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- #faceapierrelellouche
Pierre Lellouche, ancien ministre et spécialiste des questions internationales, nous éclaire sur l’actualité de la semaine dans #FaceAPierreLellouche, tous les jeudis à 16h30, présenté par Nelly Daynac.
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00:00Il est un petit peu plus de 16h30, nous sommes jeudi, qui dit jeudi dit face à Pierre Lelouch.
00:05Bonjour cher Pierre, merci beaucoup d'être avec nous ancien ministre spécialiste de politique internationale
00:10et évidemment la grande actualité internationale décryptée avec vous comme chaque jeudi
00:15avec pas mal de thématiques à commencer par un parallèle qu'on va faire ensemble cet après-midi.
00:20La Russie et les Etats-Unis vivent un petit peu le même cauchemar, j'ai envie de dire,
00:25embourbés chacun dans une guerre, la Russie en Ukraine depuis 4 ans, les Etats-Unis en Iran depuis 3 mois,
00:31deux superpuissances militaires, économiques, mondiales qui sont embourbés dans une guerre,
00:35mises en difficulté par leur adversaire.
00:37Pierre, Vladimir Poutine et Donald Trump ont-ils finalement, avec le recul que l'on a sur ces deux guerres,
00:43chacun de leur côté fait la même erreur de calcul ?
00:46Oui, j'ai été frappé par cette similarité en préparant cette émission, en me disant,
00:51voilà, deux personnages complètement différents, l'homme d'affaires, l'immobilier, l'autre du KGB
00:58qui font exactement la même erreur de calcul.
01:00Poutine pensait qu'il allait gagner cette guerre en 3 jours, il allait refaire le coup de la Tchécoslovaquie,
01:05le système serait décapité en 3 jours, il y est encore 4 ans après.
01:09Et Trump, pareil, avec le bombardement invraisemblable du 1er jour, du 28 février,
01:16pile à l'endroit où se trouvait la direction même de la République islamique, tout le monde est mort.
01:22Et 3-4 mois après, on est dans cette espèce de fausse paix, fausse guerre, de trêve,
01:31où les deux sont coincés en ayant commis en fait la même erreur, sous estimation de l'adversaire,
01:38et l'idée qu'avec des bombardements aériens, une action violente tout de suite,
01:41on allait obtenir le renversement du régime, et bien c'est pas comme ça que ça s'est passé.
01:46Pire, la guerre asymétrique qui a été menée des deux côtés conduit à des résultats
01:51qui sont pas franchement brillants, ni pour les Etats-Unis, ni pour la Russie.
01:55Justement, un mot sur chacun des deux fronts, à commencer par le front américano-iranien.
02:00On est toujours dans cette situation de blocage, on pense bien sûr également à ce détroit d'Hormuz.
02:04Donald Trump nous dit en gros, il ne vaut mieux pas de deal qu'un mauvais deal.
02:11Il ne l'a pas exactement dit comme ça, il dit j'en ai marre de parler.
02:15Il attend clearance fatigue, sauf qu'il y a des conséquences internationales sur plus ou moins long terme.
02:20Tous les autres payent, l'Amérique ne paye pas vraiment sur le plan économique, sauf la montée du prix de
02:24l'essence dans les pompes.
02:27Et puis quelques guérillas qui apparaissent au Congrès, on voit que les démocrates ont obtenu une résolution pour dire
02:33vous avez, il faut arrêter cette guerre. Il a quelques désagréments au Congrès,
02:36qui cherchent les noix sur sa salle de balle, sur différentes choses de ce genre, mais enfin rien qui l
02:42'amène à arrêter.
02:43Donc il attend que les Iraniens se fatiguent avec des millions de gens qui ont perdu leur emploi,
02:49une inflation à 77%, des problèmes d'eau, des problèmes d'argent.
02:53Et les Iraniens ont compris ça, ont compris qu'ils sont en train de rentrer dans une espèce de conflit
02:58gelé
02:59où avec le blocus américain, ils ne peuvent plus gagner un centime avec leur production pétrolière.
03:04Donc ils rentrent dans une situation où ils ont besoin d'escalader, d'où l'attaque hier contre l'aéroport
03:10civil de Koweït.
03:11Ils ont attaqué un terminal, d'où aussi du côté ukrainien,
03:16qui voit bien que cette guerre est en train de toucher les populations civiles en plein Kiev avec des morts,
03:22etc.
03:23Zelensky, qu'est-ce qu'il fait ? Il va bombarder, juste où se tient, le sommet économique, le Davos
03:28russe à Saint-Pétersbourg.
03:30On voit bien que l'idée d'être englué comme ça pendant des mois n'est pas tenable.
03:34Et ce que vous dites Pierre, c'est que Vladimir Poutine continue de demander l'impossible
03:39et par définition, il s'enferme dans un conflit insoluble.
03:44Alors l'été dernier, en Corée, j'en pensais en avoir fini puisque Trump lui disait
03:49écoutez, on s'arrête là et puis on fait la paix.
03:52Là, plus le temps passe, moins une victoire est vendable, une victoire nette est vendable par Poutine.
03:59Oui, parce que quoi ? Les autres vont continuer à...
04:03L'affaire des drones a tout changé.
04:05C'est-à-dire que là, il est en train de perdre 30 000 soldats par mois.
04:08Le nombre de gens qu'il arrive à mettre sous les drapeaux sont tués par des drones.
04:14Au passage, c'est une invention diabolique qui va changer les rapports de force dans le monde.
04:18Parce que si vous imaginez demain des terroristes avec des drones, y compris dans Paris,
04:24vous voyez le dommage que ça peut faire, c'est une sorte de formidable légalisateur de puissance
04:29qui a complètement congelé la ligne de front entre la Russie et l'Ukraine.
04:36Mais dans le Golfe, avec très peu de moyens, les Iraniens arrivent à paralyser toute la navigation.
04:42Il suffit d'être capable de taper sur un pétrolier pour que toutes les assurances s'arrêtent.
04:46En fait, on est sur deux conflits qui peuvent laisser derrière eux un chaos stratégique et géopolitique mondial.
04:53C'est ça la réalité.
04:54C'est qu'on va nous laisser avec cette affaire un problème majeur à l'intérieur de l'Europe
04:58qui remet en cause tout le système de sécurité.
05:01Au Moyen-Orient, pareil, on a vu exploser le système de sécurité précédent
05:05qui était garanti par les Etats-Unis.
05:07Or, ce qui sort très renforcé de cette guerre à l'heure actuelle,
05:11c'est malheureusement la République islamique avec ces fameuses deux bombes atomiques
05:15dont je parle sans arrêt, à savoir le Golfe.
05:18Ils ne vont pas le rendre.
05:19Et la bombe atomique, ils n'ont pas l'intention d'arrêter.
05:22Bon, on avance dans nos thématiques.
05:24On n'est pas bien, comme vous dites.
05:26L'Union européenne, changement de thématique,
05:28qui affiche sa fermeté ces derniers jours dans un monde
05:30qui ne laisse que très peu de place et d'influence au vieux continent.
05:34Désormais, cher Pierre, vous avez identifié trois signes de rébellion européenne.
05:39Une sorte de crise d'ado qu'il faut espérer salvatrice de l'Europe
05:43qui a d'abord envoyé cette semaine un signal fort sur l'immigration illégale.
05:47L'Europe, Pierre Lelouch, s'apprête à adopter un texte
05:49qui va faciliter l'expulsion des migrants.
05:52Quelle est cette mesure et est-elle de bon sens, selon vous ?
05:55Alors, ça rappelle un peu le film de Gilles Granger, vous savez, en 1961,
05:58« Le CAF se rebiffe ».
05:59Alors là, on se rebiffe sur plusieurs sujets.
06:01D'abord, l'immigration.
06:02Et là, avec un texte qui, pour une fois, est un peu solide.
06:06Il a été signé par tout le monde, la Commission, les États.
06:10Bien emmené par François-Xavier Bellamy, il faut le...
06:12Oui, alors, on a assisté à des choses importantes sur le plan politique
06:16puisqu'il y a eu l'union des droites au Parlement européen,
06:19celle-là même dont on parle en vue des présidentielles l'année prochaine
06:22et qui n'est pas faite chez nous.
06:24Mais sur cette question-là, qui, rappelez-vous, avait été lancée par l'anglais Boris Johnson
06:29avec l'idée de mettre les migrants au Rwanda.
06:32Il avait même mis beaucoup d'argent sur la table.
06:34Au Rwanda, il avait versé 330 millions.
06:37Les cours britanniques avaient stoppé le système.
06:40D'autres pays sont repartis.
06:42Cela manque de l'union.
06:43Il y a le Danemark, l'Autriche, l'Allemagne, la Hollande, l'Italie et la Grèce
06:48ont tous demandé à ce qu'on fabrique quelque chose qui s'appelle des centres d'accueil.
06:54Des hubs, pour le dire en plus français.
06:55Dans des pays lointains de l'Europe où on renverrait les gens,
06:59avec un durcissement quand même notable.
07:02La règle précédente en Europe, c'était on partage les migrants.
07:05Et ceux qui ne veulent pas les accepter, ils payent.
07:07Là, on est en train de dire on renvoie les migrants.
07:09On change la règle.
07:10On change complètement d'optique.
07:12On les garde jusqu'à deux ans et demi en rétention.
07:16On peut aller saisir leurs biens.
07:18On peut débarquer chez eux.
07:19Bref, il y a une politique qui ressemble assez fort à ce que Trump est en train de faire.
07:24Alors, il y a un hic à tout ça, c'est qu'Emmanuel Macron n'est pas tout à fait
07:28d'accord.
07:29Et mon successeur aux affaires européennes a donné une interview très embarrassée dans le Figaro
07:34en disant que cette réforme, c'était très bien, mais enfin que la France n'était pas encore.
07:37Bref, nous, on est toujours à la remorque de ce genre de choses.
07:40Mais c'est important parce qu'on voit bien que devant cette submersion migratoire qui se profile,
07:47parce qu'on n'est qu'au début, en 2050, il y a deux milliards et demi d'Africains.
07:52C'est-à-dire que la population va doubler.
07:53Donc, ou bien on prend tout de suite des mesures pour arrêter cette submersion,
07:58ou bien c'est terminé.
08:00Il n'y a plus d'Europe.
08:01Il y a autre chose.
08:05Deuxième signe de rébellion européenne.
08:07L'Europe qui souhaite faire sonner la révolte contre, j'ai envie de dire,
08:11l'industrie chinoise qui s'implante à la vitesse de la lumière.
08:15La commission s'est réunie pour évoquer ce que l'on pourrait qualifier de tsunami industriel.
08:20Voilà, autre submersion.
08:21Alors celle-là, ça va du chouchou dans les cheveux jusqu'au machine outil en passant par tout ce qu
08:27'on veut.
08:28Les Chinois ont décidé avec Xi Jinping.
08:31Il y a eu une montée en gamme.
08:33La décision a été prise de foudroyer toutes les industries hors de Chine.
08:38Donc de les saturer de produits.
08:40À base de quoi ?
08:41À base de subventions massives des entreprises par les collectivités locales et par l'État chinois.
08:484% du PNB de la Chine sert à subventionner des entreprises.
08:52Et pourquoi ils font ça les Chinois ?
08:53Alors pourquoi ils font ça ?
08:54Pour rester au pouvoir.
08:56Parce que le deal avec 1,4 milliard de Chinois,
08:59c'est que vous n'occupez pas de politique, on s'occupe de votre confort matériel.
09:04Et comme ils ne veulent pas susciter trop de consommation intérieure parce qu'ils veulent la stabilité,
09:11toute la production a été sortiée dehors.
09:13Tant que les Américains absorbaient, ça allait à peu près.
09:15Mais avec les droits de droite de Trump, tout ça arrive vers l'Europe.
09:19Et alors, deux chiffres pour vous donner une idée du désastre.
09:25Le déficit commercial de l'Europe par rapport à la Chine, c'est, tenez-vous bien, 360 milliards d'euros.
09:31C'est-à-dire 1 milliard par jour.
09:331 milliard d'euros par jour, c'est le déficit de toutes les choses qu'on achète et qu'on
09:37n'arrive pas à leur vendre, naturellement.
09:39Et pour la France, tenez-vous bien, c'est 1 milliard par semaine puisque nous, on est déficitaires à moins
09:4450 milliards.
09:45La situation, elle était aussi moche quand j'étais au commerce extérieur, mais on n'a pas de protection.
09:50Et on n'a toujours pas de protection à l'issue de la réunion de vendredi dernier.
09:54Car qu'est-ce qu'on peut faire ?
09:56On peut soit mettre des droits de douane à 30%, 40% comme font les Américains, mais les Chinois vont
10:02essayer de les contourner un coup en achetant des boîtes en Europe ou même via le Maroc où ils se
10:07sont implantés.
10:07Est-ce qu'il y a une solution véritable ?
10:09Voilà. Et en plus, sur les 30%, vous n'allez pas avoir l'accord des Allemands et des Hollandais.
10:13L'autre truc, c'est d'essayer de dévaluer la monnaie, l'euro, par rapport au yuan parce qu'eux,
10:18ils ont dévalué en plus de 30%.
10:21Donc, on est fusillé de tous les côtés.
10:23Il faut une réaction très violente.
10:24Le problème, c'est qu'on n'est pas d'accord.
10:26Et les principales puissances exportatrices, comme l'Allemagne, continuent à vouloir vendre des voitures en Chine, envers et contre tout,
10:33alors même que l'industrie automobile européenne est littéralement massacrée par les Chinois qui contrôlent toute la chaîne,
10:38depuis les terres rares jusqu'aux batteries, en passant par les voitures.
10:41J'ai entendu l'autre jour une pub dans ma voiture, 160 euros par mois pour une petite voiture électrique
10:49chinoise dont je ne donnerai pas la marge.
10:51160.
10:52C'est dans la table.
10:53Oui, ça donne des chômeurs, l'augmentation du chômage.
10:56Michelin vient d'annoncer, malheureusement, 1500 emplois supprimés de plus.
11:01Tout ça est catastrophique.
11:03Et là, nous n'avons pas de solution immédiate, faute de volonté politique commune.
11:07Troisième et dernier signe de rébellion identifiée par M. Lelouch, l'Europe qui se rebiffe également contre la souveraineté technologique
11:15américaine.
11:15Très bonne idée, là encore. Vous savez, j'ai parlé de moins de 360 milliards pour la Chine, et là,
11:21c'est moins de 260 pour les États-Unis, uniquement dans le domaine des services informatiques.
11:26Donc, tout ce qu'on achète de services, le cloud et tout ce qu'on utilise toute la journée sur
11:31notre téléphone.
11:31Notre vie numérique est quasiment intégralement américaine.
11:34Voilà, y compris le stockage des données, le cloud, etc. La production de microprocesseurs.
11:39Alors, nous, qu'est-ce qu'on a fait en Europe ? On a fait des régulations chères à M.
11:44Breton, pile les régulations, mais derrière, il y a zéro production.
11:47Donc, on n'est pas bien du tout, là aussi. Et là aussi, pas de consensus sur des mesures fortes,
11:51parce que tout le monde a peur des réactions américaines et chinoises.
11:54Oui, mais là encore, comment on fait ? C'est-à-dire qu'il y a des bonnes intentions, des
11:59intentions fermes, mais par exemple, sur cette dernière thématique...
12:02Moi, j'ai quelques idées là-dessus, mais je ne suis pas candidat à la présidentielle. Je vais laisser mes
12:07petits camarades de jeu essayer de trouver les solutions.
12:09Mais on est là, vous voyez bien, aussi bien vis-à-vis de la Chine que vis-à-vis des
12:13États-Unis, sur le commerce comme sur les services, dans une situation gravissime, avec des destructions d'emplois épouvantables.
12:20M. Beaune, qui dirige le plan France, qui fait d'ailleurs un bon boulot là-dessus, explique que dans quelques
12:25années, la moitié de l'industrie européenne va disparaître au rythme où on est parti avec les Chinois.
12:31C'est inquiétant, encore une fois.
12:34Changement de thématique. L'Ukraine. L'Ukraine, alors ça, c'est très intéressant, a réinumé les restes d'Andri Melnik.
12:42C'est un dirigeant nationaliste, on a des photos, controversé, ayant collaboré avec l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre
12:48mondiale,
12:49ainsi que ceux de son épouse également, après le rapatriement de leur dépouille.
12:54Le président Zelensky et d'autres responsables ukrainiens ont assisté à la cérémonie. Et vous vouliez en dire un mot
12:59?
12:59Oui, parce que, bon, le monde en a parlé, ce qui en soi montre quand même qu'il y a
13:04un souci de vérité qui est indispensable.
13:05Depuis le début de la guerre, en 2022, il était interdit de parler du passé.
13:10Or, ce passé, il irrigue encore beaucoup la vie politique intérieure en Ukraine.
13:14Il faut savoir que toute la partie ouest de l'Ukraine, du côté de Lviv, etc., était largement influencée par
13:21les mouvements indépendantistes nationalistes dans les années 30.
13:26Et ils se sont battus contre les Russes depuis le début, pendant la révolution russe en 1917.
13:32D'ores et déjà, ils voulaient l'indépendance.
13:34Les Russes, les soviétiques, ont mis la main sur l'Ukraine à ce moment-là.
13:38Quand les Allemands sont arrivés en 1941, beaucoup de ces groupements nationalistes se sont alliés aux Allemands.
13:45Sauf que ça s'est traduit par des choses horribles.
13:48Un million et demi de Juifs tués, des massacres épouvantables.
13:53Et c'est ce qui permet à Poutine de prétendre qu'il y a encore des nazis en Ukraine.
13:58Le problème, c'est que, ce faisant, cet hommage rend service à Poutine.
14:05Quand Zelensky rend hommage à Melny, qui était l'un des deux patrons, avec Stéphane Bandera, de ses partis nationaux...
14:12Il sert la propagande russe.
14:13Il sert la propagande russe et il insulte aussi les 7 millions d'Ukrainiens qui se sont battus dans l
14:19'armée rouge contre les Allemands.
14:20C'est vrai qu'il y a eu des divisions SS ukrainiennes et des capots ukrainiens,
14:24mais il y a eu aussi 7 millions d'Ukrainiens qui sont morts du bon côté.
14:28Donc, ce que fait Zelensky n'est pas bien et ce qu'on nous retrouve...
14:31Erreur stratégique ?
14:32À mon avis, oui, mais en même temps, il a besoin de soldats, il a besoin de consensus.
14:37Le nationalisme ukrainien, malheureusement, est gangréné par une partie de ces gens.
14:40Et ça, c'est pas bien.
14:42Alors, pire encore, des chercheurs ukrainiens aux Etats-Unis viennent de publier une longue étude sur la pénétration de ça
14:49dans l'armée ukrainienne.
14:51Vous retrouvez des badges qu'on va peut-être montrer à l'écran, des symboles utilisés par les SS qui
14:57sont repris dans certaines unités ukrainiennes,
14:59auxquelles Zelensky, d'ailleurs, a rendu hommage.
15:01Tout ça ne sent pas bon et c'est, à mon avis, une vraie erreur politique de la part du
15:06président ukrainien.
15:08Du coup, les Polonais, naturellement, j'ai oublié de dire, évidemment, les Israéliens sont vent debout,
15:12mais les Polonais aussi, parce que les Polonais, ils ont subi 100 000 morts à cause de ces gens-là
15:17à la fin de la guerre.
15:18Il nous reste 2 minutes 30 ensemble, cher Pierre Lelouch, le temps file.
15:23Deux pastilles, aujourd'hui.
15:24Alors, deux pastilles, il y en a une qu'il faut que je voulais.
15:26Pour le prix d'une.
15:26Oui, non, il y en a une très drôle, oui.
15:28Vivement le 4 juillet.
15:30Parce que, pour la fête d'indépendance, et d'ailleurs, la fête d'indépendance exceptionnelle,
15:34puisque ce sont les 250 ans de l'indépendance aux Etats-Unis,
15:37Donald Trump va pousser la chansonnette, je pense, faire venir la plus grande attraction au monde,
15:43celui qui attire des foules bien plus importantes qu'Elvis à son apogée,
15:46et ce sans guitare, celui qui aime notre pays plus quiconque,
15:49celui que certains considèrent comme le plus grand président de l'histoire,
15:52le meilleur de tous les temps, Donald Trump,
15:54pour remplacer ses artistes de bas étage, grassement payés.
15:58Qu'est-ce que ça veut dire ?
15:59Ça veut dire que les artistes ayant annulé...
16:03Il n'a trouvé aucun artiste qui voulait chanter pour son Independence Day le 4 juillet.
16:06Non, parce que c'était connoté politiquement à cause de Trump,
16:08donc il va les remplacer, et il va faire le grand discours.
16:11Alors, ce qui est assez marrant, c'est qu'il s'appelle lui-même The Goat,
16:15c'est-à-dire la chèvre, parce que Goat, en anglais, c'est...
16:18The Greatest of All Time.
16:19Voilà.
16:20Le meilleur de tous les temps.
16:21Le meilleur de tous les temps.
16:22Donc, il est le meilleur de tous les temps.
16:23Il va faire ce qu'il appelle un Maga Rally,
16:25pour célébrer les 250e anniversaire.
16:28La semaine dernière, c'était un billet de 250 dollars.
16:31On l'a vu.
16:31Cette fois-ci, ce sera le rallye.
16:33Ce sera marrant à aller filmer pour vos équipes le 4 juillet.
16:36C'est dans pas longtemps.
16:37Et puis, pour finir, il y a deux grands perdants cette semaine, cher ami.
16:42Arsenal, en Ligue des Champions, et Friedrich Merz en politique internationale.
16:47L'Allemagne a subi un revers diplomatique aux Nations Unies.
16:50Vous vouliez finir avec ça.
16:51C'était mercredi, lors du vote pour le renouvellement d'une partie des membres du Conseil non permanent du Conseil
16:58de sécurité.
16:59Berlin a été devancé par deux autres pays européens.
17:02Et c'est un vrai échec personnel pour le chancelier.
17:05Oui, ça c'est moche pour l'Allemagne, qui le vit très mal,
17:08et qui dit que c'est la faute des Russes, naturellement, qui ont fait campagne contre eux.
17:13Non, il faut comprendre que le Conseil de sécurité a cinq membres permanents,
17:16dont nous, heureusement, héritage de la Deuxième Guerre mondiale,
17:20et puis dix membres non permanents qui tournent tous les deux ans.
17:24Et parmi les dix membres, il y a deux sièges réservés à l'Europe.
17:27Et cette année, ils étaient trois pour deux sièges.
17:28Il y avait le Portugal, il y avait l'Autriche, et il y avait l'Allemagne.
17:31L'Allemagne a déjà fait six fois son passage au Conseil de sécurité,
17:36et tout le monde pensait que ça allait passer comme d'habitude.
17:38Première puissance économique, etc., bientôt première armée d'Europe.
17:42Et bien là, ils se font bananer, pardonnez-moi l'expression,
17:45par des petits pays, l'Autriche et le Portugal,
17:48avec un score de, sans appel, 134 et 131 voix pour les deux petits,
17:53contre 104 pour l'Allemagne.
17:55Et du coup, c'est une pilule, une pastille très amère,
17:59qui va probablement renforcer en Allemagne l'idée
18:02qu'il y en a marre de sièges français et allemands,
18:05vivement un siège européen.
18:07Comme ça, ce sera un siège de la Commission,
18:09façon Ursula von der Leyen.
18:11Merci beaucoup, Pierre Lelouch, c'était très complet,
18:14on a balayé avec Rio, l'Institut de l'État national.
18:18On fera la suite la semaine prochaine.
18:19On se retrouve jeudi prochain pour Face à Pierre Lelouch,
18:21c'est la fin de ce 120 minutes info.
18:23Merci de l'avoir suivi.
18:24Vous retrouvez bien sûr Laurence Ferrari dans Punchline,
18:26dans un instant, avec cette information principale
18:29de la mi-journée, dans l'affaire de la disparition de la petite Liana.
18:33Un corps a été découvert, l'identification est en cours.
18:36On y revient donc sur CNews avec Laurence, dans un instant.
18:39Merci beaucoup et à demain pour 120 minutes.
18:41Merci Julien.
18:42Merci Pierre.
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