00:00Et si le curseur des retraites s'arrêtait finalement à 67 ans et demi ?
00:05Bonjour Michael Zemmour, vous êtes économiste, enseignant, chercheur à l'université Lyon 2
00:09et spécialiste des questions des retraites.
00:11Dans son rapport, le fameux CORE, c'est-à-dire le Conseil d'orientation des retraites,
00:16estime que finalement, après avoir suggéré de travailler jusqu'à 66 ans et demi,
00:21pour préserver l'équilibre du système, il faudrait repousser l'âge de départ d'ici 2070,
00:27mais à 67 ans et demi. C'est nécessaire ça ?
00:31Non, mais je ne crois pas que le CORE va dire ça.
00:33En fait, le Conseil d'orientation des retraites va rendre son rapport seulement jeudi.
00:36Et ce qu'on a depuis hier, c'est une fuite dans la presse du rapport.
00:40Et en général, le CORE ne préconise pas d'âge de la retraite.
00:43Donc la seule chose qui est écrite dans le rapport, c'est qu'à l'horizon de 2070,
00:47si on équilibrait le système des retraites uniquement avec le levier de l'âge,
00:51alors il faudrait porter l'âge de la retraite à 67 ans et demi en 2070.
00:54On est au stade de l'hypothèse et qui a peut-être été montée un peu en épingle dans la
00:58presse.
00:58Qui est une hypothèse, j'allais dire quasi mécanique ?
01:02C'est-à-dire que malgré tout, il y a une question, on le voit bien,
01:04et c'est d'ailleurs à la lune des journaux ce matin,
01:06les chiffres des naissances qui sont toujours très mauvais.
01:08Donc moins de bébés, plus de personnes âgées.
01:11Mécaniquement, ça veut dire qu'il va falloir payer pour les retraites ?
01:14Alors mécaniquement, effectivement, le rapport du CORE tient compte du ralentissement de la démographie,
01:20qui ne change pas grand-chose jusqu'en 2045.
01:22En fait, c'est les bébés qu'on ne fait pas aujourd'hui,
01:24qui seront moins d'actifs, moins nombreux à partir de 2045.
01:28Et donc ça veut dire qu'effectivement, la retraite prendra plus de place dans l'économie.
01:32Donc soit on paiera un peu plus pour la retraite,
01:34soit la retraite sera un peu moins généreuse,
01:36soit on décalera l'âge.
01:38Mais la réforme des retraites de 2023, si jamais on ne la touchait pas,
01:41elle continue à s'appliquer jusqu'en 2033.
01:44C'est-à-dire qu'on atteint 64 ans en 2033.
01:46Autant vous dire que 67 ans, ce n'est pas pour tout de suite.
01:49Ce que je trouve très intéressant, c'est que vous vous dites qu'il y a trois leviers.
01:51Il y a effectivement, quelle retraite on perçoit ?
01:55Bon, elle peut être baissée s'il n'y a plus les moyens de la payer.
01:59Quel âge, effectivement, pour partir ?
02:01Donc 66, 67.
02:03Et puis, le dernier levier, c'est aussi la question de ces cotisations.
02:09Moi, je voudrais vous interroger sur les trois grandes propositions politiques à horizon 2027.
02:14On sent bien que là, sur les retraites, pour le coup, les propositions sont quand même très clivées.
02:19Première proposition, elle est claire, nette et elle n'a pas bougé depuis longtemps.
02:22Jean-Luc Mélenchon, pour lui, c'est la retraite à 60 ans.
02:25Il reste sur la logique de 60 ans.
02:27C'est étonnable ?
02:28Ça coûte très cher.
02:30Entre les deux, c'est-à-dire entre la réforme de 2023 et la retraite à 60 ans,
02:34la première question, je crois, c'est revenir à 62 ans.
02:37C'est-à-dire revenir sur la réforme de 2023.
02:39Oui, mais ça, c'est vous ce que vous dites.
02:40Jean-Luc Mélenchon, il dit toujours 60 ans.
02:42D'ailleurs, Manuel Bompard me l'a confirmé hier matin à 8h30.
02:45Je pense qu'à l'horizon de 5 ans, c'est un gros pari.
02:50Alors, on peut réfléchir.
02:51La dernière fois qu'on avait la retraite à 60 ans, c'était en 2012.
02:54Donc, ce n'était pas dans un monde si différent d'aujourd'hui.
02:57Mais effectivement, c'est un âge qui est relativement bas.
02:59Là où la question paraît pertinente, par contre, c'est qu'on voit dans les statistiques
03:03du monde du travail qu'il y a des personnes à 60 ans qui ne sont plus en emploi,
03:06qui sont nombreuses.
03:07Et il y a énormément de métiers qu'on pourrait qualifier de pénibles
03:10que les personnes ne peuvent plus faire au-delà de 60 ans.
03:12Et aujourd'hui, on n'a aucune réponse pour ces personnes-là.
03:14Et les dispositifs dits de pénibilité attrapent quelques milliers de personnes
03:19quand on peut estimer que ça se compte en centaines de milliers de personnes,
03:21les personnes qui, au-delà de 60 ans, ne peuvent pas travailler.
03:24Si je comprends bien ce que vous êtes en train de dire, c'est que 60 ans,
03:26bon, ça ne vous paraît pas très réaliste.
03:27En revanche, trouver un système pour que ceux qui ont vraiment besoin
03:30de partir à 60 ans puissent le faire.
03:32Oui, je pense que c'est une vraie question.
03:34Deuxième proposition, celle du RN.
03:37Jordan Bardella qui commence à envisager l'idée de supprimer l'âge minimum de départ.
03:42C'est-à-dire qu'il ne compterait qu'en annuité et non pas en âge pivot.
03:46L'idée, ce serait en fonction du moment où vous avez commencé à travailler.
03:50Certains partiraient mécaniquement à 60 ans,
03:52mais dans l'absolu, il n'y aurait plus d'âge vraiment charnière.
03:56Là, je pense qu'on est plutôt du côté du slogan,
03:58qu'on a entendu pas uniquement du côté du RN.
04:00Et je ne vois pas très bien ce que ça voudrait dire.
04:02Il n'y a pas de système où on peut imaginer partir à la retraite sans âge.
04:05Imaginez, vous avez un très très gros salaire
04:07et vous pourriez dire à 45 ans, je prends ma retraite.
04:09Donc ça n'a pas beaucoup de sens.
04:11Ce qui existe déjà, c'est que les personnes qui ont fait toute leur durée,
04:15par exemple 43 ans, peuvent partir avant l'âge minimal de la retraite,
04:18ce qu'on appelle les dispositifs carrière longue.
04:20Mais en fait, ça ne répond pas à la grosse question que tout le monde s'oppose.
04:23À partir de quel âge on a le droit de prendre sa retraite ?
04:26Quelle qu'ait été sa carrière ? Et avec combien ?
04:28C'est là-dessus qu'il y a eu une mobilisation au moment du passage de la retraite à 64
04:31ans.
04:32Et c'est ça la question pour la majorité des personnes.
04:34Donc une retraite sans âge, c'est plutôt un slogan.
04:36Et sur le fond, ça laisse un peu l'idée que par une solution technique,
04:40on va répondre à un problème politique.
04:42Le problème politique, c'est à quel âge on veut avoir le droit de partir à la retraite
04:45et avec combien ?
04:46Avec une dernière proposition, ça c'est celle de la droite classique
04:51qui avance l'idée d'une part de la retraite par capitalisation.
04:55Alors ?
04:56Là aussi, il y a un peu de slogan.
04:57Parce que la retraite par capitalisation, ça existe déjà.
05:00Il suffit de prendre le métro pour avoir des pubs pour de la retraite par capitalisation.
05:03Il y a plein d'entreprises qui en proposent.
05:05Donc si on réfléchit, qu'est-ce qui serait possible ?
05:07La rendre obligatoire.
05:09Aujourd'hui, elle est facultative.
05:11Est-ce que c'est une bonne idée ?
05:12Je ne crois pas.
05:13Parce que quand on regarde les autres pays qui ont des systèmes par capitalisation obligatoire,
05:17ça creuse un peu les inégalités.
05:19C'est-à-dire qu'il y a plus d'inégalités entre les personnes qui ont des accidents de carrière
05:23et les personnes qui sont en emploi.
05:25Par contre, il y a un point intéressant.
05:26C'est que quand on promeut la retraite par capitalisation,
05:29implicitement, ce qu'on dit, c'est que demain, il faudra payer plus pour la retraite.
05:32Que ce soit dans le système public ou dans le système privé,
05:35parce qu'on aura plus de retraités.
05:36Michael Zemmour, restez avec nous.
05:37Il y a Audrey qui nous appelle de Bordeaux, qui est fonctionnaire territoriale.
05:40Bonjour Audrey.
05:41Oui, bonjour.
05:42Bonjour Audrey.
05:43Sur les retraites, vous, vous répondez emploi.
05:46Moi, je réponds effectivement emploi.
05:49D'abord, c'est bien de faire de toute façon des études
05:54et puis de voir comment ça va tourner.
05:59Les ajustements, c'est sûr, sont nécessaires.
06:02On ne peut pas toujours rester au même niveau.
06:04Par contre, je trouve que ça génère une situation hyper anxiogène
06:08de dire qu'on va devoir travailler jusqu'à 67, 68, 69 ans.
06:15On voit qu'à chaque fois, ça repousse.
06:18Mais avant tout, je pense que le plus important,
06:20ce serait déjà de permettre aux gens de trouver un travail,
06:23de pouvoir travailler et en vivre.
06:26Et puis donc, avec un salaire décent,
06:28avant de nous dire, vous allez travailler plus encore.
06:32Si déjà tout le monde avait déjà un emploi,
06:35d'ailleurs mécaniquement, Michael,
06:37ça serait plus de cotisations.
06:39Et donc, ça ferait mieux tourner la machine, Michael Zemmour.
06:43Très clairement.
06:44À chaque fois que le chômage soit réduit,
06:45ça améliore les conditions du système de retraite.
06:47Et je suis d'accord aussi,
06:49le caractère anxiogène de mettre dans le débat
06:51des chiffres épouvantailles comme 67 ans,
06:53ce n'est pas très sérieux.
06:54D'abord, ce n'est pas vraiment une proposition.
06:56Ce n'est pas ce qui se pose à court terme.
06:58Et surtout, on a un problème devant nous.
06:59C'est que pour l'instant, 64 ans, c'est dans la loi,
07:02mais on n'est pas prêts à y aller.
07:03Aujourd'hui, le marché du travail,
07:04à la fois parce qu'il y a du chômage,
07:06notamment chez les seniors,
07:07mais aussi parce que les conditions de travail sont difficiles,
07:09ça ne va pas bien se passer pour tout le monde.
07:11Donc la première question, c'est comment on fait
07:13avec cet âge à 64 ans ?
07:15Est-ce qu'on le garde ? Est-ce qu'on l'aménage ?
07:16Est-ce qu'on revient jusqu'à 62 ans ?
07:18Et donc, effectivement, la question de l'emploi
07:20est une partie de la réponse.
07:21Merci beaucoup, Michael Zemmour,
07:23d'avoir répondu à nos questions.
07:24Économiste, enseignant-chercheur à l'Université Lyon 2.
07:27Et merci à Audrey pour son témoignage et sa réaction.
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