00:00Les nouvelles ne sont pas très bonnes, très bon réveil quand même.
00:02La France n'avait pas emprunté aussi cher depuis 2002.
00:04Mercredi, le taux à 10 ans a dépassé les 5%,
00:07une barre vraiment symbolique.
00:08L'écart avec l'Allemagne atteint un niveau inédit
00:10depuis la crise de la dette de 2011.
00:12Et ce soir, tout laisse à penser que l'agence Moody's
00:15va dégrader la note de la France.
00:16Bonjour Mathieu Plann.
00:17Bonjour.
00:18Vous êtes économiste, directeur adjoint de département analyse
00:20et prévision de l'OFCE et prof à Sciences Po.
00:22Violence dans les rues, budget enlisé à l'Assemblée,
00:24présidentiel dans 6 mois, votre parti pris,
00:26les Français paieront vite le prix de l'instabilité,
00:30cette instabilité qui nous coûte cher ?
00:32Oui, c'est la combinaison de tout ce que vous avez raconté.
00:35C'est à la fois une question de finances publiques
00:38qui est quand même, j'allais dire, particulièrement délicate
00:41avec la France aujourd'hui qui se retrouve quand même
00:45comme le bonnet d'âne un peu de la zone euro,
00:47ce qui est quand même assez nouveau.
00:48On n'a jamais été des très bons élèves,
00:49mais là on devient vraiment les mauvais élèves.
00:51Et puis une crise politique majeure,
00:52on en parlait à l'instant, avec une instabilité forte.
00:56Il n'y a aucun consensus et compromis politique aujourd'hui
00:59qui apparaît sur, j'allais dire, les solutions apportées.
01:02Et la perspective d'une présidentielle.
01:04Et puis une crise sociale qu'on a vue,
01:07crise politique, crise sociale.
01:08Donc tout ça fait mauvais menage.
01:09C'est vraiment un cocktail molotov
01:11pour les marchés qui considèrent que la France devient risquée.
01:14Et pour autant, Mathieu Plannes,
01:15moi j'ai lu votre note de l'OFCE,
01:17je vous cite,
01:18les tensions sur la dette publique
01:19ne reflètent pas actuellement une forte augmentation
01:22des besoins de financement de la France,
01:23avec un risque à court terme de défaut de paiement.
01:25Elles semblent plutôt refléter une dérive anticipée
01:28de la dette publique dans un contexte politique très incertain.
01:29Autrement dit, est-ce qu'on court vraiment vers la faillite ?
01:32Est-ce que vraiment, à l'instant P,
01:34on doit s'inquiéter d'une intervention du FMI,
01:37de la Banque Centrale Européenne ?
01:38En tout cas, est-ce qu'aujourd'hui,
01:39on est en droit de s'inquiéter pour la France ?
01:42Alors, qu'on s'inquiète, oui.
01:43Oui, j'allais dire,
01:44même si ça nous fait passer un mauvais week-end,
01:46oui, on s'inquiète,
01:47et je pense que les Français s'inquiètent,
01:48et d'ailleurs ça se retrouve aussi dans l'épargne,
01:49qui est très forte aujourd'hui en France,
01:51il y a beaucoup de précautions liées à cette incertitude.
01:53Maintenant, dire que la France va faire faillite,
01:55c'est quand même un peu aller vite en besogne.
01:58Assez clairement,
01:59la France d'abord arrive à lever de la dette,
02:02on la lève plus cher, mais on enlève,
02:04très concrètement,
02:05et la France, macroéconomiquement,
02:07n'est pas du tout dans la situation grecque.
02:09La problématique aujourd'hui,
02:10qui est fondamentale,
02:11c'est vraiment la crise politique.
02:13Depuis la dissolution,
02:14en fait, on nous fait payer.
02:15Pourquoi ?
02:16Parce que vous créez une incertitude majeure
02:18sur les perspectives à venir.
02:20La gestion d'une dette,
02:21c'est de la crédibilité de long terme.
02:23Donc, pour avoir des déficits,
02:24mais si vous avez 5% de déficit public,
02:25mais si vous dites,
02:26dans les 5 prochaines années,
02:27je ramène à 3% du PIB
02:29avec un programme crédible,
02:30les marchés, ils ne s'énerveraient pas.
02:32Le problème, c'est...
02:33Il n'y a aucune perspective.
02:35Et on ne sait pas
02:35qui va diriger le pays en avril,
02:37et qui va diriger le pays,
02:38sur quel programme politique.
02:39N'importe lequel de nos auditeurs
02:39qui a fait un crédit immobilier
02:40peut comprendre qu'on va lui demander
02:42sa solvabilité,
02:43de regarder comment il dépense, etc.
02:45Mais plus de 5% sur 10 ans,
02:46je voudrais qu'on soit concret
02:47pour nos auditeurs.
02:48Ça veut dire quoi ?
02:49Pourquoi est-ce qu'il faut s'inquiéter ?
02:51Pourquoi est-ce que nous,
02:51individuellement,
02:52on va devoir s'inquiéter de ces 5% ?
02:53Alors, il y a deux choses.
02:545%, ça veut dire que
02:55quand l'État se refinance,
02:56ça lui coûte beaucoup plus cher.
02:58Aujourd'hui, c'est ce qu'on dit
03:00175 points de base.
03:02Alors, c'est technique,
03:02de plus que l'Allemagne,
03:03c'est 1,75 points
03:05de plus de taux d'intérêt.
03:07Ça veut dire qu'à chaque fois
03:08que l'État va émettre de la dette,
03:09ça va lui coûter plus cher.
03:10Et si ça lui coûte plus cher,
03:12il va payer plus de charges d'intérêt.
03:13Et s'il paye plus de charges d'intérêt,
03:15son budget va être,
03:16j'allais dire,
03:17amputé en partie.
03:18C'est-à-dire que,
03:18vous voyez,
03:19chaque année,
03:19en ce moment,
03:20la charge d'intérêt augmente
03:21un peu plus de 10 milliards par an.
03:23Ça veut dire,
03:24c'est toujours ça de moins
03:24que vous pouvez utiliser,
03:26soit pour financer,
03:27par exemple,
03:27des investissements,
03:28l'éducation,
03:29typiquement,
03:29soit pour moins augmenter les impôts.
03:31C'est un peu ce qui va se passer.
03:33Donc,
03:33vous êtes un peu vent de phase.
03:34Donc,
03:34plus les taux augmentent,
03:34plus ça vous coûte cher
03:35et plus l'État va devoir trouver
03:37des nouvelles ressources
03:38pour financer ça.
03:39Et puis,
03:39l'autre effet,
03:40c'est plus indirect,
03:42c'est qu'en général,
03:43quand les taux montent pour l'État,
03:45les taux montent aussi
03:45pour les particuliers.
03:47C'est-à-dire qu'il n'y a pas,
03:48j'allais dire,
03:48il n'y a pas de déconnexion
03:49entre ce qu'on voit sur les marchés
03:50et ce qui se passe
03:51sur le système bancaire.
03:52Et donc,
03:52les crédits aux particuliers,
03:54que ce soit les ménages
03:54ou les entreprises,
03:55vont progressivement,
03:56les taux vont progressivement monter.
03:57Les ménages ou les entreprises,
03:58c'est mon crédit immobilier,
03:59c'est le financement
04:00de telle ou telle entreprise par ailleurs.
04:02Vous mettez en garde
04:03contre une austérité trop brutale
04:05qui aurait plutôt comme effet
04:06de casser la croissance ?
04:08Oui,
04:08alors ça,
04:09c'est si on est crédible,
04:10c'est-à-dire que l'idée,
04:11c'est d'avoir un programme
04:12d'ajustement sur 5 ans
04:13qui évite justement
04:15une cure d'austérité
04:17qui serait,
04:17j'allais dire,
04:18qui serait très nocive.
04:19C'est-à-dire que si on fait
04:20n'importe quoi,
04:20on risque de casser
04:22l'économie et la croissance.
04:23Donc il faudrait à la fois
04:25réduire les dépenses publiques,
04:26donc une austérité
04:28à jauger plus ou moins,
04:30pour assurer la croissance,
04:31parce que si on fait
04:32une trop grande austérité,
04:33si on ralentit,
04:34si on bloque de fait
04:35les dépenses publiques
04:35pour réduire le déficit,
04:36on altère la croissance.
04:38Alors,
04:38dans l'austérité,
04:38c'est soit les dépenses publiques,
04:39soit les impôts.
04:40Ça peut être les deux.
04:41C'est-à-dire qu'en général,
04:42ce qui se passe dans l'austérité,
04:43c'est que vous allez faire,
04:44vous allez augmenter
04:44très fortement la TVA,
04:46vous allez réduire
04:47les pensions de retraite
04:48de façon élevée,
04:49vous allez augmenter
04:50les impôts sur les entreprises,
04:51qui vont jouer sur la compétitivité,
04:53vous allez réduire
04:54les dépenses pour l'éducation,
04:55etc.
04:55Non,
04:56l'idée,
04:56c'est de dire,
04:57attention,
04:57on est face à un mur budgétaire
04:58d'un peu plus de 100 milliards d'euros
04:59à trouver sur les cinq prochaines années,
05:02étalons cet effort-là,
05:02mais soyons crédibles.
05:04Et donc,
05:04c'est cette crédibilité
05:05qu'il faut installer.
05:06Si vous le faites trop fort,
05:07vous tapez sur un malade,
05:08et le malade,
05:09vous allez le tuer.
05:10Et donc,
05:10l'idée,
05:11c'est de dire,
05:11comment je préserve ma croissance ?
05:13La croissance,
05:13c'est le pouvoir d'achat,
05:14c'est la compétitivité des entreprises,
05:16c'est l'investissement,
05:17c'est le marché du travail,
05:18tout en réduisant les déficits.
05:19Donc,
05:19c'est là où,
05:20j'allais dire,
05:20vous avez besoin
05:21d'une stabilité politique
05:23et d'une crédibilité.
05:24Donc,
05:24c'est vrai que tout
05:25est renvoyé à la politique,
05:26c'est-à-dire que vous avez besoin
05:27de quelqu'un
05:28qui ait une majorité
05:29et quelqu'un
05:30qui ait un programme
05:30qui soit crédible.
05:31Or,
05:38en termes de gestion
05:39des finances publiques.
05:40Et d'après vous,
05:40est-ce que les agences de notation
05:42pourraient un petit peu
05:43enfoncer le clou
05:43d'ici la présidentielle ?
05:45Il y en a une qui tombe ce soir,
05:46de note.
05:47Est-ce que ça pourrait
05:48nous précipiter
05:49vers une petite crise ?
05:50Oui,
05:50alors,
05:51je ne crois pas
05:52dans le sens où,
05:52aujourd'hui,
05:53les agents de notation
05:54ne font que suivre
05:54ce qui se passe sur les marchés.
05:56Ce n'est pas les agents de notation
05:58qui créent la hausée taux.
06:00Elles réagissent
06:00au comportement du marché ?
06:01Oui,
06:01elles réagissent
06:02et presque un peu avec retard.
06:03Et d'ailleurs,
06:03si vous regardez notre note,
06:04et c'est presque ça
06:05qui est assez intéressant,
06:07c'est que même si on est dégradé,
06:08on va passer de 16 sur 20
06:09à 15 sur 20.
06:10C'est-à-dire qu'on était
06:11mention très bien,
06:11on passe mention bien.
06:12Et mention bien,
06:13vous ne faites pas faillite.
06:14On ne vous redouble pas,
06:15normalement.
06:16Donc,
06:16le truc,
06:16c'est que la question aujourd'hui,
06:18c'est comment vous valorisez le risque.
06:19C'est-à-dire qu'il y a quand même
06:19trois ans constamment
06:20qu'on est moins.
06:20Oui,
06:20on est passé de 20 sur 20.
06:21On était les meilleurs.
06:23Maintenant,
06:23on est moins.
06:24Non,
06:24mais ce que je veux dire,
06:25c'est que vous faites défaut ou faillite
06:27quand vous êtes largement
06:28en dessous de la moyenne.
06:29Ce qui n'est pas le cas.
06:29Ce qui veut dire que
06:30c'est très difficile aujourd'hui
06:31de valoriser le risque politique.
06:32Et c'est ce que valorisent
06:33les marchés.
06:34Et on le voit d'ailleurs
06:35suite au week-end qu'on a passé,
06:36les taux ont augmenté,
06:37pas pour des questions économiques,
06:38pour des questions de crise politique
06:39et crise sociale.
06:40Merci beaucoup Mathieu Plan,
06:41économiste,
06:42directeur adjoint du département
06:43analyse et prévention de l'OFCE
06:44et prof à Sciences Po.
06:45Merci d'être venu nous éclairer
06:46alors que ce soir,
06:47on sera pour beaucoup
06:48en week-end
06:49et nos téléphones vont dire
06:50paf, Moody's dégrade la note,
06:51on comprend maintenant
06:52ce qui se passe.
06:53Merci beaucoup.
