il y a quand même pas mal
31:04de philosophes déterministes,
31:06j'en ai cité un tout à l'heure.
31:08Oui.
31:08Voilà.
31:09Et celui-là,
31:11je veux dire,
31:11évidemment,
31:12ce n'est pas celui
31:12qui est le plus proche
31:14d'une vieille bibliothèque.
31:15Je parle de l'implicite.
31:16Oui,
31:18il était proche,
31:19il était contre,
31:20tout contre,
31:20comme disait Sasa Guitry des femmes.
31:22Les femmes,
31:22je suis contre,
31:23tout contre.
31:24Lui,
31:24il était contre la loi,
31:25tout contre aussi,
31:26en même temps.
31:26C'est-à-dire que,
31:27oui,
31:27il a été considéré
31:28comme un hérétique à l'époque,
31:29et en même temps,
31:31profondément juif,
31:32profondément irrigué,
31:33profondément peut-être
31:34scandalisé de certaines choses,
31:36et dans un contexte particulier.
31:39C'est pour ça
31:40que c'est quand même
31:41quelqu'un qui reste génial,
31:43même si effectivement
31:43le produit final de son œuvre
31:45est assez éloigné
31:47de ce que racontent les rabbins,
31:48mais c'est la couche profonde
31:50qui est intéressante,
31:50c'est sa problématique
31:52qui est intéressante
31:53plus que les conclusions
31:54qui ne sont jamais
31:54de toute façon
31:55des conclusions.
31:56Mais oui,
31:57il y a de toute façon
31:58dans la philosophie juive,
31:59il y a toutes sortes
32:00de chapelles
32:01et de sensibilités,
32:03c'est clair.
32:05Oui, c'était,
32:06la question c'est par rapport
32:07aux prophètes.
32:08Oui.
32:08Je veux dire que
32:09la parole de Dieu
32:10se manifeste aussi
32:11parmi les prophètes.
32:12Oui.
32:14De quelle manière
32:15le Talmud appréhende
32:16ce que je n'ai pas lu,
32:18en fait,
32:20les...
32:20Je n'ai pas lu le Talmud,
32:21mais alors,
32:21c'est quoi ça ?
32:23Est-ce que tu fais là ?
32:25Relisez-le,
32:26je ne sais pas.
32:27Où est-ce qu'est-ce que tu as fait ?
32:31Les livres des prophètes
32:32ont par rapport à la loi.
32:35Alors,
32:35c'est très intéressant,
32:36il y a un sage particulier,
32:38enfin,
32:39il y a trois heures
32:41de conférence
32:41à faire là-dessus,
32:42mais il y a un sage particulier
32:44qui en a parlé
32:45merveilleusement,
32:45c'est Maïmonide.
32:48Les prophètes,
32:48ce qu'on appelle scripturaires,
32:50ceux qui ont laissé des livres,
32:51c'est les prophètes,
32:53justement,
32:53des livres des prophètes,
32:54les Ézéchiel,
32:54les Isaïe,
32:55les Jérémie,
32:56les Abakouk,
32:58les Hagai,
32:59etc.,
32:59et compagnie.
33:01Et il y a un autre prophète
33:02qui n'est pas un prophète,
33:03qu'on ne présente pas
33:04comme un prophète,
33:04c'est Moïse.
33:06Et alors,
33:06Maïmonide dit,
33:07il y a des degrés
33:08dans la prophétie,
33:09la Torah est un livre
33:11éminemment prophétique,
33:12qui est censé être émané
33:14de la bouche de Moïse.
33:17Justement,
33:18les prophètes scripturaires,
33:19aucun,
33:21ils n'ont fait que rappeler la loi,
33:23dit Maïmonide,
33:24mais ils n'ont pas posé,
33:25ils n'ont pas posé de loi.
33:27Moïse est le seul homme
33:28qui est osé venir
33:30devant ses congénères
33:32en disant,
33:33c'est ça la loi.
33:34Pourquoi ?
33:35Parce que,
33:36alors,
33:37il y a une théorie de la prophétie
33:38chez Maïmonide
33:38tout à fait intéressante,
33:39qui,
33:40le prophète doit combiner
33:41des qualités humaines
33:42qui sont improbables,
33:43enfin,
33:44qui sont improbablement réunies
33:45en un seul être humain.
33:45il faut avoir une faculté intellectuelle
33:49pure,
33:49qui capte quelque part
33:50les ondes divines
33:51de manière exacte,
33:52pour envoyer un langage
33:54un peu cavalier,
33:55qui doit avoir
33:56une faculté imaginative
33:57aussi parfaite,
33:58soit la capacité
33:59à produire des images
34:01compréhensibles,
34:02mais qui soient justes,
34:03et puis aussi
34:04une capacité morale
34:05irréprochable.
34:06Si quelqu'un est un salopard,
34:07il ne peut pas être un prophète,
34:08il ne peut pas être juste
34:09intelligent
34:10et parler bien,
34:11etc.
34:11Il faut qu'il soit impliqué,
34:13c'est la question
34:13de l'implication
34:14dans ce qu'il dit
34:15et dans ce qu'il reçoit.
34:17Et donc,
34:20la réunion de ces trois qualités
34:22est improbable,
34:23mais il y a encore
34:23des degrés
34:24dans la qualité
34:24de réception de tout ça.
34:26Tous les prophètes
34:28sont d'éminents poètes,
34:30effectivement,
34:31Dieu a parlé,
34:33Dieu a parlé
34:33à travers leur bouche,
34:35mais comme ils étaient
34:37imparfaits,
34:38on voit dans leur discours
34:40les distorsions
34:41qui sont liées
34:42à leur milieu,
34:43le fait qu'ils étaient
34:44plutôt coanimes
34:45ou gens du peuple,
34:46urbains
34:48ou cultivateurs,
34:49etc.
34:50Et donc,
34:51leur parole,
34:53c'est de la poésie
34:54inspirée
34:55qui charrie une vérité,
34:56mais qui est encore,
34:57je dirais,
34:57à un stade poétique
34:59et qui nécessite
35:00d'être décodée.
35:01les prophètes
35:02parlent par analogie,
35:03par image,
35:04etc.
35:04Donc,
35:04ce sont des images vraies,
35:05on suppose qu'elles le sont,
35:07on leur fait crédit
35:07qu'elles le sont,
35:08mais ça doit être
35:09encore décodé.
35:10Moïse,
35:11qui est lui,
35:12selon la théorie
35:13de Manilaire,
35:13avoir les trois qualités
35:16à un degré parfait,
35:18transmet comme dans un miroir.
35:20Il n'y a plus
35:20de distorsion corporelle,
35:22sociale,
35:23etc.
35:23chez lui,
35:24et c'est la raison
35:24pour laquelle sa parole
35:25ne sort pas sous la forme
35:27de poésie,
35:28mais sort sous la forme
35:29de loi,
35:29c'est-à-dire qu'il y a
35:30presque l'inverse
35:30de la poésie,
35:31c'est-à-dire,
35:32boum,
35:32c'est ça.
35:33Le truc,
35:33il sort de manière exacte
35:35parce qu'il n'y a pas
35:36de distorsion
35:37de toutes ces facultés
35:38intellectuelles
35:39qui sont censées
35:39être transmissibles
35:40de la parole de Dieu.
35:42Donc,
35:42en fait,
35:42Moïse est le seul
35:44homme
35:45qui a osé
35:46et qui a posé
35:47une loi.
35:48Et Maïmonide ajoute
35:49quelque chose
35:49de très intéressant
35:50parce qu'on pourrait se dire
35:51« Ok,
35:51mais qu'est-ce qui empêche
35:52qu'il y a un second Moïse
35:53et qu'il y a une seconde loi ? »
35:54Il dit « Non,
35:55ceux-ci ne se reprédirent pas
35:56parce que par ailleurs,
35:57le prophète doit prophétiser
35:59dans un état
36:01heureux,
36:01on va dire,
36:02de richesse. »
36:03Il entend par là
36:04la richesse morale,
36:05etc.
36:06Il dit « L'expérience d'Israël,
36:08qui est une expérience
36:08d'exil,
36:10on ne prophétise pas
36:12pendant l'exil. »
36:13L'exemple classique
36:14que prennent les rabbins
36:15et que d'ailleurs
36:16travaillent beaucoup
36:16Maïmonide,
36:17c'est Jacob.
36:17Quand les 22 ans
36:19que Jacob a pensé
36:20que son fils
36:21était perdu,
36:23était mort,
36:24il a cessé de prophétiser
36:25et il a reprophétisé.
36:27Donc la prophétie
36:29est un phénomène
36:29de richesse humaine
36:31et de joyeuseté humaine.
36:32Il faut avoir
36:33ses perfections corporelles,
36:34ses perfections mentales
36:35au top
36:36pour pouvoir prophétiser.
36:38Et l'expérience d'Israël,
36:40qui est en exil,
36:43physique et mentale
36:45et spirituelle,
36:46fait qu'un tel phénomène
36:47de prophétie
36:48ne peut plus se reproduire.
36:49Donc effectivement,
36:50la loi de Moïse
36:51est unique
36:52et tous les autres prophètes
36:54ne font que la rappeler,
36:55ne font qu'enseigner,
36:56etc.
36:57Mais par définition,
36:58presque,
36:59cette loi est unique
37:01et continuera d'être unique.
37:03Est-ce qu'on peut considérer
37:04que Maïmonide
37:04est un philosophe
37:05de l'homme croyant ?
37:07Oui, oui, sans doute,
37:09parce qu'il était
37:10profondément imbibé
37:11de philosophie médiévale.
37:14Alors il avait des ancêtres,
37:15quand même.
37:16C'est vrai que la philosophie
37:17fait son entrée
37:17dans le judaïsme
37:19vers le IXe siècle.
37:20Alors, à travers d'ailleurs,
37:22souvent on cite
37:23Saadia Gaon,
37:24qui est à 882-942,
37:26qui était à Bagdad,
37:28etc.,
37:28qui était un éminent
37:29Rosh Yeshiva,
37:30etc.,
37:30qui est le premier,
37:31qui a fait pas mal
37:32de traductions de livres
37:33en arabe,
37:34etc.,
37:35en hébreu,
37:36etc.
37:36et c'est lui
37:36qui a un peu forgé
37:38le vocabulaire philosophique,
37:40qui a trouvé
37:40les équivalents philosophiques
37:41en hébreu,
37:42etc.
37:42C'est le premier,
37:43mais à l'inspiration
37:45des philosophes arabes,
37:47dont on sait très bien
37:48qu'en fait,
37:49les philosophes arabes,
37:50là je parle de Al-Farabi,
37:51et même des Syriacs,
37:53alors des gens
37:54qui sont pas forcément connus,
37:55ont fait la transition
37:56entre la fin
37:57de la philosophie païenne grecque
37:59et la philosophie arabe.
38:02Beaucoup de gens
38:03dans les monastères,
38:04du côté de la Turquie,
38:05etc.,
38:05ont fait un travail
38:06de traduction
38:07pendant des siècles
38:08de bénédictins,
38:09j'allais dire,
38:09non,
38:10c'est pas de bénédictins,
38:11mais ils ont traduit
38:12ces ouvrages en syriac
38:14et puis de syriac
38:15c'est passé en arabe
38:16et d'un seul coup
38:17ça fleurit
38:17avec certains philosophes
38:18comme Al-Farabi,
38:20qui est l'un des plus éminents,
38:23etc.
38:24Et voilà,
38:25il y a un changement
38:27de paradigme,
38:27il devient intéressant
38:29de formuler la parole divine
38:30sous les aspects philosophiques,
38:32c'est une espèce
38:32de nouvelle culture
38:33et les juifs
38:34qui vivaient
38:35dans tous ces pays
38:36arabophones,
38:37etc.,
38:37ont été imbibés
38:38de cette culture
38:39d'abord littéraire aussi,
38:42très portée
38:42sur la culture profane,
38:43la poésie,
38:44le vin,
38:45les femmes,
38:46etc.,
38:47dépendant d'après,
38:48mais aussi religieuses
38:50et donc,
38:51voilà,
38:51tout ça a infusé
38:52dans le judaïsme
38:54et donc Maïmonite
38:55s'est appuyé
38:55sur tous ces...
38:57il y a Abravi Ben Daoud,
38:58il y en a quelques-uns
39:00avant lui,
39:00les Caraïtes aussi,
39:01d'ailleurs,
39:01il y a des philosophes,
39:02Al-Moukamis,
39:03qui n'était pas justement
39:04un philosophe,
39:06quelqu'un dans la lignée
39:07des rabbins,
39:08etc.,
39:08mais qui a écrit
39:09des œuvres importantes
39:13et donc,
39:14oui,
39:15il appartient à cette tradition
39:17rationaliste,
39:17lui-même était,
39:18voilà,
39:19un esprit de première catégorie,
39:21donc,
39:22oui,
39:22c'est un philosophe
39:23et un rabbin,
39:25je veux dire,
39:25alors,
39:25c'est intéressant
39:26parce que c'est...
39:27il y a eu dans la...
39:29dans la scholarship,
39:30là,
39:31des 40 dernières années,
39:32beaucoup de controverses,
39:34notamment quelqu'un
39:35qui a beaucoup compté,
39:36Léo Strauss,
39:36qui disait
39:37qu'il masquait...
39:40en fait,
39:41c'était plutôt
39:41un philosophe
39:42qui masquait
39:44ses convictions religieuses
39:45sous un vocabulaire
39:46philosophique
39:47ou l'inverse,
39:47etc.,
39:48enfin,
39:48il y avait une thèse
39:49d'un maïmonide clivé,
39:50justement,
39:51qui...
39:52c'était la stratégie
39:53de l'ésotérisme
39:55et qui brouillait les pistes.
39:58Outre que c'est
39:59assez compliqué
39:59dans la démonstration
40:01de Léo Strauss,
40:01qui est par ailleurs
40:02un immense penseur,
40:03je trouve que
40:04ça a un coût
40:07énorme,
40:07cette pensée,
40:08enfin,
40:08c'est beaucoup plus simple
40:09de supposer
40:10qu'il était habité
40:11par les deux,
40:12et justement,
40:12il y a un texte
40:13de David Hartmann
40:15qui est un immense érudit
40:17qui a justement
40:17à redresser un peu
40:18cette thèse
40:19en disant que
40:20le grand affaire
40:21de maïmonide,
40:22c'était de considérer
40:25que la philosophie
40:27et la religion
40:28avaient des rôles
40:29complémentaires,
40:30que le génie
40:31de la halakha,
40:32c'est d'arracher
40:33l'homme
40:34à son allant
40:36économique,
40:37c'est-à-dire que
40:37la vie réelle
40:38de l'homme,
40:40on devient rapidement
40:41englué
40:41dans les problématiques
40:43terrestres,
40:43etc.,
40:44et on oublie
40:45facilement
40:46notre dignité.
40:47Donc la halakha,
40:47qui est un système
40:48quand même assez
40:49artificiel,
40:50nous arrache
40:51à cette mécanisation
40:52de la vie
40:53d'être englué
40:53dans les problématiques
40:55économiques.
40:55Sauf que la halakha
40:56a aussi un danger,
40:57c'est qu'elle a aussi
40:58un danger de mécanisation.
40:59On peut être
40:59le juif halakhi
41:01qui respecte les misoins,
41:02etc.
41:02Donc il faut sans cesse
41:03se revenir
41:04pour qui
41:04et devant qui
41:05on fait ça.
41:06Et là,
41:07la philosophie est utile
41:08parce que la philosophie
41:09produit,
41:10enfin donne des concepts
41:11justement qui épurent
41:13la notion de Dieu
41:14et qui permettent
41:14d'éviter
41:15une forme d'idolâtrie.
41:16Et c'était ça
41:17la grande affaire
41:17de Maïmonide,
41:18c'était de dire
41:19que les deux
41:23collaboraient
41:23justement
41:24pour avoir
41:24à la fois
41:25un comportement religieux
41:26mais un comportement
41:27qui ne nous fasse pas
41:28adorer une idole
41:29ou une fausse idole
41:30conceptuelle,
41:31etc.
41:31Donc la philosophie
41:32nous aidait
41:32à épurer
41:33notre idée de Dieu
41:34et que la rha
41:36nous projetait
41:37dans un quotidien
41:38digne.
41:39C'est ce que disent
41:40les liars
41:41ou de la diversité.
41:43Oui.
41:44Oui, oui.
41:45Ça a été dit par...
41:46Oui, oui.
41:47Ça a été dit par...
41:48Tout est dit dans le livre.
41:50Tout est dit dans le livre.
41:53Alors...
41:53Condition habile.
41:55Oui.
41:58Une ultime.
41:59Une ultime petite...
42:01Je ne tiens pas la boutique.
42:03Une ultime.
42:05Allez.
42:05Si j'ai...
42:07Donc,
42:08je suis dans le livre
42:08de la nuit,
42:10donc ça a pas mal
42:11été causé
42:12entre la religion
42:13et la philosophie
42:14par rapport au fait
42:15que la religion
42:16avait une éducation
42:17de croyance
42:18en fin de suite.
42:20En même temps,
42:21moi, j'avais en tête
42:21une éducation
42:22de l'éducation
42:23que dans le famille,
42:24il n'y avait justement
42:25pas grand chose
42:26sur la manière
42:27dont on doit faire en lieu,
42:28sur la notion
42:29de croyance elle-même,
42:30sur...
42:31En fait,
42:32la notion de croyance
42:32qu'on l'entend
42:33n'est pas dans le judaïsme
42:36mais dans la religion
42:37en général.
42:39Et si on réfléchit
42:40au judaïsme
42:41ou...
42:42Enfin,
42:43au judaïsme,
42:44on n'est pas forcément
42:45que le judaïsme
42:45est vraiment
42:46que la religion
42:47vive,
42:47pour moi,
42:47les choses
42:48ne sont plus.
42:49Et donc,
42:50il y a des...
42:51qui appartiennent
42:52au judaïsme,
42:53qui ne sont pas forcément
42:54sur la croyance.
42:56Il y a tout
42:56ce qui ne reste pas,
42:57pour moi,
42:58qui ne sont pas...
42:58Alors,
42:59j'ai du mal
43:00m'exprimer
43:01parce qu'il me semble
43:02que j'ai essayé
43:02d'exprimer le fait
43:03que,
43:04justement,
43:05l'opposition
43:06entre judaïsme,
43:08religion,
43:09croyance,
43:10diablerie,
43:11sorcellerie,
43:12surnaturelle,
43:13lumineux,
43:13etc.,
43:14et philosophie,
43:15rationnelle,
43:16sérieux,
43:16etc.,
43:17ne tenait pas.
43:18Donc,
43:18c'est quand même
43:19un peu...
43:20Enfin,
43:20tout le propos
43:21que j'ai essayé
43:21de tenir.
43:23Mais,
43:24en retenant
43:25que l'idée,
43:26enfin,
43:26justement,
43:26ce qu'on catégorise
43:28sous l'idée de croyance
43:29est encore
43:30quelque chose
43:31qui concerne
43:33un domaine
43:34et qui n'est pas juste,
43:35mais que l'engagement,
43:37si on réduit
43:39la croyance,
43:39si on la caractérise
43:41comme l'engagement,
43:42le fait d'être impliqué
43:43dans ce qu'on pense,
43:44on le retrouve
43:45aussi bien
43:46en philosophie
43:47qu'en religion,
43:50qu'en quoi que ce soit,
43:50etc.
43:51C'est ça que j'ai dit.
43:53Donc,
43:53en fait,
43:54je plaide
43:58pour une intrication
44:00des deux,
44:00quoi.
44:02Bon,
44:02et le reste se trouve
44:03dans le bouquin,
44:03effectivement.
44:04Merci,
44:04merci,
44:05cher Léo,
44:06merci,
44:06chère Catherine,
44:07merci à tous.
44:08Merci.
44:10Merci.
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