- il y a 2 jours
Chères lectrices, chers lecteurs,
Mercredi 27 mai à 19 heures, nous avons eu le plaisir d'accueillir l'autrice péruvienne Irma del Águila pour une soirée autour de son nouveau roman, L'île de Fushía (éditions Arpents de Sud).
Discussion animée par Annabelle Four-Pony.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
-
La Quatrième : Existe-t-il au cœur de l’Amazonie une île où un certain Fushía, véritable seigneur de la forêt, trafiquant en tout genre, aurait vécu entouré de ses femmes ? C’est pour résoudre ce mystère que Cristina, journaliste liménienne, décide de tenter le voyage au plus profond de la forêt amazonienne et se lance sur les traces de Fushía, l’homme qui inspira à Mario Vargas Llosa l’un des personnages les plus fascinants de son grand roman La Maison verte. Au fil de l'enquête surgissent les thèmes de l'exploitation des autochtones lors de la récolte du latex et des souvenirs d'enfance dans la nature indomptée de la forêt amazonienne. L'originalité du texte est de reprendre un personnage du grand roman La Maison verte de Mario Vargas Llosa, Prix Nobel 2010.
Mercredi 27 mai à 19 heures, nous avons eu le plaisir d'accueillir l'autrice péruvienne Irma del Águila pour une soirée autour de son nouveau roman, L'île de Fushía (éditions Arpents de Sud).
Discussion animée par Annabelle Four-Pony.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
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La Quatrième : Existe-t-il au cœur de l’Amazonie une île où un certain Fushía, véritable seigneur de la forêt, trafiquant en tout genre, aurait vécu entouré de ses femmes ? C’est pour résoudre ce mystère que Cristina, journaliste liménienne, décide de tenter le voyage au plus profond de la forêt amazonienne et se lance sur les traces de Fushía, l’homme qui inspira à Mario Vargas Llosa l’un des personnages les plus fascinants de son grand roman La Maison verte. Au fil de l'enquête surgissent les thèmes de l'exploitation des autochtones lors de la récolte du latex et des souvenirs d'enfance dans la nature indomptée de la forêt amazonienne. L'originalité du texte est de reprendre un personnage du grand roman La Maison verte de Mario Vargas Llosa, Prix Nobel 2010.
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00:00:00Bon, bonsoir, on est ravis de vous accueillir ici à des films de Pâche-Cousoir, enchanté.
00:00:06Alors pour ceux qui ne sauraient pas, on vous accueille pour le livre de Fouchia,
00:00:09qui est donc un roman où vous repartez sur les traces du personnage de Fouchia,
00:00:14qui apparaît pour la première fois dans le roman d'un reste que ça, à la maison mère, à Casa
00:00:18d'Amede.
00:00:21Et alors la première question qui m'est arrivée après avoir lu l'ouvrage, c'est
00:00:25comment est-ce que vous en êtes arrivés à pouvoir écrire ce livre ?
00:00:28Est-ce que ça a été tout de suite après avoir lu La Maison Verte ?
00:00:30Ou vous vous êtes dit immédiatement, il faut que je parte sur les traces de ce personnage ?
00:00:34Ou est-ce que c'est lu progressivement, avec le temps ?
00:00:37Non, j'ai lu La Maison Verte à l'école, et après à l'université je ré-lus le roman.
00:00:46Mais c'était parce que j'ai travaillé comme consultante.
00:00:49Alors, lors d'une mission sur le terrain, je rencontrais le fils, un de fils de Fouchia.
00:00:58En effet, lui il s'appelait Fouchia.
00:01:04Enfin, on m'a dit, vous voulez, c'est le fils de Fouchia.
00:01:07Et alors, je me suis renseignée auprès de lui, auprès d'autres gens, et je remontais
00:01:15le fleuve Saint-Yaro, qui c'est un affluent affluent du fleuve Maragnon, qui à son tour
00:01:23c'est un affluent du fleuve Maragnon, pour rencontrer une des femmes, à l'époque,
00:01:32une des femmes principales de Fouchia, une femme âgée, Soïla, à voir une, et elle
00:01:41m'a commencé à raconter l'histoire de Fouchia.
00:01:46Alors, je me suis penchée sur l'histoire, mais je n'avais pas encore l'idée des romains.
00:01:54Mais, lorsque j'ai appris qu'il y avait une île, là où il y avait des femmes qui ont
00:02:01été, enfin, forcées à inviter, à travailler, finalement il était descendante, j'ai des
00:02:11contenus, des Fouchia, Justina, ça c'est le sujet, les destins de ces femmes, à voir
00:02:19son nom.
00:02:19C'est ça que vous vouliez aborder.
00:02:21Petit à petit, oui, oui, oui.
00:02:23Et alors, est-ce que, selon vous, puisque vous avez tourné le sujet dans différents temps,
00:02:30vous avez abordé l'histoire de Fouchia, alias Tushila, sous le langue des femmes qui vous
00:02:35ont tourné, mais est-ce que vous pensez que ce que vous avez fait, c'est une forme d'écriture,
00:02:40du personnage, est-ce que vous vouliez faire vivre un autre Fouchia qui était encore différent
00:02:45de celui de Eva, qu'est-ce que ça ?
00:02:47Oui, d'abord, Tushila était un homme, un cher et un homme, je voulais savoir qui était
00:02:58un homme, pour Tushila, cette femme à voir son, pour les Métis de Nieva, donc un ancien professeur
00:03:12en retraite, enfin, pour les Avakoum et les Wampis qui habitaient plus haut en remontant le fleuve
00:03:23Santiago.
00:03:24Mais Tushila était aussi un personnage de la maison verte.
00:03:31Il faut dire que Mario Vargas Llosa n'a jamais rencontré Tushila.
00:03:36Il s'est rendu à deux reprises à Santa Maria de Nieva, la capitale de la Sonne, en 1958 et
00:03:45en 1962.
00:03:46Mais il a entendu parler des Tushila, comme le patron, le baron du caoutchouc, et aussi
00:03:57il a entendu dire qu'il kidnappait des enfants, des fillettes, pour vivre avec lui, pour travailler
00:04:06et pour lui, etc.
00:04:08Donc c'était une légende aussi, non ? C'était le personnage de la maison verte et c'est aussi
00:04:18une légende.
00:04:19Donc il a trois dimensions de Tushila et je voudrais justement, concernant la biographie
00:04:27du personnage, rencontrer les gens qui l'ont connu pour savoir, pas seulement la vérité,
00:04:34ça n'existe pas, mais la mémoire qu'on garde de lui, et c'est, enfin, le contraste
00:04:43entre la mémoire bien sûr de la famille et la mémoire des Zawakum et des One Piece, pour
00:04:51qui lui était un homme abusif, cruel, qui dominait le trafic, parce que c'était un trafic
00:05:00aussi, des caoutchoucs à l'époque.
00:05:03Et alors vous n'êtes pas trop perdu entre ces trois Tushila, Tushila, qui envahissaient
00:05:09votre écriture ?
00:05:10J'essaie de, justement, qu'on parlait hier, justement, de Vargas Llosa et comment il a
00:05:22élissé, notamment, Flaubert et Madame Bovary et le fait que pour lui, Madame Bovary, c'était
00:05:34une dimension de roman dans le sens moderne. C'est-à-dire, pour lui, ça commence à montrer, au lieu
00:05:50de décrire une situation.
00:05:52Et c'est l'auteur qui prend la décision. Donc, je montre le point de vue de la femme principale
00:06:04à Wawakum, des
00:06:06Zawakum et des gens qui habitaient à Nieva. Mais aussi, commence à écouter, je veux dire, avec un œil et
00:06:21une attitude, je pense, d'ouverture.
00:06:24Par exemple, quand Tushila m'a raconté, bien sûr, il y avait des rapports de force, il n'y avait
00:06:31pas de, enfin, la perspective des gens, enfin, ça n'existait pas.
00:06:39Mais, elle m'a raconté qu'à Fortaleza, c'était l'endroit où Fuxilla s'est installé, en remontant le
00:06:49fleur de Santiago,
00:06:52et la famille de Tushila habitait dans son foyer, dans une maison, mais pas tellement éloignée, la famille de Luisa,
00:07:03qui était l'autre femme de Tushila. Elle était métisse, elle était venue d'Iquitos, la capitale de l'Amazonie
00:07:11périlienne.
00:07:13Et il me disait, bien sûr, ce n'était pas son choix, mais il me disait quand même, mais écoutez,
00:07:22j'ai apprécié Luisa.
00:07:27Et d'après ce qu'elle m'a dit, ils ont développé de la solidarité dans une atmosphère assez dure.
00:07:35Elle me disait qu'il avait appris à Luisa, qui était métisse encore venue de la ville, à cultiver le
00:07:47manioc.
00:07:47Et elle, Luisa l'a appris à manipuler la machine à boudre, pour confectionner dans des blouses, des jupes, etc.
00:08:05Donc il avait même, je dirais, j'ose dire, de l'affection entre les deux, et de la solidarité.
00:08:13Et il m'a dit que, lors de la mort de Tushila, apparemment il est mort en l'an,
00:08:23et quittons, de la variol, pas de la lettre.
00:08:30Luisa est revenu, rendu visite à Tushila.
00:08:35Donc il y a telle l'affection que s'est gardée ces deux femmes.
00:08:39Il y a entre les deux femmes, qui n'étaient pas du tout mises en avant jusque là,
00:08:43en fait, dans le roman de Vargas Plus.
00:08:45C'est ça, justement.
00:08:46Et cela, elle me disait en espagnol,
00:08:50« Yo era su mujer y su esposa regresó a Iquitos. »
00:08:55J'ai dit à sa femme, « Son épouse est revenu à Iquitos après la mort de Tushila, pardon. »
00:09:03Oui, oui, oui.
00:09:04« Yo era su mujer y su esposa regresó a Iquitos. »
00:09:07Alors, je dis, enfin, au-delà de l'exotisme,
00:09:12je pense qu'il faut faire un effort pour comprendre cet environnement assez difficile pour ces deux femmes.
00:09:18Et qu'elles puissent développer une affection au-delà des rapports de France, évidemment,
00:09:26et des inégalités évidentes.
00:09:31Et vous pensez que, du coup, vous en avez rencontré une, en tout cas, des deux femmes.
00:09:35Et est-ce que vous pensez qu'il y avait une forme d'union dans la souffrance,
00:09:39dans la douleur de ces deux femmes qui ont essayé de se serrer les couves
00:09:43et de rester fortes à deux dans cet environnement qui était quand même pas facile, j'imagine, pour elles ?
00:09:48Ou est-ce qu'il y a eu de naturelles presque, des affections tout de suite, des dates ?
00:09:55Ou est-ce que, oui, c'était plus face à l'adversité qu'on se sert à écrire ?
00:09:59Je pense que c'est d'abord, enfin, face à l'adversité, à la vie assez précaire, à l'époque.
00:10:08Et ensuite, après, les mots, enfin, l'entretien que j'ai eu, c'était, je pense, l'aide mutuelle.
00:10:20Je ne sais pas, en français, en créole, l'indibail, l'amphor, donner l'assistance mutuelle.
00:10:29Je pense que c'était ça.
00:10:31C'était ça, oui.
00:10:32J'ai, enfin, j'étais un peu, mal à droite.
00:10:40Si je disais, mais vous deux, vous habitez dans la même maison ?
00:10:44Mais non ! Que pensez-vous ?
00:10:46Non, dans des maisons différentes.
00:10:48Alors même, je sentais que je devais y aller avec prudence.
00:10:57Et heureusement, l'entretien se passait avec ses arrières grands-fils,
00:11:03qui, eux, ils maitrissaient l'espagnol et leur wajun,
00:11:06et ils traduissaient à soi-là et à moi,
00:11:11et que c'est comme l'interprète culturel aussi entre les deux femmes, nous deux.
00:11:17Mais il y a des beaux passages comme ça dans le roman,
00:11:20qui sont, alors si on arrive à écarter le triste sort qu'on vit ces femmes-là,
00:11:24ils sont presque, presque drôles de voir les moments de différence culturelle.
00:11:28Et il y a, de fait, les petits-enfants qui assurent la connexion, en fait, entre vous et la seule
00:11:34femme de chez elle.
00:11:35C'est ça.
00:11:35C'était presque drôle, si on arrive à peut-être sur de ces problèmes.
00:11:40Et on parlait de vérité tout à l'heure, vous disiez, c'est compliqué la vérité dans un roman,
00:11:45et dans son, parce qu'alors, dans Mario Bargastosa, en 1968, a donné une conférence à Washington,
00:11:54qui après était traduite en décès, qui est l'histoire secrète d'un roman,
00:11:57qui revient sur l'origine de la Maison Verte.
00:12:01Et dans cet article-là, qui existe dans la pléiade, par ailleurs,
00:12:05parce que je suis en français, il parle de vérité littéraire et de vérité réelle.
00:12:11Et est-ce que vous faites la même différence ?
00:12:13Est-ce que vous avez mélangé les deux dans votre oeuvre ?
00:12:16Comment vous avez fait ?
00:12:17Je pense que la distance entre les deux se raccourcit par le vraisemblable.
00:12:28Je pense que Baradio, ça travaille aussi, c'est là.
00:12:33Par exemple, le récit même de Toshia, c'est la limite du vraisemblable.
00:12:42Et le récit de les descendants de ces deux filles, deux femmes, pardon, à Wacom,
00:12:50perdues dans une île, en remontant le fleuve Santiago, mais aussi des soldats.
00:12:55D'ailleurs, il a un autre nom, puisque j'ai décidé d'échanger son identité au moment où le roman
00:13:06est sorti pour la première fois.
00:13:09Mais comment expliquer ?
00:13:15Je pense que la littérature, c'est une façon de faire se traverser avec le vraisemblable.
00:13:22Par exemple, le récit de la femme qui s'est raconté, m'a été rapporté par un des fils de
00:13:33Soïda.
00:13:33Le fait qu'elle a été, elle est devenue la femme de Toshia, quand elle était toute jeune, une, je
00:13:45veux dire, une pucelle, une adolescente, même pas.
00:13:49Il s'est venu près du fleuve Santiago, et il a été remarqué par Toshia, qui était en bateau, avec
00:14:00ses hommes,
00:14:01Cauchelos, probablement, et il a fait stopper l'embarcation, il était monté, il a parlé avec le père de Soïda,
00:14:15il est descendu et il a pris la lamina.
00:14:19Oui, c'était comme ça, et d'après le fils de Soïda, lui, il n'était pas le fils de
00:14:26Toshia.
00:14:27Je me rappelle, je me demande quelle était la motivation à lui pour me raconter l'histoire.
00:14:35D'après lui, le père de Soïda aurait reçu une pucelle.
00:14:42Je pense que ça, enfin, on pourrait dire que c'est une question qui se passe à l'Amazonie, c
00:14:58'est vrai, dans un passé récent.
00:15:01Je veux dire que ça nous permet aussi à nous de nous regarder, parce que même en Europe, jusqu'à
00:15:11la fin du 19ème siècle,
00:15:13les grandes familles, pas seulement les grandes familles, mais la bourgeoisie, la classe moyenne, ont faisaient des alliances.
00:15:20Et vers la fin, on scellait le destin de la femme, qui était donné, littéralement l'expression, c'est donner
00:15:29la main d'une femme pour sceller une alliance politique, diplomatique, mais aussi commerciale.
00:15:37Donc, en même temps, ça nous étonne, parce qu'il nous semble venir dans le passé longtemps, mais en même
00:15:47temps, ça nous touche aussi.
00:15:52Parce qu'au fond, on parle aussi de rapports de force, c'est vrai, on n'est pas dans la
00:15:59même situation, mais qui sont encore présents dans le quotidien.
00:16:03Oui, et puis qui existent encore, il y a encore des jeunes femmes qui sont contrôlées contre leur nez, aimées
00:16:09pour marier.
00:16:10Le trafic des femmes, des petites filles, et dans des business, le plus prospère du monde.
00:16:21Et puis, même encore dans des sociétés qui seront bien perçues, même dans certaines classes encore en France,
00:16:27je sais, de source sûre, de présenter des fils et des filles, dans l'espoir que quelque chose se passe.
00:16:34Et puis comme ça, ils pourront épouser quelqu'un...
00:16:36Et ça serait bien pour la famille.
00:16:37Voilà, c'est ça, ça existe encore.
00:16:39Malheureusement, on ne laisse toujours pas les femmes tranquilles.
00:16:42C'est que ça me rappelait.
00:16:42Bonjour.
00:16:45Mais en attendant, on voit avec tout ce que vous avez dit qu'au-delà d'être romancière, autrice, vous
00:16:52êtes sociologue.
00:16:52Et ce regard-là de sociologue vous transparaît vraiment dans votre roman où vous analysez les communautés,
00:17:01les relations qu'elles ont pu avoir entre elles il y a longtemps, mais aussi maintenant, ce qui reste encore.
00:17:07Et c'était vraiment, comment dire, vous vouliez vraiment le voir en y allant ?
00:17:12Ou c'est juste une déformation professionnelle ?
00:17:14Et c'était plutôt...
00:17:15De voir...
00:17:16De voir cette...
00:17:18Les différences entre les communautés, comment elles interagissaient entre elles.
00:17:22Est-ce que c'était flagrant ?
00:17:24Ou c'est vraiment votre regard qui est une forme de déformation professionnelle ?
00:17:28Vous l'avez vu tout de suite, sans même vouloir vraiment vous en rendre compte ?
00:17:34Le regard, c'est un événement social.
00:17:38C'est différent de voir, non ?
00:17:42L'Anca Garcilaso de la Vega, je me rappelle, c'est raconté dans le romain.
00:17:53C'est...
00:17:55On dit au Perú que c'est un premier métier.
00:17:58Il était le fils d'un capitaine espagnol et d'une princesse Anca.
00:18:04Et à l'âge de 19 ans, il est parti des Bosques et il a pris le voyage pour l
00:18:11'Espagne.
00:18:12Il n'est jamais revenu.
00:18:14Mais lors, enfin, à la veille de son départ, il a rendu visite à son oncle.
00:18:24Chez les Anca, c'est la famille maternelle qui compte.
00:18:29C'est la famille de sa mère.
00:18:35Et lui, c'est là ce qu'il raconte.
00:18:40La nuit est tombée et il fait regarder le ciel de Cusco.
00:18:47Il dit, pour la dernière fois, tu vas voir le ciel de Cusco.
00:18:50Et l'oncle lui a demandé, est-ce que tu vois l'alpague ?
00:18:56Parce que chez les Anca, c'était...
00:18:58C'était pas les points lumineux, comme chez nous.
00:19:03C'était les ombres.
00:19:07Le noir sur le noir.
00:19:09Les figures, noir sur noir.
00:19:11A Huar Chiri, on dit negro sobre negro.
00:19:15Et l'Anca, la carcérase aussi, je ne vois pas.
00:19:19Mais vous voyez le serpent qui remonte sur la tête du serpent,
00:19:26qui d'ailleurs annonce l'arrivée de la pluie.
00:19:30Et puis il se sentait embarrassé, puisqu'il n'avait pas la compétence culturelle des Quechua.
00:19:40Et il écrit, il n'aura supérieur pour ne pas savoir le final.
00:19:46Et je ne suis pas le voir, parce que je ne savais pas l'imaginer.
00:19:51Donc, regarder, c'est un effort culturel.
00:19:56Donc il est de Métis, mais il n'était pas au 100% Quechua, ni au 100% Espagnol.
00:20:04Et ça c'est le drame.
00:20:05Donc on essaye de regarder.
00:20:09Mais il y a des merveilles aussi, mais aussi bien sûr.
00:20:15Mais toujours, on fait partie, on aime penser qu'on fait partie de la même collectivité péruvienne, malgré les différences.
00:20:32Mais, bien sûr, on essaye d'ouvrir ces dialogues qui n'est pas facile.
00:20:38Parfois facile, mais parfois n'est pas évident.
00:20:43Et il faut reconnaître ces différences.
00:20:45Sinon, c'est un parcours compliqué.
00:20:49J'imagine.
00:20:50Et c'est vrai que le regard, c'est quelque chose qui est très important dans votre livre, en fait.
00:20:55Même le regard que les personnages vont poser les uns sur les autres.
00:20:58Et sur les événements aussi.
00:21:00En fait, il s'est passé la même chose, on va dire.
00:21:04Il y a une forme de vérité.
00:21:05Et pour autant, tout le monde ne pose pas le même regard sur cet événement ou sur cette vérité-là
00:21:09qui a eu lieu.
00:21:10Et c'est vrai que c'est très important ça dans votre livre.
00:21:12C'est ça.
00:21:15Justement, si pour nous, cette fille, donner une fille au baron d'Etaocho, c'est pour une taille, c'est
00:21:31censurable.
00:21:33Très probablement.
00:21:35Le père, le père Aguacón, c'était une façon de sceller un rapport des compadrasques avec le baron d'Etaocho.
00:21:50C'est la façon qu'on possédait il y a deux ans en Europe aussi, en même temps.
00:21:56Et pour le prof, enfin, à la retraite, le prof, non, déjà âgé, pour lui, il était une chose qui
00:22:10s'était bien fait parce qu'il agit, touché.
00:22:15Le mot qu'il employait, c'était, il a parlé, il a dialogué, il a parlé avec le père de
00:22:22Soïda.
00:22:22Il était mal, on est arrivé à un accord et il est parti avec la fille.
00:22:30C'est-à-dire, c'était la façon civilisée d'agir.
00:22:33Il n'a pas employé la violence et il m'a dit, il agit bonitamente, joliment.
00:22:46Donc, ce sont des façons différentes de voir, et ça c'est, enfin, on peut raconter ça dans un roman,
00:22:54mais ça pourrait avoir, d'ailleurs, des dimensions tragiques dans le pays aussi.
00:23:01Enfin, notre façon de voir le passé, lointain ou récent, c'est aussi à des dimensions tragiques.
00:23:11Je pense, par exemple, au boom du caoutchouc, qui, après des estimations, enfin, 30 000 personnes, donc, les communautés autochtones
00:23:26de là ont été tuées dans les camps de travail du caoutchouc.
00:23:33C'était au début des années 1900, on se rappelle le roman de Herzog, Fils Caraldo.
00:23:42C'est un roman plutôt épique, avec Claudia Cardinale qui se promène dans les chants, l'opéra.
00:23:48Bon, c'était pas tellement comme ça.
00:23:53Et je m'appelle, je suis allée à Iquitos.
00:23:59J'ai essayé de goûter la gastronomie.
00:24:05Je trouvais un restaurant qui proposait une fusion amazonienne japonais.
00:24:12C'était bien passé.
00:24:14J'ai pris des sushis.
00:24:16Je ne sais pas si c'était le patron ou le chef qui s'approchait de moi pour me demander
00:24:21si j'allais à Cricièche.
00:24:25Je dis si, mais c'est agréable.
00:24:28Et il m'était intéressé de savoir si le restaurant pourrait intéresser aux touristes.
00:24:33Le problème pour moi, c'était que dans le mur, il y avait des photographies gigantesques des camps de caoutchouc,
00:24:45des barons de caoutchouc.
00:24:49Avec cette unie en coton blanc, qui me semblait sorti de, enfin, des tamtans, comme ça, en blanc et noir.
00:25:00Mais pour nous, les Pérouliens, quand même.
00:25:03Mais c'est pour intéresser les touristes.
00:25:06Je ne sais pas, en tout cas les Américains, c'est une question.
00:25:09C'est compliqué parce qu'ils pourraient l'associer à l'esclavage, aux plantations de la canne à sucre, aux
00:25:16plantations du coton.
00:25:18Donc, oui, ça ne pourrait pas marcher.
00:25:22Il m'a dit, mais vous pensez ?
00:25:24Donc, il n'a aucune idée du problème que ça pourrait passer.
00:25:30Donc, à Aikido, je pense, malheureusement, on ne regarde pas le passé comme un problème.
00:25:39Au contraire, il y a l'idéalisation du bon du caoutchouc.
00:25:45C'était un des temps du caoutchouc.
00:25:48Lorsqu'on a fait, il y avait de l'argent, de la prospérité.
00:25:53Lorsque les grands barons du caoutchouc même, ont fait bénir des paillis.
00:25:58On commandait des maisons, enfin des grandes maisons, à la maison Eiffel.
00:26:07Donc, on démontait les pièces en métal, on l'embarquait en bateau, on traversait l'Atlantique,
00:26:17Mannaus, l'Amazonie, enfin l'Amazones, les maragnons, enfin l'Amazones.
00:26:26Et là, sur Aikido, il y a par exemple les grands bâtiments de Coen et d'autres grands patrons du
00:26:33caoutchouc.
00:26:34qui disaient, pour eux, c'était l'époque de la grande bonance économique.
00:26:45Mais la renance, la richesse avait un entre-visage.
00:26:52Et là, il y a le refus de voir le dédimension.
00:26:57Et vous disiez, on en parlait un tout petit peu tout à l'heure aussi, que c'était lié à
00:27:02la langue aussi beaucoup.
00:27:04Il y a un passage, notamment, encore une fois, avec cette femme touchée,
00:27:09où elle vous dit, mais c'est exactement ce que je vous dis.
00:27:12Et en fait, il y a une vraie barrière de la langue, où en fait, les mots ne permettent pas
00:27:16de...
00:27:17Justement, dans toutes les langues, il n'y a pas forcément le bon mot à remettre sur la situation.
00:27:21Et c'est compliqué de se rendre compte quand le vocabulaire à leur disposition ne permettait même pas, en fait,
00:27:25de t'écrire ce qui leur arrive.
00:27:27Oui, oui, oui, tout à fait.
00:27:31Et je pensais aussi à la...
00:27:38au slang, l'argot qu'on a.
00:27:42Je me rappelle de l'argot qu'utilisait ma grand-mère paternelle.
00:27:48Ils sont venus du Quechua.
00:27:50On pense que les Quechua étaient l'héritage des Sankas, et c'est vrai, mais aussi des Espagnols.
00:27:57Parce que les Quechua étaient la langue de l'évangélisation et du commerce.
00:28:08Et j'ai fait... d'habitude, je parle avec mes étudiants à l'île.
00:28:14Imaginez-vous que jusqu'en 1940, la première langue parlée au Pérou était le Quechua, pas l'espagnol.
00:28:22Malgré le fait que l'espagnol était la langue officielle depuis la conquête.
00:28:32Mais, alors, à l'Amazonie, il y a les slang, l'argot.
00:28:38Même les gens à l'Amazonie ne savent pas que l'origine est Quechua.
00:28:46Par exemple, le Ichpa-Runa, c'est-à-dire le Ichpa, c'est...
00:28:51Tu sais bien.
00:28:53Ichpa, c'est une urine.
00:28:56Runa, c'est les gens qui ne puissent être.
00:29:00Alors, c'est pas l'insulte, ça vient du Quechua.
00:29:06Et c'est la présence Quechua qui est en soustrat dans le quotidien de l'Amazonie jusqu'à présent.
00:29:16Oui.
00:29:17Et aussi, la façon, je trouve, de concevoir l'espace en Quechua jusqu'à présent.
00:29:32Pour nous, le passé, dans notre représentation, se trouve derrière nous.
00:29:42Et le futur, se trouve devant.
00:29:45On dit, laisse ton passé derrière.
00:29:48Et maintenant, en Quechua, le passé, c'est ce qui se trouve devant.
00:29:54C'est le même mot.
00:29:56Nyaupa, le passé.
00:29:58Par exemple, on dit Nyaupayata, Machu Picchu.
00:30:02C'est un Nyaupayata, un village passé, par ancien.
00:30:07Et Nyaupayata, c'est aussi ceux qui se trouvent devant.
00:30:13Et je disais, j'essayais de prendre, enfin, j'ai pris un petit peu de Quechua.
00:30:21Et mon prof des Quechua, qui étant une personne, un homme de Yaya Kuchua,
00:30:28au milieu du Sud, à la culture.
00:30:29On me disait, mais c'est évident que le passé se trouve devant.
00:30:33Parce que c'est déjà passé.
00:30:34Et c'est devant du Sud.
00:30:37Et je n'ai pas de Sud sur Nido.
00:30:39Donc, je ne peux pas regarder.
00:30:41Et ça, ça a du sens, n'a pas de sens dans la vision linéale de l'histoire.
00:30:51Que c'est la vision de la révolution industrielle, indéfinie.
00:30:57Mais c'est la vision traditionnelle agricole.
00:31:02Et c'est là, finalement, c'est la vision de l'économie soutenable.
00:31:09Parce qu'il faut reproduire constantement le temps.
00:31:14Et oui, et c'est aussi, bon, je trouve que c'est aussi la vision de la psychanalyse.
00:31:31Et la psychanalyse vient de casser, ou essaye de casser la conception linéale.
00:31:36Et pour ceux qui ont eu des séances avec un psychanalyste,
00:31:47le passé, c'est justement ce qui se pose devant nous.
00:31:53Et ça, c'est le trauma, justement.
00:31:56C'est quand le passé revient et gagne de l'actualité.
00:32:04Et je dis, mais c'est merveilleux de trouver que Freud et la langue qu'est-ceux ont quand même
00:32:10des dialogues possibles.
00:32:13Oui, oui.
00:32:13Si, si, si.
00:32:14Et puis c'est une belle conception du temps qui change à nous autres.
00:32:19On a l'habitude de voir, de faire tout sur une ligne.
00:32:21Oui, parce que ça, c'est l'exploitation indéfinie de ressources naturelles.
00:32:26Tandis que la vision des paysans, de moins en moins, mais quelques paysans, enfin, dans la vision traditionnelle, c'est
00:32:39recommencer les cycles agricoles.
00:32:44Donc, au moins après, juste avant, les plus, au moins septembre, octobre, on fait la récolte.
00:32:55On fait des marques, je ne sais pas, et revenir au mois d'août.
00:33:01On fait le paiement à la terre, le rituel qui est dû à la Pachamama et on recommence.
00:33:07Donc, il faut quand même, l'exploitation, ce n'est pas en ressources illimitées.
00:33:15Il faut garantir sa reproduction chaque année.
00:33:19Et la nature, d'ailleurs, prend une place qui est quand même très importante dans le roman,
00:33:23où elle m'a même, des fois, jusqu'à la partie de la description des personnages, où tout ça se
00:33:28mêle aux natures des personnages.
00:33:29Et c'était important pour vous de transmettre cette image de la nature
00:33:33qui prend une place dans ce Pérou du Nord, dans l'Amazonie, entre tous les affluents des fleuves,
00:33:40le Maragnon, l'Amazon, tout ça.
00:33:43Est-ce que c'était important pour vous de laisser une place aussi à cette nature au milieu des personnages
00:33:47?
00:33:47Oui, la nature, pour moi, ça fait partie de l'écologie humaine.
00:33:56Mais il n'y a pas nature sans langage.
00:34:01Je pense, ça m'est bien à la tête, au voyage sur le club,
00:34:09comme les sens d'organisation nous-mêmes, lorsqu'on fait l'indication, c'est monter ou aller là-haut.
00:34:26Ce n'est pas nécessairement aller au Nord. On peut aller au Sud, mais ça dépend du sens d'organisation.
00:34:35C'est déterminé par, si on va au contre-courant du fleuve, on monte.
00:34:42Si on va au sens du courant, on descend.
00:34:46Même si on va au Nord, on descend.
00:34:48Parce que si, c'est sur le fleuve qui est si présent dans la vie sociale et commerciale,
00:34:57il y a certains, de moins en moins d'ailleurs, mais encore dans quelques villages et communautés.
00:35:11Et dans le roman, il y a l'histoire de Christina qui va remonter au fur et à son premier
00:35:18moment,
00:35:19et parler à différentes personnes.
00:35:21Il y a plusieurs récits qui s'enchevêtent en permanence.
00:35:25Le sien passé aussi avec sa grand-mère, plus tôt dans sa vie.
00:35:29La vie de Fouchia, la vie des femmes qui ont entouré Fouchia.
00:35:33Est-ce que pour vous, cette façon de mêler les récits en permanence,
00:35:37c'était la seule façon de réussir à raconter cette histoire,
00:35:40qui a tellement de couches différentes, de personnages différents qui se croisent, qui se mêlent ?
00:35:45Est-ce que pour vous, mêler les récits comme ça, c'était la seule solution ?
00:35:49Non, mais pour moi, l'Amazonie, c'est vraiment embrouillé.
00:36:09Et c'était la façon un peu de pénétrer dans la forêt, de faire écouter les voix de ces deux
00:36:24filles.
00:36:25D'ailleurs, je fais Fouchia se pencher sur ces deux filles.
00:36:31Enfin, je ne ferai pas de spoiler, mais se pencher sur ces deux filles.
00:36:35C'est une sorte d'environnement de camp.
00:36:40Et je pense que c'est aussi une façon d'ouvrir la fenêtre pour...
00:36:51Enfin, les souvenirs d'enfants sont revenus pour rencontrer ma grand-mère, mon paternel, à Mulyodamba.
00:37:05Et aussi, en même temps, vers l'attente, se dire...
00:37:11Alors, ça, c'était le passé récent de la Masonie. Qu'est-ce qu'on peut dire sur la Masonie
00:37:17aujourd'hui ?
00:37:20C'est une belle allégorie, mais est-ce que ça a du sens ?
00:37:26A une certaine actualité, je pense que c'est...
00:37:29Il y a toujours une situation de...
00:37:33Je dirais de discrimination, de prostration, de...
00:37:39En général, des peuples autochtones.
00:37:43Pas seulement par rapport au métier à l'Amazonie, mais par rapport au reste du pays.
00:37:52J'ai fait ces mentions hier que, d'après un rapport du procureur de l'État, il y a deux
00:38:04ou trois ans, à Santa Maria de Neva et à Valencourt,
00:38:09il y a... On a identifié plus de 500 cas des fillettes, des jeunes filles qui auraient été...
00:38:22qui ont été harcelées sexuellement ou violées dans les écoles publiques.
00:38:30Et c'était, pour la plupart des cas, des filles à Wacom.
00:38:36Et c'est le public, c'est l'État fériorien.
00:38:40Donc, pourquoi, et donc, et...
00:38:43Quelques-unes...
00:38:46Et contagie du HIV, contaminé du HIV.
00:38:53Et donc, le taux des HIV chez les savoir-fondes est deux ou trois fois le taux du reste du
00:39:02pays.
00:39:02Et ça nous dit quelque chose.
00:39:04Oui, et malheureusement, c'est quelque chose qu'on retrouve dans d'autres pays, avec les natifs amérindiens aux États
00:39:10-Unis,
00:39:10avec les aborigènes en Australie aussi, qui sont...
00:39:13Pareil, alors oui, c'est l'alcool en Australie, les aborigènes qui ont été dévastés par l'arrivée de l
00:39:17'alcool.
00:39:18C'est quelque chose, malheureusement, une mécanique qu'on retrouve dans beaucoup de pays
00:39:23où les colonnes ne sont pas élevées, mais c'est déjà un peu de l'arrivée.
00:39:27Il y a une chose qui, pour moi, c'est un...
00:39:29Je pense que c'est important, l'édition en espagnol,
00:39:35on commence à le lire à Sainte-Amaria-de-Nier.
00:39:40J'aimerais bien que ça soit discuté au centre même du conflit, aux écoles publiques.
00:39:48Alors, on l'espère pour vous.
00:39:49Alors, avant de prendre éventuellement des questions, je vais quand même saluer le travail de l'édition,
00:39:54de la maison d'édition, d'un point de vue, qui ont fait un travail, je trouve assez impressionnant,
00:39:58pour amener ce récit péruvien à nous autres francophones, francophis,
00:40:02qui ne connaissent potentiellement que très peu ce pays.
00:40:05Donc, avec des cartes à la fin, avec un glossaire...
00:40:08Qui sont l'oeuvre de ce monsieur ?
00:40:09C'est impressionnant, hein ?
00:40:12Je dois mettre ma géographie du Nord du Pérou, laisser un petit peu la désirer.
00:40:16Je pense qu'il n'y a pas de Français qui savent exactement...
00:40:18Non, je pense que c'est lié très peu, oui.
00:40:21Avec le glossaire aussi.
00:40:22Avec le glossaire, qui est aussi bienvenu pour comprendre les références culturelles,
00:40:27voilà, le vocabulaire.
00:40:31Et la traduction de Françoise Aubès, avec son assistance.
00:40:37Donc, merci beaucoup, en tout cas, de vous avoir fait parler de notre texte.
00:40:39Qu'est-ce que je peux commenter sur ma traduction ?
00:40:42Il y a eu une sorte de choc des cultures entre Françoise Aubès, qui est une éminente universitaire,
00:40:48et moi qui suis une traductrice professionnelle, mais on peut le pratiquer.
00:40:55Et en tout cas, j'ai beaucoup travaillé dans l'édition pendant des années.
00:40:59Et donc, il y a eu un espèce de choc des cultures, parce que Françoise était extrêmement respectueuse de la
00:41:05lettre.
00:41:06Et donc, il y a un tas de choses qu'elle hésitait à traduire.
00:41:09Elle aurait voulu les laisser en espagnol, en italique, comme on fait quand on cite une langue étrangère,
00:41:15et expliquer le mot dans le glossaire.
00:41:17Ce qui fait qu'à l'origine, le glossaire était spectaculaire.
00:41:23Et tout ça parce qu'elle voulait, par exemple, dire...
00:41:27Il y avait le mot guanabana, qui est un joli mot espagnol,
00:41:31qui désigne, à mon avis, qui désigne le corosol.
00:41:37Or, Françoise avait laissé le mot en espagnol, et elle mettait une note pour expliquer que c'était un fruit
00:41:43qui était de la famille du corosol et de la mienne.
00:41:47Et je lui ai dit, Françoise, ma maman qui était péruvienne me faisait du jus de corosol au petit déjeuner,
00:41:53en Martinique, que nous étions.
00:41:55Et elle me disait, ma chérie, moi aussi, quand j'étais petite anima,
00:41:59je buvais du jus de corosol.
00:42:01Et sais-tu comment on dit de corosol en espagnol ?
00:42:04Non, maman.
00:42:05On disait guanabana.
00:42:07Donc elle, elle a jamais vu la différence.
00:42:09Et j'ai dit à Françoise, tu sais, s'il y a une différence, elle est tellement mince,
00:42:13que c'est pas un bouquin de botanique qu'on va mettre corosol.
00:42:17Et donc je lui ai fait retirer un petit mot comme ça, et les traduire, même de façon peut-être
00:42:23légèrement approximative.
00:42:25Mais pour le confort du lecteur, il me semblait qu'il fallait être un petit peu moins fidèle.
00:42:30Donc elle s'est un tout petit peu fait prier, mais elle a fini par être d'accord.
00:42:35Elle n'est pas là, si c'est ça que tu regardes.
00:42:40Il y a eu des 100 ans de négociation.
00:42:43J'ai connu un tas d'octeurs qui a eu un traducteur français de tous les prix Nobel de littérature
00:42:50en langue espagnole, Claude Pouffon.
00:42:53Et Claude me disait, les textes d'origine, c'est la partition.
00:43:03Et les traducteurs, c'est les...
00:43:06Les chefs d'orchestre.
00:43:07Voilà. C'est le chef.
00:43:09Donc, et chaque chef d'orchestre aura sa version.
00:43:15Il y a combien de versions de Mozart ?
00:43:17Combien de versions de Tito ? C'est pareil.
00:43:19D'après lui, la littérature et l'intervention se fait comme ça.
00:43:25En tout cas, je trouve que vous avez fait un joli travail pour nos amis textes,
00:43:29qui ne seraient pas forcément parvenus jusqu'en France sinon.
00:43:32Est-ce que vous avez des questions ?
00:43:34Oui.
00:43:35Allez-y.
00:43:37Moi aussi.
00:43:41Je lis fréquemment tes articles à la République.
00:43:46C'est quoi, non ?
00:43:48Ah oui.
00:43:50Ça c'est la politique, la plupart du temps.
00:43:54Et je dis ça parce que tu viens de dire quelque chose qui m'a frappé.
00:43:59La réalité n'existe.
00:44:01N'existe pas.
00:44:04C'est la perception.
00:44:06La réalité n'existe pas.
00:44:08Le récit.
00:44:09Alors que pour moi le journalisme se force de nous parler de la réalité, de la vérité.
00:44:22Enfin, d'un ton roman, qu'est-ce qu'il y a de fiction, qu'est-ce qu'il y
00:44:26a de réalité ?
00:44:27Est-ce que tu sais faire la part ?
00:44:31D'abord je pense que la vérité c'est un accord.
00:44:36C'est-à-dire, si demander la main d'une fille et en donnant un fusil en Europe, on l
00:44:54'appelait une dot.
00:44:55Oui.
00:44:57C'est de la violence pour nous et nous.
00:45:01Et voilà, c'est pas de la violence pour cet homme âgé, ancien, professeur.
00:45:10Parce que Gucci a suivi la règle sociale, enfin ce ne sont pas les règles des soi-là évidemment.
00:45:18Mais il a agi bonitement.
00:45:22Et ça, j'insiste, c'est pour avoir aussi une dimension des drames.
00:45:31Par rapport, par exemple, à notre passé, sur ce qu'il s'est passé avec le baron et le caoutchon,
00:45:37jusqu'à présent, ça ne fait pas l'orgie des études aux écoles, même pas à l'Amazonie.
00:45:44Mais surtout pas à l'Amazonie.
00:45:46Mais ça parle de travail de Chie.
00:45:52Mais on parle aussi de la rémission de la vérité.
00:45:56On parle sur le petit dernier, vous savez bien.
00:46:00Il y a un autre petit détail concernant la vérité et la fiction.
00:46:09Et si je me souviens bien, la Casa Verde commence avec l'arrivée des bonnes sœurs à une communauté et
00:46:24arrache des enfants.
00:46:27Est-ce que ça, c'est violon ou pas ?
00:46:33Étant donné que ces bonnes sœurs arrachent les enfants, sois-donc pour les élever.
00:46:40Ils ont donné une formation.
00:46:42Et après, ces enfants finissent dans le bordel de Piura et d'une autre bureau.
00:46:48ils ont donné une formation.
00:46:49C'est ça.
00:46:51Mais, ben, la Sio s'avait dit, carrément.
00:46:53Et c'était dans la première scène, c'est le...
00:46:59Avec l'aide, d'ailleurs, de l'armée, les bonnes sœurs sont à la recherche des filles à Oacoum pour
00:47:07les kidnapper carrément.
00:47:09Et les amener à l'école catholique.
00:47:13Sainte Amalie et Nio.
00:47:14Sainte Amalie.
00:47:15D'ailleurs, ça existe encore, l'école là.
00:47:17Ça existe encore.
00:47:19Enfin, bien sûr, ils ne sont pas kidnappés.
00:47:21C'est un délit.
00:47:24Maintenant.
00:47:26Mais, suite à, je ne sais pas, deux, trois ans, quatre ans d'école, elles sont relâchées.
00:47:33Mais elles sont déracinées.
00:47:35Elles ne peuvent plus rentrer chez elles.
00:47:39Alors, la plupart du temps, elles trouvent, selon de la chance, du travail comme domestique,
00:47:50chez les gens de Nieva ou bien les constitués.
00:47:57Quelle part des vérités et des fictions d'un tournoi ?
00:48:04Il y a des lignes qui, parfois, sont difficiles à établir.
00:48:11Ça dépend de vous aussi parce que je donne la voix à différentes personnes qui ont été, à son tour,
00:48:21fictionnées.
00:48:23pour que les gens développent le propre point de vue sur le conflit, enfin, l'hiver.
00:48:31Je pose la question parce que j'ai rencontré une quantité de gens qui, à mon avis, ne savent pas
00:48:37faire la différence entre la fiction et la réalité.
00:48:40Ils croient que les événements d'un roman, c'est la réalité.
00:48:46Et les événements d'une chronique d'un journaliste, ça pourrait être plus près de la réalité que la fiction
00:48:59elle-même.
00:49:00Je vais lire avec anxiété et avec curiosité.
00:49:03Je vais lire les fouchés pour voir au sein de même.
00:49:08Oui, mais d'abord, dans l'histoire même comme discipline, l'histoire s'est formée à partir des grands romans.
00:49:19Par exemple, l'idée qu'on a jusqu'à présent de Jules César, c'est Shakespeare.
00:49:24Enfin, je pense que c'est Voltaire qui essayait de donner une autre version, de Bluetooth, sur le sort de
00:49:33Bluetooth,
00:49:34mais ce n'est pas marché dans le sens, c'est toujours chez Spirius Réfressan.
00:49:39Et normalement, les historiens étaient des bons romanciers au 19e siècle.
00:49:45Donc, nous avons été marqués par la littérature.
00:49:50Et les réseaux sociaux, ce sont les news qui façonnent notre façon de voir l'histoire et les événements récents.
00:50:05Les fake news aussi.
00:50:06Notre façon de lire les événements au-delà des journaux.
00:50:14Je crois qu'Isabelle, vous avez des questions.
00:50:16Oui, non, je voulais juste faire remarquer qu'il me semblait, en lisant le roman,
00:50:21que cette façon d'intercaler des narrateurs différents et des lieux et des temps différents,
00:50:28l'enfance, l'enquête de Christine, c'était aussi un hommage à Vargasio, ça, non ?
00:50:36Pas seulement le fait, comme tu disais, que la forêt s'est enchevêtrée et que tu voulais enchevêtrer de la
00:50:42même manière.
00:50:43Il m'a semblé voir là un hommage à Vargasio, ça, peut-être je le trompe ?
00:50:48Il a, disons, c'est incontournable, voilà, sur ce qu'on écrit.
00:50:53Et je pense qu'un des romans, le mieux réussi, c'était définitivement, pour moi, la Maison de Guerre.
00:51:02C'est assez complexe.
00:51:03Il faut revenir là-dessus.
00:51:06Effectivement, il y a des différents plans de la réalité, les différents paysages.
00:51:14Il y a Piura, le nord du pays, la côte chaleureuse, les cours d'aile de Piura,
00:51:26l'Amazonie, Santa Maria de Nieva, tout aussi.
00:51:34Et il maîtrisait vraiment les mots.
00:51:37Il était régulièrement, il avait, il écoutait.
00:51:41On m'a, Matos Mar, qui était un académicien qui s'est rendu à Nieva avec Vargasio,
00:51:51l'année 1958, il me disait, Mario, le thé, en espagnol on dit un chancón.
00:52:00On a un, comment dire un chancón ? Un étudio, un étudio, un étudio, un étudio,
00:52:09comme l'élève qui, la veille va étudier jusqu'au rentable, pour mettre un tasse,
00:52:15une grosse tête.
00:52:16Une grosse tête.
00:52:18Il s'est rendu à Nieva et il prenait note, milton, regardez, prenait note.
00:52:26je pense que
00:52:28ce n'était pas seulement
00:52:31la notion
00:52:31le son
00:52:34la cadence
00:52:36parce qu'il y a aussi une cadence
00:52:38merveilleuse
00:52:39on écoute
00:52:43la cadence amazonienne
00:52:45on écoute la cadence
00:52:47des gens qui
00:52:48sont des chers
00:52:54mais il y a un peu ça
00:52:55avec cette petite fille
00:52:58les serpents
00:52:59les souvenirs de la grand-mère
00:53:01et d'ailleurs je me suis demandé pourquoi
00:53:03elle disparaissait assez vite
00:53:05quand même cette petite fille
00:53:06pourquoi tu ne l'as pas
00:53:10parsemée un peu plus loin
00:53:11dans le roman
00:53:12je ne sais pas, on m'avait demandé
00:53:14si Manuel Aguila de l'Aguila
00:53:17les méchants
00:53:18barons des capuchos
00:53:19était un ancêtre
00:53:21je ne voulais pas savoir trop
00:53:24et d'ailleurs
00:53:25la présentation
00:53:26de mon roman en espagnol
00:53:28il y avait ma mère
00:53:30je dis non
00:53:30je ne peux pas découvrir
00:53:31ça ce n'est pas l'histoire
00:53:33secrète d'une famille
00:53:36donc j'ai travaillé avec la fiction
00:53:41avec toute la liberté possible
00:53:46merci beaucoup
00:53:48je suis d'accord avec toi
00:53:50la Casa Verde
00:53:51c'est un prodigio technique
00:53:52de Vargas Llosa
00:53:53et
00:53:54revenir à Vargas Llosa
00:53:55je crois que c'est au début
00:53:56de la conversation
00:53:57en la cathédrale
00:53:58qu'il dit
00:53:59Zabaleta
00:54:06à quel moment le Père Monde
00:54:09s'est foutu
00:54:09comme on dit ça
00:54:10polémence
00:54:11c'était
00:54:13contre l'air
00:54:14c'était trop dur
00:54:15et j'ai eu la chance
00:54:18de lire ton beau roman
00:54:19en espagnol
00:54:20et j'ai la sensation
00:54:22que tu es
00:54:23de manière indirecte
00:54:24tu es
00:54:24que tu es
00:54:25que tu es
00:54:25que tu es
00:54:25que tu es
00:54:25que tu es
00:54:25que tu es
00:54:26que tu es
00:54:26que tu es
00:54:28dans l'essence
00:54:29cette rupture
00:54:30entre le Pérou
00:54:31blanc républicain
00:54:32et la fissure
00:54:34avec le Pérou
00:54:35autochtone
00:54:36qui est même
00:54:36aujourd'hui
00:54:37c'est deux univers
00:54:38très différents
00:54:39parce qu'il y a
00:54:40deux Pérous là
00:54:41qui parfois
00:54:42ils n'arrivent pas
00:54:42à se parler
00:54:43je ne sais pas
00:54:44si Vargas Llosa
00:54:44fait ses références
00:54:45à ça
00:54:46je ne sais pas
00:54:47toi tu as dit
00:54:47la sociologue
00:54:48tu peux
00:54:49il y a plusieurs pays
00:54:50aujourd'hui
00:54:53il y a une diversité
00:54:56il y a
00:54:57la perception
00:54:58d'être blanc
00:54:59c'est pas vraiment
00:55:02exclusivement
00:55:03phénotype
00:55:04phénotypique
00:55:05phénotype
00:55:06du phénotype
00:55:07c'est social
00:55:09encore
00:55:09on revient
00:55:10sur le regard
00:55:11social
00:55:12moi pour exemple
00:55:14je pourrais
00:55:16être perçue
00:55:17croyez moi
00:55:20comme une personne
00:55:21blanche
00:55:22c'est vrai
00:55:23à cause
00:55:25de la position
00:55:25sociale
00:55:27le fait
00:55:28d'être ici
00:55:28à Paris
00:55:29c'est un privilé
00:55:30je ne sais pas
00:55:30le dire
00:55:34pourtant
00:55:34si je prends
00:55:38le bus
00:55:39de Lime
00:55:39et je me rende
00:55:40à la plage
00:55:42d'Asia
00:55:43c'est une plage
00:55:44huppée
00:55:45je pourrais
00:55:46être perçue
00:55:47comme une métisse
00:55:50et ça change
00:55:52constamment
00:55:52c'est pas la race
00:55:54c'est l'ethnie
00:55:54et je travaille
00:55:55là-dessus
00:55:57parce que
00:55:58on change
00:55:59constamment
00:56:00de perception
00:56:01indépendante
00:56:02de l'autre
00:56:04ça c'est la diversité
00:56:07mais aussi
00:56:07ça fait partie
00:56:09des rapports
00:56:10de force
00:56:11malheureusement
00:56:12il y a une pratique
00:56:13sociale au Pérou
00:56:15de discrimination
00:56:15qu'on appelle
00:56:16le choleo
00:56:19qui se trouve
00:56:20là-haut
00:56:21et qui se trouve
00:56:21là-bas
00:56:23et là
00:56:24c'est la peau
00:56:25c'est la position sociale
00:56:27c'est les études
00:56:28c'est si tu es venu
00:56:30de la ville
00:56:31ou de
00:56:32faire la campagne
00:56:33ton accent
00:56:34la maîtrise
00:56:36de l'espagnol
00:56:37ou pas
00:56:37etc
00:56:39etc
00:56:40on dit en espagnol
00:56:41le marcador
00:56:42et socialiste
00:56:45il y a un livre
00:56:47qui s'appelle
00:56:49dans quelle école
00:56:51tu as étudié
00:56:52c'est typique
00:56:53entre pérouviens
00:56:54ben tu me dis
00:56:55d'où
00:56:56ah d'accord
00:56:57on fait le placement
00:56:58social
00:56:59rapidement
00:57:00ah d'accord
00:57:03et là
00:57:04enfin
00:57:05je pense que c'est
00:57:08le milieu
00:57:09il y a
00:57:10des couleurs grises
00:57:13qui s'imposent
00:57:14dans la société
00:57:15pérouviens
00:57:16et ça fait partie
00:57:17des complexes
00:57:19négociations
00:57:20et aussi
00:57:21de l'ambiguïté
00:57:22oui
00:57:24c'est quelque chose
00:57:25je ne sais pas
00:57:26si j'ai répondu
00:57:27c'est quelque chose
00:57:29qui est frappant
00:57:30pour un français
00:57:31qui lit ce livre
00:57:32c'est de se dire
00:57:33mais dans ce pays
00:57:34le Pérou
00:57:35il y a des gens
00:57:37alors non seulement
00:57:38qui ne parlent pas
00:57:40ou très mal
00:57:40la langue officielle
00:57:42mais qui en plus
00:57:44sont dans des endroits
00:57:45tellement difficiles
00:57:46d'accès
00:57:47pour un français
00:57:48c'est extraordinaire ça
00:57:49de penser que
00:57:51que des gens
00:57:52ne sont jamais allés
00:57:53c'est comme si nous
00:57:54on n'était jamais
00:57:55allés en Auvergne
00:57:56que c'était l'Auvergne
00:57:57un endroit
00:57:59vachement dur
00:58:00c'est un peu le cas
00:58:00quand même
00:58:01ou qui
00:58:02peut-être
00:58:03on se s'entendre
00:58:04et bien c'est le même pays
00:58:06pourtant
00:58:06et ça c'est dur à imaginer
00:58:09donc là
00:58:09c'est un pays qui est grand
00:58:10comme deux fois
00:58:11et puis la première
00:58:12et la salle
00:58:13et puis
00:58:14et puis
00:58:15ou la région
00:58:16dont tu parles
00:58:17est quand même
00:58:17pas facile d'accès
00:58:19pour aller
00:58:19si j'ai bien compris
00:58:20de Santa Maria
00:58:21à Iquitos
00:58:23ça menait
00:58:25ça prenait
00:58:26des jours et des jours
00:58:27au moins une semaine
00:58:28à l'époque
00:58:29parce qu'il fallait
00:58:30prendre le bateau
00:58:31enfin si on avait l'argent
00:58:33pour
00:58:34aller
00:58:36descendre
00:58:37à Iquitos
00:58:38maintenant
00:58:38c'est plus facile
00:58:40enfin ça
00:58:41pourrait prendre
00:58:42je dirais
00:58:44deux jours
00:58:46parce que
00:58:47des centia
00:58:47où il faut se rendre
00:58:50sans une
00:58:51courant
00:58:51jusqu'à Nièvre
00:58:52et des Daponts
00:58:54un ou deux bateaux
00:58:55jusqu'à Iquitos
00:58:57mais
00:58:57je dis
00:58:58heureusement
00:58:59parce qu'on n'a pas pu
00:59:01on essayait
00:59:02mais on n'a pas pu
00:59:05construire
00:59:05d'autoroute
00:59:07mais on voulait
00:59:08à plusieurs reprises
00:59:09on a voulu le faire
00:59:11et ça aurait été
00:59:12la disparition
00:59:13de l'Amazon
00:59:14le fleuve
00:59:15très puissant
00:59:18littéralement
00:59:19dévore
00:59:19le projet
00:59:21de construction
00:59:22des débois
00:59:24pavés
00:59:25et c'est la fête
00:59:26que le sel
00:59:27enfin parfois
00:59:29Iquitos
00:59:30lorsqu'il y a des inondations
00:59:31est isolé
00:59:32la seule façon
00:59:34de se rendre
00:59:35à Iquitos
00:59:35c'est par avion
00:59:36d'une façon limitée
00:59:38oui oui
00:59:39donc d'une certaine façon
00:59:41on est encore
00:59:42dans un monde
00:59:43je pense
00:59:45malgré tout
00:59:47heureusement
00:59:48écartée
00:59:49de la civilisation
00:59:51parce que sinon
00:59:53enfin
00:59:53on dirait
00:59:55mais c'est dit
00:59:55qu'il faut que l'Etat
00:59:57arrive
00:59:58oui
00:59:58c'est vrai
00:59:59il faut que l'Etat
01:00:01arrive
01:00:01mais avec
01:00:04précaution
01:00:06et ça c'est pas
01:00:08les cas
01:00:09nécessairement
01:00:10les cas
01:00:11des filles
01:00:12des écoles
01:00:13harcèdées
01:00:15c'est une claire
01:00:17expression
01:00:18c'est ce que
01:00:20pourrait arriver
01:00:21pour le reste
01:00:22c'est ce qu'il y a
01:00:22des messieurs
01:00:23oui
01:00:23justement
01:00:25pour ce sujet là
01:00:27est-ce qu'on est encore
01:00:29en ce moment
01:00:31à écouter
01:00:31la réponse
01:00:33de l'administration
01:00:34allemande
01:00:35dire
01:00:35mais
01:00:36pourquoi
01:00:37tant de collègues
01:00:38c'est une pratique
01:00:40culturelle
01:00:41c'est
01:00:43le viol
01:00:43exactement
01:00:44le plan de femme
01:00:46exactement
01:00:47c'était des petites filles
01:00:49à partir de 100 ans
01:00:51dans un interneur
01:00:52parce qu'il vient
01:00:52des élus
01:00:53qui sont les mêmes
01:00:56professeurs
01:00:56de l'éducation nationale
01:00:57quand ils
01:00:58s'écrivent
01:00:59mais l'éducation nationale
01:01:01a une main
01:01:02répondu
01:01:03mais pourquoi
01:01:03c'est une pratique
01:01:05culturelle
01:01:05est-ce que
01:01:06on est encore
01:01:08en 2026
01:01:09à écouter ça
01:01:11c'est fort
01:01:12c'est pas
01:01:14vous coupez là
01:01:14parce qu'on va
01:01:15gérer l'espace
01:01:16pour les collègues
01:01:17très bien
01:01:18merci
01:01:21applaudissements
01:01:22applaudissements
01:01:22applaudissements
01:01:22applaudissements
01:01:23applaudissements
01:01:23applaudissements
01:01:23applaudissements
01:01:23applaudissements
01:01:23applaudissements
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