- il y a 10 heures
Les Idées à l’endroit se devaient de commémorer le quarantième anniversaire de la disparition de Mircea Eliade (1907-1986), éminent historien des religions, mais aussi ethnologue, philosophe et romancier. Son œuvre scientifique et littéraire, jalonnée de livres aussi importants que "Le mythe de l’éternel retour", "Le Chamanisme et les techniques archaïques de l’extase", "Le Sacré et le profane" ou, sur le plan romanesque, "Forêt interdite", "La Nuit bengali", "Mademoiselle Christina", illustre la profondeur d’une quête des origines et de la permanence d’un homo religiosus qui, mystérieusement, demeure, au cœur même d’un monde désenchanté.
Pour en parler :
- Daniela Iancu, docteur en anthropologie culturelle de l’Institut d’Ethnographie de Bucarest, coordinatrice de projets à l’Université de Paris-Est-Créteil
- Pierre Le Vigan, philosophe et essayiste ("L’Europe à l’endroit : libérer l’Europe de l’occidentalisme et de l’euro-mondialisme" - La Barque d’Or)
- Jérôme Besnard, journaliste et essayiste ("La Droite imaginaire de Chateaubriand à François Fillon" au Cerf).
Pour en parler :
- Daniela Iancu, docteur en anthropologie culturelle de l’Institut d’Ethnographie de Bucarest, coordinatrice de projets à l’Université de Paris-Est-Créteil
- Pierre Le Vigan, philosophe et essayiste ("L’Europe à l’endroit : libérer l’Europe de l’occidentalisme et de l’euro-mondialisme" - La Barque d’Or)
- Jérôme Besnard, journaliste et essayiste ("La Droite imaginaire de Chateaubriand à François Fillon" au Cerf).
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ÉducationTranscription
00:27Bienvenue dans cette nouvelle émission des idées à l'endroit.
00:30Peut-être avez-vous en tête un célèbre cliché photographique pris par le grand photographe qui était Louis Maunier en
00:371977.
00:38C'était sur la place Furstenberg à Paris, tout près du musée de la Croix.
00:44Cliché photographique sur lequel sont rassemblés trois grands Roumains de Paris, parmi bien d'autres bien entendu.
00:50Cioran, Ionesco et Mircea Eliade.
00:55C'est de ce dernier, Mircea Eliade, que nous allons parler aujourd'hui.
01:00Eliade, qui est né à Bucarest en 1907 et qui nous a quittés en 1986 à Chicago, était un très
01:08grand spécialiste de l'histoire des religions.
01:11C'était également un romancier.
01:14A certains égards, c'était aussi un philosophe, un ethnologue, un anthropologue.
01:18Mais son œuvre est très singulière en ceci que si elle s'est montrée formellement très respectueuse et fidèle vis
01:26-à-vis des contraintes universitaires, scientifiques,
01:29c'est aussi une œuvre très personnelle, très profonde et non pressant à lire Eliade que l'homme lui-même
01:35était d'une très grande profondeur.
01:38Alors pour en parler aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Daniela Iancou.
01:43Daniela Iancou, vous êtes docteur en anthropologie culturelle de l'Institut d'ethnographie de Bucarest.
01:50Vous êtes actuellement coordonnatrice de projet à l'université Paris-Est-Créteil.
01:55Vous avez publié de nombreux articles, certains d'entre eux consacrés à Mircea Eliade.
02:00Et vous m'avez très aimablement signalé une excellente revue, la revue Sumbolon, qui est sous la co-direction de
02:08Jean-Jacques Vunenberger et de Yonel Bouch,
02:12en partenariat entre l'université roumaine de Craiova et l'université française de Lyon III,
02:20dans laquelle deux numéros en particulier ont été consacrés à Mircea Eliade, puisque le centre universitaire de Craiova est le
02:27centre Mircea Eliade.
02:28Le numéro 4, Mircea Eliade et la pensée mythique.
02:32Et le numéro 12, Mircea Eliade et le sacré dans le monde contemporain.
02:37Avec nous également Pierre Levigan.
02:40Pierre Levigan, vous êtes philosophe, vous êtes essayiste, vous avez publié de nombreux ouvrages.
02:46Je citerai parmi les principaux une série d'explorations des œuvres et des pensées philosophiques que vous avez rassemblées sous
02:53le titre
02:54« Avez-vous compris les philosophes ? » c'est aux éditions La Barque d'Or.
02:58Et je signale votre dernier ouvrage, « L'Europe à l'endroit », excellent titre par parenthèse,
03:04« L'Europe à l'endroit, libérer l'Europe de l'occidentalisme et de l'euro-mondialisme ».
03:10C'est aux éditions La Barque d'Or.
03:13J'avais eu le plaisir de vous recevoir il y a peu, en plusieurs reprises, mais dernièrement pour une émission
03:18consacrée à Rousseau.
03:20Avec nous également Jérôme Bénard.
03:22Jérôme Bénard, vous êtes essayiste, vous êtes journaliste.
03:27Vous avez publié un essai consacré à Pierre Boutan.
03:31C'était en 2012 aux éditions Muller.
03:34Et vous avez publié également un essai, cette fois aux éditions du CERF en 2018,
03:40« La droite imaginaire de Châteaubriand à François Fillon ».
03:43Et j'avais eu le plaisir de vous recevoir également, ici même, dans une émission consacrée à Roger Nimier.
03:50Donc, Mircea Eliade, mort à Chicago, historien des religions, c'est un homme qui a beaucoup voyagé.
03:59On parlera peut-être de ses séjours en Inde, on parlera peut-être de ses séjours, puisqu'il a une
04:04carrière diplomatique également,
04:06de ses séjours en l'occurrence à Londres et à Lisbonne.
04:10Mais je m'interroge, et c'est la première question que j'ai envie de vous poser, Daniel Ayankou,
04:15indépendamment de ses voyages, Eliade était polyglotte, il s'est intéressé à quantité de civilisations, de types humains.
04:24Diriez-vous qu'il est resté profondément roumain ?
04:27Et dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez nous dire, en quelques mots, ce que vous pensez relever
04:34dans son itinéraire,
04:36voire dans sa pensée, peut-être même dans sa psychologie, telle qu'on la pressent, de spécifiquement roumain ?
04:43D'abord, bonjour Rémi, je voulais d'abord vous remercier de m'avoir invité.
04:48Avec joie !
04:48Je suis vraiment honorée, surtout qu'hier au 23, on a le 22 avril, on a fêté 40 ans depuis
04:55son départ, il n'est plus parmi nous.
04:57Vous avez raison, on enregistre cette émission quelques jours après, vraiment deux jours après.
05:02Oui, tout à fait.
05:04Oui, il est très connu en Roumanie, pas presque en Roumanie.
05:07Oui, son parcours d'historien, de religieux, il est profondément, il a été envahi par ce parcours.
05:15Mais au-delà de ses études qu'il a faites à Calcutta, à France, à Roumanie, il a eu de
05:23très bons professeurs, très bons collaborateurs.
05:25Il se proposa dès le début d'étudier ontologiquement le monde pour trouver les lignes communes.
05:35Donc, pour voir globalement le monde et comprendre globalement le monde.
05:40Il a aimé beaucoup le folklore, peut-être, on va discuter beaucoup plus fort.
05:43Ah, mais vous en parlez, le folklore roumain, en particulier, parce que je reste un peu ancré pour l'instant
05:47sur cette roumanité profonde d'Eliade.
05:49C'est décisif, c'est fondateur chez lui ?
05:52C'est fondateur et il a communiqué quelque part, il a déclaré que c'est beaucoup plus important que la
05:57philosophie antique, par exemple.
05:58Parce que c'est vraiment le soustrat archaïque du monde et que ça part beaucoup sur les débuts du monde.
06:06Il était très intéressé au premier début, à la monde primordiale, pour expliquer l'existence de ce qui se présente.
06:18Et, en soi, donc, tous les analyses qu'il a faites, les mythes, les grandes lignes, peut-être, on va
06:24discuter plus tard.
06:25Il se rapportait tous les mythes.
06:26Les mythes, effectivement, folklore, mythes, tout ça, c'est une trame qui est tout à fait cohérente.
06:30Tout à fait, il avait toujours sa méthode et sa méthode, c'était de remonter de tout au début l
06:36'origine de tout phénomène.
06:38Et je pense que c'est très bien, en fait, comme méthode.
06:40C'est une méthode historienne des religions et c'est un peu différent des méthodes des anthropologues.
06:45Voilà, parce qu'il y a d'autres méthodes de phénoménologues, d'Herménaud.
06:48Mais je pense que sa ligne est toujours présente là parmi nous.
06:53Parce qu'on se demande le sens, l'explication.
07:00Il faut essayer toujours de comprendre les phénomènes actuels, tels qu'ils sont, les rites de passage, la mythologie, le
07:07calendrier populaire.
07:09À partir de tout au début, les influences, parce qu'on ne parle pas de phénomènes qui sont liés à
07:17un pays, il y a toujours des circulations culturelles.
07:19Il y a bien sûr des éléments identitaires, mais il y a toujours des circulations, les mêmes motifs qu'on
07:24le trouve, par exemple, en Roumanie, on peut le trouver partout au monde.
07:28Donc, peut-être qu'on va revenir en Amérique latine.
07:31Et il a toujours cherché quelles sont les origines, parce qu'il a parlé des origines indo-européennes, après des
07:36influences méditerranéennes.
07:39Sa perspective, c'était de l'analyse globale.
07:44Mais c'est vrai, il a beaucoup aimé la spiritualité roumaine, la religion.
07:48L'ancrage orthodoxe également.
07:50L'ancrage orthodoxe, bien sûr.
07:52Il aime ses schémas spécifiques.
07:55Et il a introduit tout phénomène Maroumanie dans ce schéma spécifique.
08:00Très bien, très bien.
08:02Alors, Pierre Léviillon, quelques mots essentiels ont été déjà prononcés par Daniela Iancou.
08:09Je pense à celui d'origine, d'arché, de commencement et de commandement.
08:14C'est aussi un aspect de l'œuvre d'Eliade, peut-être l'aspect le plus fondateur, qui vous a
08:21retenu dans vos propres lectures.
08:22Je ne l'ai pas dit, mais vous avez consacré plusieurs articles également à Mircea Eliade.
08:26Dans votre propre lecture de Mircea Eliade, c'est cette volonté de retour aux origines, cette interrogation sur les origines
08:33?
08:33Oui. Alors, ce qui est particulièrement frappant chez Eliade, c'est sa volonté de remonter le plus loin possible.
08:40Alors, il explique que la Roumanie ne s'explique pas seulement par les influences grecques,
08:47pas non plus seulement par les influences romaines, plus largement aussi par les influences méditerranéennes,
08:52mais qu'il faut remonter avant même l'invention de l'agriculture, c'est-à-dire la révolution néolithique,
08:58il y a environ 15 000 ans, 12 000 à 15 000 ans, et donc le plus loin possible.
09:04D'ailleurs, il explique que d'une certaine façon, une certaine forme de désenchantement du monde
09:10a commencé au moment de l'invention de l'agriculture, parce que nous avons perdu notre rapport privilégié avec les
09:20animaux.
09:21Bien entendu, on n'a pas perdu complètement, mais c'est vrai que le fait qu'un autre mode pour
09:29se nourrir
09:30apparaît ce qui ne soit pas seulement la chasse, mais qu'il soit aussi de cultiver des céréales, etc.,
09:36nous a amené à avoir un rapport d'ustensibilité, comme dira Heidegger, en quelque sorte avec les animaux,
09:43et un rapport en quelque sorte un petit peu moins cosmique, un petit peu moins originel, un petit peu moins
09:49primordial.
09:50Donc on voit vraiment l'attachement.
09:52Le monde est déjà arraisonné, en quelque sorte.
09:54On commence à...
09:55Voilà, évidemment...
09:56Ce sont les prodromes, c'est vraiment infime.
09:58Absolument, on est loin des logiciels d'intelligence artificielle, il y a 15 000 ans,
10:03mais c'est un tout début d'arraisonnement du monde.
10:07Donc c'est vraiment quelque chose d'extrêmement frappant, sachant que pour Eliade,
10:13l'origine, ben, arché, c'est aussi le principe, c'est aussi ce qui doit nous guider.
10:18C'est ça.
10:19Donc c'est un aspect extrêmement important.
10:23Moi, l'impression, enfin, le sentiment que j'ai eu, c'est que chez Eliade, il y a trois façons
10:28de voir Eliade, en quelque sorte.
10:29Oui, oui.
10:29C'est sans doute trois façons qu'il avait lui-même, peut-être, de se regarder.
10:35La plus connue, la plus, entre guillemets, conventionnelle, c'est tout simplement l'historien des religions,
10:41avec un traité en quelques 16 volumes, traité d'histoire des religions, on s'en parlait de beaucoup de travaux
10:47annexes.
10:49Voilà, ça, c'est un aspect.
10:51Mais il y a un autre aspect que Daniela avait évoqué, qui est, en fait, on pourrait appeler le phénoménologue,
10:58c'est-à-dire celui qui, au-delà du récit descriptif, éventuellement interprétatif, avec toutes ses qualités,
11:07essaye de déterminer ce qui est universel en un sens, tout en prenant tout le temps des formes singulières.
11:15C'est évidemment le paradoxe, paradoxe apparent, en fait.
11:19Pour autant, ça ne nous surprend pas forcément, si nous sommes habitués à pratiquer la coïncidence des contraires,
11:25qui était d'ailleurs un des sujets d'études d'Eliade quand il a voyagé en Italie,
11:29quand il était évidemment très jeune, dans les années 30.
11:33Et effectivement...
11:35Phénoménologie par laquelle il contribue à rénover aussi la discipline qu'était l'histoire des religions.
11:39Il y a là une novation d'Eliade qui est considérable.
11:44Tout à fait. Donc phénoménologie comparatiste, qui lui permet de constater qu'il y a une aspiration au sacré partout,
11:53que par exemple les trois fonctions, ceux qui prient, ceux qui font la guerre ou défendent la cité,
11:58et ceux qui travaillent, en fait c'est un schéma qu'on retrouve à peu près partout,
12:03et pas seulement dans les sociétés indo-européennes.
12:06Et donc ça c'est vraiment un aspect très important de ce que nous dit Eliade.
12:15Alors, et le troisième aspect, après le phénoménologue, le troisième et dernier aspect, si je puis dire,
12:21c'est l'herméneute, c'est-à-dire celui qui essaye de savoir ce que veut dire comprendre,
12:27ce que comprendre veut dire, qu'est-ce que ça veut dire comprendre une religion,
12:31et finalement, pour lui, c'est un problème qu'il voit, peut-être un peu à la lumière de ce
12:37qu'était à l'époque la philosophie existentialiste,
12:39comme une façon aussi de se comprendre lui-même.
12:43Comment se comprend-il, en tant que chercheur, en tant qu'interpréteur, de ce fait religieux ?
12:49D'où la quête personnelle aussi.
12:51Voilà, c'est-à-dire que la quête de où est le sacré dans le monde,
12:55quelles sont ses hiérophanies, quels sont ses modes d'apparition dans le profane,
13:00comment le profane subit le choc du sacré,
13:04comment parfois presque tout le profane est entraîné par le mouvement du sacré.
13:08C'est un mouvement qui correspond aussi à une recherche personnelle,
13:11puisque dès l'âge de 14 ans, il écrit un texte sur la recherche de la pierre philosophale.
13:19Il s'adressera aussi à l'alchimie plus tard.
13:21Voilà, et puis l'étonnant roman d'un adolescent myope,
13:25enfin toutes ces choses relèvent d'une quête intérieure
13:29qui n'est jamais que la face interne d'une quête extérieure.
13:33Exactement, exactement.
13:34Alors on a déjà prononcé des mots-clés, vraiment de manière,
13:38on a entendu l'arqué, le sacré, le profane.
13:44Au cœur de la pensée d'Eliade,
13:47il y a aussi, toujours dans ce registre le plus traditionnel qu'il soit,
13:50cette notion d'homo religiosus, d'homme religieux,
13:54qui est une forme d'archétype dans sa pensée.
13:58C'est aussi quelque chose à quoi vous êtes sensible, Jérôme Bénard.
14:01Toujours pareil, cette trame fondatrice
14:04qu'Eliade n'abandonnera jamais dans ce registre-là.
14:08Et peut-être, à contrario, si on parle de profane,
14:11de monde profané, qui est aussi en ligne de mire.
14:15Oui, alors dans son œuvre littéraire, effectivement...
14:19Oui, qui est très importante aussi, bien sûr.
14:20Voilà, que ces schémas reviennent également.
14:23On peut dire que son œuvre littéraire est parfois oubliée,
14:27vue de France, mais qu'au moins jusqu'à la chute du communisme,
14:31elle était la vision principale qu'avaient les Roumains de son œuvre,
14:35puisqu'il avait publié la plupart de ses œuvres de fiction,
14:38entre 1930 et 1940, à Bucarest, entre deux voyages,
14:45et que c'était une littérature où il écrivait en roumain,
14:52avec une langue à la fois assez simple, mais très pénétrante.
15:01Et cette littérature appelle elle-même à la fois
15:05à ses premières rencontres de voyage.
15:07En France, on connaît le titre « La nuit Bengali »,
15:11on l'a lu aussi, qui est un roman très classique, d'ailleurs, de facture.
15:14Mais il y a aussi des romans moins connus
15:16et beaucoup plus ancrés dans le folklore roumain
15:23ou dans le fantastique, comme « Mademoiselle Christina »,
15:28qui est le titre français.
15:30Qui est toujours disponible, je crois, en collection de poches, en français.
15:32Oui, oui, oui, en 10-18.
15:34En 10-18, d'accord.
15:35En 10-18.
15:35Domni Chohara Christina,
15:37qui fait appel à une partie du folklore roumain,
15:43qui est effectivement ce rapport aux morts vivants, aux fantômes.
15:47Ce n'est pas le seul pays en Europe à avoir entendu travailler cette tradition,
15:52mais en tout cas, elle est en Roumanie, très vivante.
15:55Il faut rappeler aussi que la Roumanie des années 30,
15:57c'est un peu comme la France des années 30,
15:59c'est une société très paysanne.
16:00Oui.
16:01Et qu'encore plus même qu'en France,
16:03dans les villes, on tient à maintenir ce lien
16:07dans la Roumanie des années 30
16:10avec la paysannerie et avec la terre.
16:13Il y a un substrat païen, au meilleur sens du terme,
16:16évidemment, qui est très présent, qui est très profond,
16:19et qu'Eliade lui-même n'abandonnera jamais.
16:21Enfin, il considérera naturellement ce qu'est le paganisme,
16:24c'est-à-dire, au fond, la religion cosmique.
16:26Au fond, c'est ça.
16:27C'est superposé, oui.
16:28C'est superposé.
16:29Le christianisme s'est superposé sur la religion très chrétienne.
16:33Voilà.
16:34Tout à fait.
16:34Elle s'est superposée, mais sans contradiction.
16:36Tout ceci, il y a un lien, en quelque sorte.
16:39Il y a une continuation, oui.
16:40Tout à fait.
16:40Et ça se voit après.
16:42Mais à propos de homo religieuse,
16:44il dit, il a déclaré,
16:46c'est celui qui participe aux actions à la liturgie.
16:52Ce n'est pas celui qui imite.
16:53Donc, vraiment, c'est la participation comme méthode participative.
16:57Oui.
16:57Et à propos de l'archer,
16:59il parlait beaucoup sur les mythes,
17:02des temps primordials.
17:04Et ça, on revient aux sociétés traditionnelles à nouveau.
17:06Il disait que c'est l'action où ça encarne toute réalité
17:09et que c'est le moment où le sacré s'est manifesté
17:14et que ça explique tout.
17:15Et que, voilà, ils sont différents.
17:17C'est le seul moment où il y a du pouvoir.
17:19Donc, le temps mythique, le temps primordial.
17:22C'est ça.
17:22Et qui explique...
17:23Donc, une vision cyclique.
17:25Une vision cyclique, tout à fait.
17:27De la temporalité.
17:28Exactement.
17:28Et avec cette dimension également initiatique.
17:32C'est-à-dire que la question...
17:33J'y songeais parce que,
17:34lorsque Jérôme Bénard a évoqué le romancier Eliade,
17:37et on aura l'occasion d'y revenir, bien entendu.
17:39Mais enfin, il y a aussi des romans d'initiation.
17:41On est dans un domaine qui est aussi très conjoint.
17:45Les rites d'initiation, oui.
17:46Alors, les rites d'initiation, bien sûr,
17:48qu'il a beaucoup étudié, je vous en prie.
17:50Qui existent aussi même dans la société chrétienne.
17:52Chez les chrétiens, c'est toujours remémoré
17:55les temps de le début.
17:57Les sacrements de l'initiation chrétienne,
17:59dit-on, dans le registre catholique, en tout cas.
18:01Mais enfin, ça revient au même, partout.
18:02Oui, mais même avant, il y a beaucoup de rites,
18:04donc de remémorer, de donner du pouvoir à la réalité.
18:07Oui.
18:08Et ça, c'est très important pour lui.
18:10Il a beaucoup écrit sur la spiritualité préchrétienne aussi.
18:15Oui.
18:15Sur le folklore, il a son livre de Zalmoksis à Genghis Khan,
18:20des études comparatives.
18:21C'est Zalmoksis, c'est important.
18:23C'est Zalmoksis.
18:23Et là, il explique vraiment, il est très structuré.
18:26Il explique le paradigme, la culture traditionnelle romaine,
18:32la spiritualité romaine.
18:33Et là, il a beaucoup parlé sur Zalmoksis,
18:36sur Yelële, les fées, les contes de fées.
18:40Oui.
18:42Il a beaucoup parlé sur le concept de loup,
18:47le monastère, le sacrifice de la construction,
18:50le mythe de Manolet.
18:52Oui, oui.
18:52Le mythe de Mioritz à le petit Bérébi,
18:54donc c'est important, ce sont les mythes fondamentales
18:56de la spiritualité romaine, de la culture romaine.
18:59Et les chansons populaires aussi.
19:00Et les chansons populaires aussi.
19:01Mais aussi, il a beaucoup parlé sur les rituels de guérison,
19:05donc les plantes dans la littérature,
19:07la mandragore.
19:08Il a fait beaucoup d'études sur la magie.
19:11Les géants aussi.
19:13Les géants aussi, exactement.
19:17Alors, on voit ça...
19:19Pierre Lévigan.
19:20On voit ça très bien dans un livre absolument délicieux
19:23qui est Le vieil homme et l'officier,
19:26qui est paru, si je ne me trompe, en 1977,
19:29avec un livre un peu du Mirsa Eliade Tardif,
19:32dans lequel il est sommé de donner des renseignements
19:38qui devraient être précis au service secret roumain,
19:42ce qu'on pourrait appeler la sécurité.
19:44Et en fait, à chaque fois, il remonte à deux siècles
19:49en faisant intervenir des Turcs, des Juifs,
19:55des réfugiés de Dieu sait quel...
19:56Enfin, et l'histoire, parce qu'il ne peut pas expliquer
20:00simplement les choses sans revenir à chaque fois
20:02à la généalogie.
20:04Et à l'origine.
20:04Et c'est un ouvrage extraordinaire,
20:06parce qu'on voit finalement le choc d'une culture rationnelle
20:09qui est celle de services secrets communistes,
20:12mais ça pourrait être des services secrets d'un autre pays,
20:15ça serait en fait la même chose.
20:16C'est finalement la rationalité occidentale,
20:20face au contraire à une pensée complètement mythique.
20:23Bien sûr.
20:23Donc c'est un ouvrage absolument passionnant
20:26qui fait d'ailleurs un peu penser dans son esprit
20:29à beaucoup de livres d'Ernst Jünger.
20:31C'est tout à fait étonnant.
20:35Il y a aussi, on a parlé du folklore roumain,
20:39mais alors si on progresse un peu dans le temps,
20:41bien que la trame de cette émission
20:42ne soit pas chronologique en elle-même,
20:44mais il me semble qu'il y a aussi,
20:45dans ses aspects fondateurs dans l'itinéraire d'Eliade,
20:48la période hindoue, la période indienne,
20:50le livre sur le yoga, donc travail universitaire,
20:54ce qu'il est, et que l'on retrouve, j'imagine,
20:58dans le domaine romanesque également,
21:02ce séjour, ce long séjour en Inde,
21:05cet apprentissage du sanskrit,
21:07c'est aussi fondateur pour Mircea Eliade,
21:09on peut le dire.
21:11Ah oui, tout à fait, ça fait,
21:12c'est sa thèse de doctorat, yoga,
21:15il s'agit de trois ans, je pense même plus,
21:191928, 1931, minimum, peut-être même un peu plus,
21:22il était jeune, donc il était à un âge
21:25où on est en plus en période d'imprégnation,
21:28quand on apprend le sanskrit à 21 ans,
21:32c'est tout de suite un choc culturel,
21:33c'est très fort,
21:47c'est...
21:47C'est-à-dire ce surgissement, donc,
21:50du sacré, du lumineux, pourrait-on dire,
21:53pour employer le vocabulaire de Rudolf Otto,
21:56en effet, dans le sacré livre classique,
21:57bien entendu.
21:58Cela, Eliade le ressent, le perçoit,
22:01même physiquement, personnellement.
22:03La puissance de la divinité.
22:05Voilà, c'est ça.
22:05Alors, il semble que, très vite,
22:09avec notamment cet apprentissage du sanskrit
22:11et ce séjour en Inde,
22:13Eliade se retrouve dans une position critique
22:16par rapport aux différents monothéismes,
22:18c'est-à-dire que, pour lui,
22:21le sacré, ça va bien au-delà de la croyance en un dieu,
22:26c'est plutôt la croyance dans la présence
22:29de quelque chose d'innommable
22:31et de difficilement définissable,
22:34mais qui est présent dans l'ici-là.
22:37Ce n'est pas dualiste,
22:38c'est une pensée antidualiste
22:40que celle d'Eliade.
22:42Et donc, c'est vrai que, pour lui,
22:47la mort de Dieu,
22:49pour reprendre le thème de Nietzsche,
22:51le thème et le terme de Nietzsche,
22:54que Eliade, bien entendu, a pratiqué,
22:57pour Eliade, la mort de Dieu,
22:59ce n'est pas la mort du sacré,
23:00c'est la mort d'un certain visage historique du sacré,
23:05mais le sacré se métamorphosera,
23:08et Eliade ne pense pas du tout,
23:10contrairement à Chesterton,
23:11qu'après la mort de Dieu,
23:13ce n'est pas que les gens ne croiront plus en rien,
23:16c'est qu'ils croiront en n'importe quoi.
23:18Non, Eliade ne pense pas ça,
23:20il pense qu'il est plus optimiste que Chesterton,
23:23il pense qu'il peut y avoir
23:25un réinvestissement des croyances
23:27sur du sacré différent d'un dieu judaïque,
23:33d'un dieu chrétien, etc.
23:35Voilà, pour lui,
23:36il ne faut pas confondre la permanence
23:38de l'homo religiosus
23:40avec des formes historiques,
23:42des révélations
23:43qui ont joué un rôle très important,
23:46mais qui, pour Eliade,
23:48à l'échelle de l'histoire,
23:50ne sont jamais qu'une parenthèse,
23:52en quelque sorte.
23:53Oui.
23:54Jérôme Bénard, oui.
23:55Oui, non, et en même temps,
23:56ce qui est très intéressant
23:57dans cette période indienne,
23:59c'est que d'emblée,
24:00il y a un rejet du colonisateur,
24:01c'est-à-dire de l'anglais.
24:02Oui.
24:02On voit bien dans La nuit Bengali,
24:05notamment,
24:06qu'il exprime peut-être plus directement,
24:08effectivement, dans le roman,
24:09c'est-à-dire qu'il met en scène
24:11une société traditionnelle,
24:12une société indienne,
24:14qui rencontre la société européenne,
24:17même dans la vie quotidienne,
24:18et il y a ce rejet du colonisateur.
24:20Mais ce qui n'est pas étonnant
24:21chez un jeune roumain,
24:22puisque la Roumanie elle-même
24:23avait passé plusieurs siècles
24:25à être colonisée,
24:26tantôt par les Ottomans,
24:27tantôt par les Russes,
24:28tantôt par les Autrichiens,
24:30par les Austro-Hongrois.
24:31Oui.
24:32Donc, c'est la fameuse expression
24:34que la Roumanie,
24:35carrefour des empires morts.
24:36Mais donc, il y a...
24:37C'est ça.
24:39Dans son approche de l'Inde,
24:41il y a aussi ce fait d'arriver
24:43en européen anticolonial.
24:46C'est ça.
24:47Et qui va se fondre,
24:48précisément, dans la société.
24:50Il va essayer, en tout cas.
24:51de se fondre dans la société indienne.
24:55Absolument.
24:55Et puis, en ayant conscience aussi
24:56de ce que la révélation des Vedas
24:58autorise, elle-même,
24:59sans doute plus directement
25:00que les religions abrahamiques,
25:02enfin, issues du monothéisme hébraïque,
25:05autorise cette largeur de vue,
25:08en quelque sorte,
25:08qui intègre à la fois
25:10les manifestations du polythéisme,
25:12les manifestations du monothéisme,
25:15des monothéismes,
25:15et tout ceci à partir d'un substrat
25:19que l'on pourrait dire
25:20métaphysique, quasiment,
25:21au sens guénonien.
25:23D'ailleurs, à propos de René Guénon,
25:26Eliade était un lecteur de René Guénon.
25:28Je crois qu'il a dit qu'il le considérait
25:30comme l'homme le plus intelligent du monde.
25:33Il l'a reconnu, il l'a dit.
25:35Il l'a reconnu.
25:35Quand on vous écoute d'emblée,
25:39Daniela, Pierre et Jérôme,
25:42ce sens de l'universalité métaphysique,
25:45je vous dis bien,
25:45et pas de l'universalisme,
25:46mais de l'universalité métaphysique,
25:48est aussi un héritage,
25:50à certains égards,
25:52guénonien, je pense.
25:53Oui, il a été influencé,
25:54il a été passionné par René Guénon,
25:56mais je voulais ajouter de six,
25:57j'attends, tu vois,
25:58parce que chaque fois,
25:59j'ai des petites parenthèses.
26:00Ah, mais il faut, il faut,
26:01c'est très précieux.
26:02Il a beaucoup parlé aussi
26:03sur les cosmogonies
26:04dans le folklore roumain.
26:07Et bon, il parle,
26:08il a fait un passage
26:10du polythéisme au monothéisme aussi,
26:13et il a parlé
26:13de Zalmoksis,
26:15la guinghissante.
26:16Alors Zalmoksis,
26:16est-ce que vous pourriez nous en dire
26:18un mot quand même ?
26:19Qui nomme-t-on
26:20quand on parle de Zalmoksis ?
26:22Voilà.
26:23Z-A-L-M-O-X-I-S
26:27en français, en alphabet.
26:28Oui, c'est bon,
26:30c'est l'eurocivilisateur
26:31des dacs, des jets,
26:34des cogettes.
26:35Oui, donc de la Dacie
26:36et de l'ancienne Roumanie.
26:38De la Dacie, c'est, il était bien,
26:39c'était leur
26:41dieu, je peux dire,
26:42entre les guillemets.
26:43Il a été beaucoup,
26:44lui-même, il a été influencé par,
26:46il a été l'apprenti de Pythagora.
26:48Donc, il avait
26:49l'hérit d'initiation de Pythagora.
26:52Il croyait dans la vie de l'au-delà.
26:56Oui.
26:57Et il a initié les dacs
26:59dans de l'au-delà.
27:01Il y a plusieurs choses à dire.
27:03Il avait ses...
27:05Il pratiquait les rites sacrificiels aussi.
27:07Oui, oui.
27:08C'était très bon sanglant,
27:09tous les quatre ans.
27:11Et après,
27:12ils avaient leur rite,
27:13donc,
27:15avec l'arc,
27:16passer l'arc,
27:18donc, pendant la tempête.
27:20Et il pratiquait
27:23la mort et la résurrection du roi.
27:27Donc, l'occultation,
27:28l'apparition du roi.
27:30Épiphanie et l'épiphanie, la mort.
27:32Il y a beaucoup...
27:33Il décrit ça dans le livre.
27:34On ne va pas entrer dans les détails.
27:36Oui, oui, bien sûr.
27:37Mais en même temps,
27:38il parle beaucoup de...
27:40du motif du loup.
27:41Oui.
27:42Ça, c'est aussi très important.
27:43En effet.
27:44Ils associaient...
27:45Ils associaient
27:47les dacs,
27:48les jetos d'as au loup.
27:50Mais l'idée de totem,
27:52parce que ça existe aussi
27:53aux autres peuples.
27:56Il y a deux manières
27:57à voir la chose.
27:58Soit c'est l'animal
27:59qui accompagne le peuple.
28:01Oui.
28:01Ça, ça fait partie
28:02du régime initiatieux
28:03pour devenir...
28:05Prendre les traites du loup,
28:06pour devenir plus dur,
28:08plus courageux.
28:09plus fort dans la lutte.
28:11Et ça,
28:12on le trouve aussi
28:13chez les besquires en allemand.
28:15Les vols, les vampires.
28:16Les guerriers.
28:17Oui, oui, tout à fait.
28:18Les guerriers.
28:19Il ne faut pas oublier,
28:20effectivement,
28:21que la Roumanie est constituée
28:23en fait de trois aires
28:25territoriales et culturelles.
28:26Au sud, il y a la Valachie.
28:28Oui, tout à fait.
28:28Au nord, il y a la Moldavie,
28:30dont une partie n'appartient pas
28:31à la Roumanie actuelle.
28:32Je passe sur le cas particulier
28:34de la Bucovine du Nord,
28:36arrachée en 1940
28:37et re-en 1944.
28:39Et puis, il y a la Transylvanie
28:41qui a longtemps eu une...
28:42qui a toujours d'ailleurs
28:44une minorité hongroise.
28:46Voilà.
28:46Donc, il y a trois aires culturelles
28:48et ce qui est à l'est
28:51de la Transylvanie,
28:53c'est les Carpathes.
28:55Et Mircea Eliade insiste beaucoup
28:57sur cette identité carpathique,
29:00c'est-à-dire que les montagnes
29:02qui, quand on regarde la carte
29:04de la Roumanie,
29:05qui sont une sorte de ligne
29:08qui énerve toute la Roumanie
29:10et qui, en quelque sorte,
29:11définissent son identité même.
29:13C'est un peu l'équivalent
29:14du massif central pour la France.
29:16Et donc, évidemment,
29:18cette identité montagneuse
29:20est extraordinaire.
29:21C'est aussi une barrière naturelle,
29:23c'est aussi un espace
29:25de transition culturelle.
29:29Voilà.
29:29Et riche en légendes également.
29:30Et très riche en légendes.
29:33Oui, ce que je voudrais
29:36insister sur un aspect,
29:37en fait, c'est la particularité
29:38de la notion d'archétype
29:40chez Mircea Eliade.
29:42C'est ça.
29:43Il n'emploie pas ce terme
29:45tout à fait dans le même sens
29:46que Carl Gustav Jung
29:47en termes d'archétype psychique.
29:50Pour lui, c'est plutôt
29:51dans un sens platonicien
29:53en termes de forme idéale,
29:55en quelque sorte.
29:57Et pour lui, en tout cas,
29:59l'homme est fondamentalement
30:02un homo religiosus.
30:03Il explique à plusieurs reprises
30:05que malgré le désenchantement
30:08du monde,
30:09dont il connaît le thème
30:13attribué à Max Weber
30:14et la réalité dans le monde moderne,
30:16puisqu'à beaucoup d'égards,
30:17Eliade est un critique
30:18de la modernité.
30:19Absolument.
30:20Malgré cela,
30:21il considère
30:22qu'il ne pourra jamais
30:23y avoir
30:24d'homme
30:25un religieux
30:25parce qu'il tombera
30:27soit dans la dépression
30:28et dans la mort,
30:29au final,
30:30soit dans le suicide,
30:31donc dans la mort aussi,
30:32d'une manière
30:33plus radicale.
30:36Et,
30:38comment dire,
30:41cet homme religieux
30:43est avant tout
30:44pour Eliade
30:45un homme producteur
30:46de mythes.
30:47Homme religieux
30:48et homme de mythes,
30:49c'est quasiment la même chose
30:50pour Eliade.
30:51Et ce qu'il explique,
30:53c'est que le mythe
30:56amène à,
30:59comment dire,
31:01graver dans l'espace,
31:02en quelque sorte,
31:04des symboles
31:04et des images.
31:05Donc,
31:06il y a deux dimensions,
31:07l'espace et le temps.
31:08Et donc,
31:09dans l'espace,
31:09le mythe produit
31:10des images,
31:11des symboles.
31:12Et là-dessus,
31:13d'ailleurs,
31:14Régis Debré
31:15a produit pas mal
31:16de travaux
31:17sur le rôle
31:17des images
31:18et des symboles
31:19qui sont finalement
31:20un peu dans la continuité
31:21de Mircea et Eliade.
31:23Et,
31:24d'un autre côté,
31:25à côté de ce pôle symbolique
31:28qui est une déclinaison
31:29dans l'espace,
31:30en quelque sorte,
31:31et dans l'imaginal
31:33du mythe,
31:34il y a une déclinaison
31:36temporelle,
31:37cyclique,
31:37qui renvoie
31:38à ce que Daniela
31:39appelait
31:39le caractère cyclique.
31:41Et là,
31:41ce sont les rites
31:42que nous avons évoqués.
31:46Et les rites,
31:47ce sont les rites alimentaires,
31:49ce sont les rites amoureux,
31:50ce sont les danses,
31:51ce sont les rites
31:53proprement religieux.
31:54Initiatiques.
31:55Mais sachant qu'Eliade
31:56explique que beaucoup
31:57de choses sont religieuses,
32:00sans l'être
32:01parfois officiellement,
32:02c'est-à-dire qu'elles ont
32:03une nature religieuse,
32:06parce que ce sont
32:07des pratiques culturelles
32:08qui renvoient au sacré,
32:09même s'ils ne renvoient
32:10pas forcément
32:11à une codification
32:14officiellement religieuse.
32:15Tout à fait.
32:16Jérôme Bénard,
32:17une réflexion sur ce propos
32:18en règle de particulier.
32:19Alors, oui,
32:20Daniela,
32:21je vous en prie.
32:22Je vous en prie.
32:22Paul Ricoeur,
32:23il disait que toute l'histoire,
32:25c'est de restaurer,
32:26de trouver le sens.
32:27Et le sens,
32:28on le trouve dans le sacré,
32:29et entre le sacré et le profane,
32:31il n'y a pas une opposition,
32:32c'est une complémentarité.
32:34Et il était toujours
32:35tourné vers cette histoire
32:37du sacré,
32:37qu'on le trouve
32:38en rémémorant,
32:39en pratiquant les rites.
32:41Et on voit après,
32:41pendant tous les fêtes populaires,
32:44après le calendrier populaire,
32:46les rites pratiqués,
32:47et il décrit un petit peu
32:48dans ses livres,
32:49il parle sur,
32:51par exemple,
32:53le calouchari,
32:54les chants des petits
32:58calouchars de chevaux.
33:00Je ne sais pas s'il y a un...
33:01Parce que c'est même
33:02un monument de l'UNESCO
33:04depuis quelques années.
33:05le jeu de calouchari
33:07en Roumanie,
33:08c'est pré-chrétien,
33:09c'est un jeu de guérison,
33:12qui pratiquait
33:15autour de la nuit
33:17de Saint-Jean,
33:18Baptiste.
33:18Oui.
33:19Et il explique
33:20comment ça se faisait,
33:22mais l'idée,
33:22c'est de remémorer
33:24de...
33:24Même les chants de Noël,
33:25c'est des chants rituels.
33:27Donc,
33:27il y a beaucoup de rituels
33:28dans la société traditionnelle.
33:30L'idée,
33:31c'est de restaurer,
33:32de guérir,
33:33de renaître,
33:34de mettre les choses
33:36en place.
33:37D'accord.
33:38Oui.
33:39Pierre Léville,
33:40l'homme ne crée pas,
33:41il recrée indéfiniment.
33:43C'est vraiment...
33:44C'est une manière
33:45de culte,
33:46au fond.
33:46Il participe,
33:47il revit.
33:48De Eliade,
33:48il s'agit de rejouer
33:52la création,
33:53le moment auroral,
33:54indéfiniment.
33:55Oui.
33:56Alors,
33:57oui,
33:57Daniel Ayancourt,
33:58voulez-vous...
33:59Il a une structure,
33:59en fait,
34:00il part beaucoup
34:00sur les ailes,
34:01tous les humains
34:02et tout le monde
34:03est ancré
34:03dans les mêmes structures.
34:04Il part beaucoup
34:05sur le centre du monde.
34:07Oui,
34:07c'est très important.
34:08Axis Mundi
34:09est la ligne,
34:11le pont entre le sacré
34:12et le profond
34:13et ça,
34:14on le retrouve
34:15dans les rituels
34:16de mort.
34:17Après,
34:17c'est l'arbre,
34:18c'est le pilier,
34:20ça,
34:20on le trouve souvent,
34:21même si les paysans,
34:22ils savent beaucoup,
34:23mais à leur manière,
34:24qu'est-ce que ça veut dire ?
34:25Donc,
34:26à quoi ça ressemble ?
34:27Oui,
34:27la tradition populaire,
34:28au fond,
34:28est parfois le vecteur
34:30d'une connaissance
34:30dont les peuples eux-mêmes
34:32ne disposent pas
34:33des tenants
34:34et des aboutissants,
34:35mais ils ont le grand mérite
34:36à travers ce qu'on appelle
34:37le folklore,
34:38ce qui n'est pas du tout
34:38péjoratif,
34:39mais de transmettre
34:40par le biais des contes,
34:41des traditions orales
34:43à la veillée ou pas,
34:44de transmettre
34:44des connaissances
34:45très anciennes.
34:46Et là,
34:46on rejoint
34:47à travers le haut
34:49et le bas,
34:49si j'ose dire,
34:50se rejoignent parfaitement
34:51et d'une manière
34:52tout à fait traditionnelle.
34:53Alors,
34:53je voudrais revenir simplement,
34:54on a évoqué
34:55la phénoménologie,
34:56on a un peu parlé
34:57de philosophie.
34:59Eliade a eu un maître
35:00qui était
35:01Nae Ionescu
35:01qui a eu
35:02une influence
35:03considérable
35:04sur un grand nombre
35:05d'intellectuels roumains
35:07dans la société roumaine
35:10et puis parmi les roumains
35:11qui sont devenus
35:12roumains de Paris
35:13ou d'ailleurs,
35:13enfin,
35:14de la diaspora roumaine.
35:15Pourrait-on dire
35:15quelques mots
35:16sur Nae Ionescu
35:17et sur la manière
35:19dont,
35:19peut-être plus singulière,
35:21dont Eliade
35:22a bénéficié
35:23de son enseignement,
35:25grand maître
35:25de l'université,
35:26donc ?
35:27Oui,
35:27il était son professeur,
35:29il a été beaucoup influencé,
35:31il a beaucoup admiré,
35:32il voulait même participer
35:33à un concours
35:36de chargé de cours
35:37à l'université
35:38de Bucarest,
35:40bon,
35:41mais il avait
35:41d'autres concurrents,
35:43Constantin Noïka,
35:44Constantin Noïka
35:45par un autre grand nom.
35:47Exactement,
35:47un existentialiste,
35:48un philosophe roumain,
35:49peut-être moins connu
35:50en France,
35:51mais très très connu
35:52en Roumanie
35:55et donc,
35:56Duzan Firescu,
35:57finalement,
35:57bon,
35:57il a renoncé
35:58parce qu'il voulait
35:59laisser la place aux autres,
36:00il a dit qu'il va se diriger
36:01vers d'autres horizons,
36:03plus large,
36:04il est venu en France.
36:07Il a coupé même en Roumanie
36:09un tout petit peu
36:09avec la direction rationaliste,
36:11il s'est dirigé
36:12beaucoup plus
36:12vers le fantastique,
36:14vers la religion,
36:16vers...
36:16On parlait tout à l'heure
36:16d'un point de vue romanesque,
36:18oui.
36:18Il était,
36:19bon,
36:19il disait qu'il ne faut pas
36:20réduire l'essence,
36:22donc il s'est dirigé
36:23vers l'essence même
36:25des choses,
36:27à un moment donné,
36:28il a été même,
36:28je peux dire,
36:30critiqué qu'il était
36:31très essentialiste,
36:33c'est-à-dire qu'il réduisait
36:33tout aux essences,
36:35mais bon,
36:36il n'était pas abusif,
36:37tout ça,
36:38donc il essayait
36:38de comprendre
36:40l'essence des choses.
36:43Alors,
36:44il y a un aspect également,
36:45pardon,
36:46vous vouliez rajouter
36:46quelque chose ?
36:47Oui,
36:47Pierre Levigan.
36:47Peut-être juste,
36:48effectivement,
36:50expliquer que le jeune Eliade,
36:53ou encore jeune,
36:54si je puis dire,
36:54jusqu'en 1944,
36:58a eu beaucoup d'amis,
37:00et parfois des relations,
37:01pas que des amis,
37:03en Roumanie,
37:06qui expliquent finalement,
37:07en quelque sorte,
37:08son bain culturel.
37:09Alors,
37:09effectivement,
37:11élève de Nae Ionescu,
37:12pas toujours d'accord
37:14avec Nae Ionescu,
37:16au demeurant,
37:17proche de Lucien Blaga,
37:20proche du metteur en scène
37:21communiste,
37:22puis devenu fasciste,
37:23proche de la garde de fer
37:24qui s'appelle
37:25Argue Actérien,
37:27un sort de Robert Hossein roumain,
37:29si je puis me permettre.
37:31L'amitié avec
37:32Mirail Sébastien.
37:33Oui,
37:33très bon ami
37:34avec Mirail Sébastien.
37:35C'est très important.
37:36Tout toujours.
37:37Très important écrivain,
37:39auteur d'un journal,
37:40notamment d'un fameux journal,
37:42Mirail Sébastien.
37:43Absolument.
37:44Je pense qu'ils n'ont jamais coupé.
37:45Ils n'ont jamais rompu.
37:47Non.
37:47Alors,
37:47avec des moments de froid,
37:49un peu avant la guerre,
37:51quand Mirail Eliade a semblé
37:53se rapprocher un petit peu
37:54de la garde de fer.
37:55Oui.
37:56Enfin,
37:56donc,
37:56beaucoup d'amitié
37:57très importante.
37:58Alors,
37:58évidemment,
37:59cette amitié
37:59dont on a parlé,
38:00aussi,
38:00très importante
38:01avec Constantin Neuïka.
38:04Et donc,
38:04effectivement,
38:05toute une série de gens
38:07qui pèsent.
38:08Quand on regarde leurs œuvres,
38:11ce sont des gens
38:12très importants.
38:13D'excellents niveaux.
38:15Absolument.
38:15Je veux dire,
38:16très grandes œuvres,
38:17oui,
38:17que ce soit Neuïka,
38:18Blaga ou Sébastien.
38:19Malheureusement,
38:19assez méconnues en France,
38:21hélas,
38:22mais qui sont des gens
38:23de grande valeur.
38:24Très grande qualité.
38:25Et c'est vrai qu'on peut-être
38:26aussi,
38:27sur le plan biographique,
38:28expliquer qu'il est peut-être
38:30important pour comprendre
38:31un peu l'itinéraire d'Elia,
38:32d'expliquer qu'effectivement,
38:33il a été quelques mois
38:34attaché culturel à Londres,
38:37en 40-41,
38:39avant que la Roumanie
38:40ne cesse d'avoir
38:41des relations diplomatiques
38:42avec la Grande-Bretagne.
38:45Ensuite,
38:46à Lisbonne,
38:48où il s'est intéressé
38:51pas seulement
38:52à la culture portugaise,
38:53mais à toute la culture ibérique.
38:55Il s'intéressait
38:56à Ortega et Gasset,
38:57à Eugénio d'Ors.
38:59Ah oui, absolument.
39:00Très important.
39:00Très important.
39:01Et à partir de 43,
39:03il commence à venir en France
39:05où il se lie
39:06avec Paul Morand,
39:07où il se lie aussi
39:08avec Cioran
39:09et se retrouve
39:13sans travail
39:14puisque à partir du moment
39:15où la Roumanie,
39:16en août 44,
39:17passe du côté soviétique,
39:20eh bien, évidemment,
39:21il ne reçoit plus
39:22de pension
39:24comme attaché culturel
39:25nommé par l'ancien régime,
39:27c'est-à-dire le régime
39:27du roi,
39:28roi Michel,
39:30et donc se retrouve
39:31en difficulté financière
39:33et est un petit peu sauvé
39:34par le réseau
39:35d'amis français,
39:36notamment Georges Dumézy,
39:37l'Alphonse Dupron,
39:38etc.
39:39Et peut-être aussi
39:41pour expliquer
39:42quand même aussi
39:43le parcours spirituel,
39:45si je puis dire,
39:45d'Eliade,
39:47j'avais évoqué,
39:48je n'étais pas le seul
39:49autour de cette table,
39:50la critique de la modernité,
39:52il y a aussi
39:53des pressions d'Eliade
39:54pour des raisons personnelles,
39:56c'est-à-dire que sa femme
39:57est très malade
39:57et meurt d'un cancer
39:58en 1944,
40:00il en est très éprouvé,
40:02il vit la guerre
40:05comme une sorte d'agonie
40:06de l'Europe,
40:07la Roumanie est entraînée
40:08dans cette guerre
40:09du côté allemand,
40:11elle n'a d'ailleurs
40:12guère le choix,
40:14et il comprend évidemment
40:17que ça va très mal
40:18se terminer,
40:19pas seulement pour la Roumanie,
40:20mais aussi pour l'Europe
40:22qui va être déchirée,
40:23et il en souffre profondément,
40:26et donc c'est quelque chose
40:28de très important,
40:31et c'est vrai que,
40:34heureusement qu'il aura été
40:35un petit peu sauvé
40:36en quelque sorte
40:37par ses amitiés françaises,
40:39et puis aussi après
40:39par d'autres relations
40:41de compagnonnage amoureux,
40:44si je puis dire,
40:44en France,
40:45mais la période de 1944
40:47est une période
40:47quasiment de dépression
40:49pour Mircea Elia.
40:50C'est vrai,
40:50il était mélancolique,
40:52il parle de tout ça.
40:53C'est le fameux Dor ?
40:54Oui, c'est ça.
40:55Je ne sais pas,
40:56je me risque.
40:57Ça aussi.
40:57Ça aussi, c'est roumain,
40:58vraiment D-O-R en français,
41:00je crois.
41:00Dor, oui, c'est ça,
41:01tout à fait,
41:02de nostalgie,
41:03c'est une idée de nostalgie.
41:04Une forme de saoudade roumaine.
41:05C'est la saoudade roumaine.
41:07Il a compris
41:07qu'il ne peut plus retourner
41:08à Roumanie,
41:09mais à un moment donné,
41:09les autorités,
41:10ils ont essayé
41:11de l'attirer,
41:12de venir,
41:13mais il avait un bon cercle
41:14aussi de roumains,
41:15Monika Lovinez
41:16et Virgilio Ronca
41:17lui ont insisté
41:18de ne pas retourner
41:19à Roumanie.
41:19C'est très dangereux,
41:20mais il était très bien vu
41:21parmi les roumains.
41:22Il venait à l'église,
41:23même à l'instant,
41:24il a sa chaise
41:25où il priait
41:25à la quatrième d'altre roumaine.
41:27De Paris.
41:28De Paris.
41:29Mais il avait déjà publié
41:31en France quelques livres
41:32et il était très bien reçu
41:33dans le cercle des roumains.
41:35Il avait amitié
41:36avec Barbonneagrin,
41:38le poète aussi,
41:40le metteur en scène.
41:41Il était assez chrétien,
41:43il était même accusé
41:44d'être très chrétien.
41:45Bon, pas pratiquant,
41:46mais dans ses œuvres,
41:48il mettait l'accent
41:49sur le christianisme.
41:50Donc,
41:51ils organisaient
41:52beaucoup de soirées
41:53pour inviter Eliade
41:55et là,
41:56il y a Stéphane Loupachko,
41:57il y a beaucoup
41:58de personnalités.
41:59Il y en a André,
42:00Jean-Pervulesco,
42:01Yerunka,
42:03c'était une...
42:04Kostata,
42:05donc le directeur
42:06de mes éditions
42:07de l'Ern.
42:08Oui.
42:09Et ce n'était pas
42:10thématique
42:10comme par exemple
42:11le cercle arcade
42:12de nuit.
42:12Là,
42:13c'était des petits groupes,
42:14des petites églises,
42:15je peux dire.
42:16C'était une simulation
42:17extraordinaire
42:18qui passait
42:19d'un groupe à l'autre.
42:19Il y a d'amitié.
42:21C'était la cuisine roumaine
42:22qui était mise
42:23à l'auteur,
42:24là,
42:24préparer des chauffards,
42:26des sars malais.
42:27Oui,
42:27créer de l'atmosphère,
42:28mais tout ça
42:28autour d'Eliade.
42:30Tout était organisé
42:30pour Eliade.
42:32Et après,
42:32chaque fois,
42:33je m'avance un tout petit peu.
42:33quand il retournait
42:35de Chicago,
42:35des Etats-Unis
42:36à Paris,
42:37Barbonac,
42:38il avait une belle maison,
42:40un institut culturel
42:41de patrimoine.
42:42Il invitait
42:43les éditeurs,
42:46les Français
42:46et les amis roumains
42:47autour d'Eliade
42:49pour le recevoir.
42:50Et ça s'est passé
42:50même à son interne.
42:52Donc, peut-être...
42:54Jérôme Bénard.
42:55Il a effectivement
42:56connu la fascination
42:57de Paris.
42:58Mais il faut rappeler
42:59que,
43:00comme beaucoup
43:00de roumains
43:01de sa génération,
43:01il avait une maîtrise
43:02parfaite
43:03de la littérature française
43:04et qu'à 20 ans,
43:05il avait dévoré
43:05Voltaire,
43:06Balzac,
43:07Stendhal...
43:07C'était son préféré,
43:08Balzac.
43:09Balzac, oui.
43:09Alors, sur Balzac,
43:10j'ai retrouvé une citation
43:12qui en dit long.
43:13Oui.
43:15Papini,
43:16très important aussi.
43:19Sur Balzac,
43:20il dira
43:20« Ce géant qui se mouvait
43:21dans tant d'univers différents
43:23m'avait conquis.
43:23Il ne s'était pas contenté
43:25de faire concurrence
43:26à l'État civil
43:27et avait introduit
43:28l'androgyne
43:29dans la littérature moderne.
43:30De plus,
43:31on ne comptait plus
43:32les mythologies
43:32qu'il avait échafaudées
43:33autour de la volonté
43:35et de l'énigme
43:36de l'homme d'action. »
43:38Absolument.
43:38Autre un,
43:39mais pas seul.
43:39Et oui.
43:40Et alors, justement,
43:40tiens, parenthèse
43:41qui nous ramènera
43:42peut-être un peu
43:44justement à Iliad,
43:45homme d'action.
43:46Est-ce qu'il vous paraît...
43:48On a parlé,
43:48Pierre Luvigan a évoqué
43:49l'épisode
43:50de la gare de fer
43:51de Caudré-Anou,
43:52du capitaine
43:53et de la légion
43:54de l'archange Michel.
43:55Il y a eu
43:56ce qu'on pourrait appeler
43:57une tentation politique
43:58d'Eliad.
44:00Est-ce qu'il vous paraît
44:02juste
44:03d'utiliser
44:04à propos d'Eliad
44:05deux formules
44:07de Raymond Abélio
44:08qui appartient aussi
44:09d'une certaine manière
44:10à la même famille
44:12de pensée
44:13et qui a eu peut-être...
44:15Et voilà aussi.
44:16Il y a une correspondance.
44:17Donc ça,
44:18le monde pérennialiste,
44:20le monde traditionnel.
44:22Abélio parlait
44:22de la distinction
44:23entre l'homme
44:24de puissance
44:25et l'homme
44:25de connaissance.
44:26Donc l'homme
44:26de puissance
44:27qu'il avait été
44:28aussi Abélio,
44:29c'est-à-dire l'homme
44:29disons d'action,
44:30celui qui veut
44:31véritablement...
44:32Et ce passage
44:33vers l'homme
44:34de connaissance.
44:35Est-ce qu'on peut...
44:36D'après vous,
44:37peut-on dire
44:37qu'Eliad,
44:39mutatis mutandis
44:40à sa manière,
44:41a vécu aussi
44:42ce passage-là
44:43ou bien
44:44ça ne s'impose pas ?
44:45En fait,
44:45on a peut-être
44:46aussi une mauvaise lecture
44:47un peu facile
44:48de tous ces liens,
44:50parce qu'on peut parler
44:51aussi de Suran,
44:52on peut parler de...
44:54Voilà.
44:56Mais de ces liens
44:57des intellectuels
44:58avec la garde de fer.
45:00Oui.
45:00Et il faut se remettre
45:01aussi
45:03à l'esprit
45:05que la Roumanie
45:05vit à sa façon
45:06ce qu'on a pu appeler
45:07le non-conformiste
45:08des années 30
45:09en France.
45:09Exact.
45:09Mais oui.
45:10et qu'en fait,
45:11il y avait une multiplicité
45:12de revues
45:12et qu'il ne faudrait pas
45:14réduire à la seule figure
45:17controversée
45:17du...
45:17Oui,
45:17du capitaine.
45:19Voilà.
45:20Ce serait un peu
45:21la réduction
45:23qui oublierait
45:23que c'est avant tout
45:24des trajectoires
45:25d'intellectuels,
45:26ce qui n'est pas
45:26exactement le cas
45:27de...
45:28effectivement,
45:29de Caudré-Anou
45:29qui est un homme
45:30d'action.
45:31Oui.
45:32Et puis un spirituel aussi,
45:33quand même.
45:33Il avait cet ancrage
45:34orthodoxe.
45:35À tel point d'ailleurs
45:36qu'Evola,
45:36puisqu'on a parlé
45:37d'Evola,
45:38regardez,
45:39parmi les mouvements
45:40comme ça,
45:41disons,
45:43de reviviscence
45:43de ce type-là,
45:44il regardait
45:45la garde de fer
45:46plutôt avec bienveillance
45:48comparativement
45:48à d'autres mouvements.
45:50Mais Abelio avait lui-même
45:52appartenu en France
45:53à des groupes
45:54comme X-Cris,
45:55comme toute cette mouvance.
45:56Oui.
45:56Et en fait,
45:56c'est quand même
45:57un fait générationnel
45:59que cette génération
46:00n'a rien pu changer
46:01au cours des choses,
46:02que la Seconde Guerre mondiale
46:03est arrivée
46:04et qu'ensuite,
46:05la Guerre froide
46:05est arrivée
46:06et que cette génération
46:08a aussi renoncé
46:10à vouloir transformer
46:11la société
46:13ou les sociétés européennes
46:14parce que
46:15ce n'était plus possible.
46:16Oui,
46:16c'est aussi le cas
46:17de la révolution
46:18conservatrice allemande.
46:19Oui, tout à fait.
46:19On peut trouver la liée
46:20exactement.
46:20Pierre Lévigan.
46:21Oui,
46:22effectivement,
46:23comment dire,
46:25l'articulation
46:26entre hommes de connaissance
46:27et hommes de puissance,
46:29il y a beaucoup plus
46:30d'hommes de puissance
46:31chez Abelio
46:32que chez Eliade,
46:33puisque Eliade a quand même
46:34très jeune été
46:35homme de connaissance.
46:36Oui, tout à fait.
46:37Mais c'est vrai qu'il a eu
46:38cette petite tentation
46:39d'être homme
46:40sinon de puissance
46:41du moins d'action
46:44avec une sympathie relative
46:47pour la garde de fer,
46:48ce qui ne l'a pas empêché
46:49de se brouiller
46:51avec Nae Ionescu
46:52quand Nae Ionescu
46:53a antisémitisme,
46:56critiqué
46:58Mihail Sébastien
46:59qui était juif.
47:01Et là,
47:03Mircea Eliade
47:04a fait connaître
47:04son désaccord
47:05avec le professeur Ionescu.
47:09Et donc,
47:11ce qui est,
47:12comment dire,
47:16de toute façon,
47:17important de rappeler,
47:19c'est qu'en fait,
47:19la garde de fer
47:20a presque tout le temps
47:21été un mouvement
47:21oppositionnel.
47:22Alors déjà,
47:23son chef Corneliu Caudreanu
47:25a été assassiné
47:26en 1938.
47:28La garde de fer
47:29a été longtemps persécutée.
47:32Donc en fait,
47:33elle n'était pas au pouvoir.
47:34Ce n'est pas elle
47:34qui a dicté des...
47:35Alors,
47:36elle était au pouvoir
47:36quelques mois,
47:37même pas six mois,
47:39entre fin 40
47:40et janvier 41
47:42en association
47:43avec Antonescu.
47:44Et ensuite,
47:45il y a eu
47:45un coup d'État
47:46hostile à la garde de fer
47:47et beaucoup de...
47:49ce qu'on appelait
47:50les légionnaires,
47:50c'était la Légion
47:51de l'Archange Saint-Michel,
47:52le mouvement légionnaire,
47:53ont été massacrés.
47:55Donc c'est un mouvement
47:56en fait assez atypique
47:59qui finalement
48:00a été plus souvent
48:02dans les prisons
48:03ou voire sous les pelotons
48:05d'exécution
48:07qu'autre chose.
48:08Ce qui n'empêche pas
48:10qu'il a plein d'assauts...
48:11C'est un mouvement
48:11qu'on peut aussi critiquer
48:12par certains aspects
48:13de l'idéologie.
48:14C'est pas question,
48:15mais c'est quand même...
48:16C'est essentiellement
48:17un mouvement
48:17qui a été dans l'opposition,
48:18à vrai dire.
48:19Et donc,
48:21effectivement,
48:22ce qui est assez clair,
48:24c'est que
48:24Mircea Eliade
48:25a été tentée
48:27par une certaine forme
48:28de traditionnalisme
48:30révolutionnaire...
48:31c'est ça.
48:31Qui était spécifique
48:32à la crème intellectuelle
48:33roumaine.
48:34Voilà.
48:34Qui l'a cru voir
48:35à tort ou à raison
48:37dans ce mouvement
48:39entre guillemets
48:39légionnaire
48:40puisque c'est son terme,
48:42son appellation officielle.
48:43C'est identitaire,
48:44plutôt chrétienne identitaire,
48:46focussée sur des valeurs
48:48spirituelles traditionnelles.
48:49C'est ça.
48:49Et après,
48:50il a nié,
48:51il n'était pas d'accord,
48:51il a monté son désaccord
48:53par rapport aux violences
48:54qu'ils étaient à l'époque.
48:55Mais déjà,
48:55à l'époque,
48:55c'était compliqué.
48:56Il y avait beaucoup
48:57de crimes,
49:00c'était la période
49:00des guerres.
49:02Après,
49:03il a nié.
49:04Et du coup,
49:06le pauvre Eliade
49:08a eu des tas d'ennuis
49:09parce qu'il a eu
49:10des romans interdits
49:11pour pornographie
49:12dans les années 37.
49:13Ça n'avait pas de rapport
49:13avec la garde de fer.
49:15Il en a eu en 41,
49:17je crois,
49:18il a eu une pièce
49:18de théâtre interdite
49:20parce que le gouvernement
49:21qui avait rompu
49:23la courte alliance
49:24qui avait ne duré
49:24que quelques mois
49:25avec la garde de fer
49:26et qui avait mis en prison
49:27ou liquidé physiquement
49:29les légionnaires,
49:30a cru que dans cette pièce
49:32de théâtre,
49:33il y avait peut-être
49:34des allusions
49:36favorables
49:36au mouvement légionnaire.
49:37C'était un peu tiré
49:38par les cheveux,
49:39si je puis dire.
49:41Et donc,
49:43Merci à Eliade
49:44a eu pas mal d'ennuis
49:45avec la politique
49:45en en faisant pourtant
49:47extrêmement peu.
49:48Absolument.
49:49Objectivement.
49:50Absolument.
49:50Voilà.
49:51J'aurais peut-être
49:52revenir un peu
49:53sur l'évocation
49:54qui a été celle
49:55d'Hélène Ayankou,
49:57de, comment dire,
49:59de Stéphane Lupasco.
50:02Effectivement,
50:02c'est un savant.
50:04C'est un grand logicien,
50:06un grand savant.
50:07Il se trouve qu'effectivement,
50:09l'un des grands thèmes
50:10de Lupasco,
50:11c'est la coïncidence
50:12des contraires,
50:13qui est un thème
50:13très cher à Eliade.
50:14C'est le tiers inclus.
50:15C'est aussi la logique
50:16du tiers inclus.
50:17Nicolas de Cus,
50:18qui est la logique
50:19non-aristotélicienne,
50:21en quelque sorte.
50:22Et ça,
50:23c'est un des...
50:23En fait,
50:24il y a trois thèmes
50:25très importants,
50:25me semble-t-il,
50:26chez Eliade.
50:26L'un,
50:27c'est le thème
50:27de la totalité.
50:28On ne peut avoir
50:29une idée juste des choses
50:30que si on les voit
50:31dans leur totalité.
50:32Et le refus,
50:34et même le refus caustique
50:35de toute connaissance
50:36parcellaire
50:37qui fait ricaner Eliade,
50:39les gens qui sont spécialistes
50:40d'une seule chose,
50:41sans voir cette chose
50:43dans son environnement.
50:44Ça ne va pas tenir.
50:45Voilà.
50:46Donc, le refus
50:47de la connaissance parcellaire.
50:49Analytique.
50:51Strictement analytique.
50:52Le deuxième thème,
50:53c'est la recherche systématique
50:56de ce qui peut relever
50:57dans un phénomène social
50:59ou religieux
51:00de la coïncidence
51:02des contraires.
51:03Et peut-être le troisième thème,
51:04c'est la liberté,
51:05le fait que le temps historique
51:08doit être inclus
51:09dans un temps mythique
51:10et que finalement,
51:12une notion cyclique du temps
51:14permet de réintroduire
51:16de la liberté
51:16qu'une vision strictement
51:18linéaire et mécanique
51:21abolirait.
51:23Jérôme Bénard.
51:24Sur le temps,
51:25il faut lire comme roman
51:26Noce au paradis.
51:28Très important.
51:28Où en fait,
51:29deux hommes se retrouvent
51:30et discutent
51:31et en fait,
51:33vont chacun,
51:34l'un après l'autre,
51:35évoquer le grand amour
51:37perdu de leur vie
51:38qui est en fait elle-même.
51:39Ah.
51:40Mais ça...
51:41De le point de vue romanesque,
51:42c'est très beau.
51:43Mais pour en finir avec...
51:44Oui.
51:44Parce que nous avançons
51:46avec le romanesque.
51:47Oui, nous avons quasiment terminé.
51:48Donc voilà.
51:49Juste une citation
51:50pour bien comprendre
51:51sa démarche littéraire.
51:52Oui.
51:52Il écrit ça en 1978.
51:54Je tiens cependant à préciser
51:55que je n'ai jamais écrit
51:56un texte littéraire
51:57avec l'intention d'exploiter
51:58mes connaissances d'historien
51:59des religions
52:00ou d'illustrer mes idées
52:01sur la dialectique du sacré.
52:03Si l'on découvre
52:03une certaine correspondance
52:04entre mes ouvrages scientifiques
52:06et mon œuvre littéraire,
52:07c'est qu'il n'existe pas
52:08de véritable solution
52:09de continuité
52:10entre le règne d'urne
52:11de l'esprit
52:12et son règne nocturne.
52:13Oui, c'est très très beau.
52:14Ce sont des notions d'ailleurs
52:15que l'on retrouvera
52:16dans la postérité de Bachelard
52:17chez Gilbert Durand
52:19aujourd'hui
52:19avec les deux natures
52:21de l'imaginaire.
52:22Là, on voit vraiment
52:23à quel point
52:24il fut à la fois
52:25un grand penseur
52:27et un grand historien
52:29de religion
52:29et un grand littéraire aussi,
52:31un grand poète.
52:32Vous vouliez ajouter
52:33à ce propos
52:34ou non d'ailleurs
52:35autre chose,
52:36Daniel Ayancou ?
52:37Sur ce qu'on vient de dire.
52:39Moi, je voulais juste terminer
52:40parce qu'il nous reste
52:41au fond très très peu de temps.
52:42Il a été question
52:44de cercles
52:44et des amitiés d'Eliade.
52:47Le cercle Eranos
52:48qui a une influence
52:49qui est très peu connue
52:50à Ascona
52:51où se réunissaient
52:52tout de même
52:53des gens comme
52:54Eliade,
52:55comme Carl Gustav Jung,
52:56comme Gershom Scholem.
52:57Enfin, il y avait
52:59autour de ce cercle-là.
53:01On revient un peu
53:02au début de notre émission
53:03à propos de cette
53:05universalité métaphysique.
53:06Il me semble que c'est aussi
53:07peut-être une bonne conclusion.
53:08Ce cercle Eranos,
53:10il n'y a pas de livre
53:12en français,
53:12à ma connaissance,
53:13sur le cercle Eranos.
53:14Il y en a en anglais,
53:15mais en français,
53:15il n'y en a pas.
53:16C'est aussi peut-être
53:17une bonne manière
53:17d'insister
53:18sur cette quête
53:19d'universalité métaphysique
53:24chez Mircea Eliade.
53:26Donc, ce point-là.
53:27Et puis simplement,
53:28parce que vraiment,
53:29il nous reste très très peu de temps,
53:30il nous reste deux minutes,
53:31pourriez-vous,
53:32chacun à tour de rôle,
53:33nous dire
53:34quel type d'ouvrage,
53:36enfin,
53:36quel ouvrage
53:36ou quel titre
53:37vous souhaiteriez conseiller,
53:39soit dans le registre littéraire,
53:41soit dans le registre
53:42plus directement scientifique,
53:44disons,
53:45d'Eliade,
53:45que lire.
53:46Daniela Yankou.
53:48C'est le même thème
53:49qui a été pris
53:50par Basarab Nicolesco,
53:52aussi le savant.
53:53Il parle souvent,
53:54il a parlé souvent
53:55sur l'universalisme des choses.
53:57C'est ça.
53:58Moi, j'étais focussée,
54:00c'est l'alchimie,
54:01parce que j'étais focussée
54:01surtout sur les livres
54:02qui portent sur le folklore,
54:04la spiritualité.
54:05Oui, parce que c'est votre travail
54:06aussi,
54:07personnel.
54:08Oui, aussi.
54:09Je ne sais pas,
54:10il y a plusieurs,
54:10c'est l'histoire des religions,
54:12traité d'histoire des religions,
54:13c'est plus analytique.
54:15Histoire des religions,
54:16sinon,
54:17magie sorciérie aussi.
54:19Très bien.
54:21Ça peut exister,
54:22la magie,
54:22c'est dans le monde aussi.
54:24Exactement.
54:24Je ne parle pas de...
54:26Exactement.
54:27Pierre Levigan ?
54:28Je pense au livre
54:29qui s'appelle
54:30Percer le toit du monde,
54:32mais ça ne doit pas être
54:32le titre exact,
54:33mais le livre
54:33dont le thème,
54:35c'est de percer
54:35le toit du monde,
54:37qui nous indique
54:38qu'il faut,
54:39en fait,
54:40avec l'axis mundi,
54:42l'axis mundi,
54:44mettre en relation
54:46le ciel,
54:47la terre
54:47et les zones
54:50inférieures
54:50de l'être.
54:51Oui, oui.
54:51C'est aussi le tipi
54:52de l'Indien,
54:53dans le monde amérindien
54:55qui est ouvert dans le ciel.
54:56Le titre
54:57ne doit pas être
54:58exactement
54:58Percer le toit du monde,
54:59mais c'est à peu près ça.
55:00Et puis autrement,
55:01Le vieil homme et l'officier
55:02est un roman extraordinaire.
55:04Jérôme Bénard ?
55:05Mademoiselle Christina,
55:06parce que c'est une entrée
55:08sur l'imaginaire roumain,
55:09et donc,
55:10à mon avis,
55:12c'est un excellent roman
55:14pour aborder l'œuvre
55:15littéraire d'Eliad.
55:16Parfait.
55:17Daniela Iancou,
55:18Pierre Levigan,
55:19Jérôme Bénard,
55:20merci beaucoup
55:20de votre participation.
55:22Merci à nous aussi.
55:23Merci à tous
55:24de nous avoir suivis
55:25et à très bientôt
55:25pour une nouvelle édition
55:27des Idées à l'endroit.
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