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NovitàTrascrizione
00:00:22Buonasera a tutti voi e ben ritrovati come di consueto qui a Fumparma per la puntata di
00:00:26check-up salute e benessere. Questa sera tratteremo un tema davvero molto interessante, nell'arco di
00:00:31questa settimana mentre organizzavo la puntata mi sono accorto che c'è tantissima attenzione
00:00:36attorno all'endometriosi e al dolore pelvico. Non parleremo solo di questo, parleremo anche del
00:00:42dolore in senso più generale, come cercare di trattarlo, come cercare di non soffrire, non
00:00:47solamente ovviamente in patologie molto serie come potrebbe essere l'endometriosi o altre malattie,
00:00:52ma anche magari le cefale che continuamente si sono trasformate in un dolore cronico e che
00:00:57quindi non ci fanno vivere nel modo più corretto. Ne parleremo questa sera ovviamente come sempre
00:01:02con i nostri ospiti, sono molto contenta perché ho un bellissimo parterre questa sera allo studio
00:01:06pieno e vado subito a presentarli. Il dottor Bruno Andrei, specialista di ginecologia e ostetricia
00:01:12presta servizio presso casa di cura Città di Parma. Ben arrivato. Buonasera. Buonasera.
00:01:16Il dottor Rolla Martino, ginecologo responsabile del day service della patologia endometriosica
00:01:21dell'ospedale maggiore di Parma. Buonasera. Ben arrivato. Grazie. La signora Adelina Facitosatti,
00:01:27presidente dell'associazione NAD, no al dolore. Buonasera, ben arrivata. Buonasera. Il dottor
00:01:33Gabriele Moi, psicologo che opera all'interno dell'unità operativa di neuropsicatria dell'infanzia
00:01:38e dell'adolescenza, azienda Asla di Parma. Buonasera, ben arrivato anche a lei. Ciao.
00:01:42E la dottoressa Cinzia Domante, specialista in terapia del dolore presso il centro di terapia
00:01:48del dolore dell'azienda ospedaliere universitaria di Parma, diretto dal professor Fanelli, presidente
00:01:52della commissione ministeriale per l'attuazione della legge 38-2010. Buonasera. Ben arrivata
00:01:57anche a lei, dottoressa. Buonasera. Allora, come sempre, come di consueti, insomma, check-up,
00:02:01prima di entrare nel tema dell'argomento, mandiamo dalla regia un servizio per, insomma,
00:02:06approfondire e toccare con mano il tema di questa sera. Via la regia.
00:02:19Patologia femminile spesso sottovalutata, eppure cronica e complessa, nonché associata
00:02:23spesso a dolore pelvico, l'endometriosi colpisce in Italia circa 3 milioni di donne in età
00:02:27fertile. La malattia è originata dalla presenza anomala del tessuto che riveste la parte interna
00:02:32dell'utero in altri organi, come ovaie, tube, peritoneo e intestino. Tra i sintomi più
00:02:37comuni ci sono dismenorrea, dolore al basso addome, disturbi urinario intestinali, dolore
00:02:41durante i rapporti sessuali. Nella fase iniziale della malattia, tali disturbi tendono ad essere
00:02:45poco intensi e a comparire in corrispondenza del ciclo, ma progressivamente i sintomi diventano
00:02:50costanti e molto forti. Talvolta si accompagnano a senso di malessere generale, disturbi addominali
00:02:55diffusi, senso di pesantezza, stanchezza cronica e sbalzi dell'umore.
00:02:59L'endometriosi può interferire in diversi modi sulla fertilità della donna, tuttavia non è
00:03:03sempre facile da diagnosticare, perché i sintomi possono essere facilmente scambiati con quelli
00:03:08di altre patologie. Si può ottenere una diagnosi certa sia con esami non invasivi
00:03:12accurati, come la risonanza magnetica nucleare, le visite ginecologiche rettali e gli esami
00:03:17ematici specifici alla ricerca dei marcatori della malattia. Spesso però si rende indispensabile
00:03:22un accertamento in anestesia totale con la laparoscopia, un intervento che richiede da
00:03:26due a quattro piccole incisioni cutanee nella regione umbellicale e in zone diverse del basso
00:03:30addome. Il medico in questo modo può osservare la cavità addominale attraverso un'ottica
00:03:34che viene introdotta nell'addome. La diagnosi viene poi confermata con l'esame microscopico
00:03:39del tessuto prelevato. Le cause dell'endometriosi sono ancora poco conosciute, alcuni fattori
00:03:44di rischio sembrano essere la giovanità e la familiarità con la malattia. Una delle
00:03:48teorie più accreditate riconosce parte delle cause dell'endometriosi nelle mestruazioni
00:03:52retrograde. È infatti accertato che il flusso mestruale possa talvolta percorrere il percorso
00:03:56inverso a quello corretto, risalendo attraverso le tube e disperdendo quindi cellule uterine al
00:04:01di fuori dei consueti tessuti. Una seconda ipotesi prevede che le cellule responsabili
00:04:06vengano disperse in alcune regioni dell'organismo, trasportate dai vasi linfatici e dal torrente
00:04:10circolatorio. L'endometriosi non può essere definitivamente curata, tuttavia è possibile
00:04:15raggiungere un soddisfacente controllo dei sintomi. La prima terapia di supporto è spesso
00:04:19il ricorso all'utilizzo della pillola contraccettiva che, prevenendo l'ovulazione, riduce l'ingrossamento
00:04:24dell'endometrio e contemporaneamente il dolore associato al ciclo. In alternativa a questa
00:04:29possono essere prescritti altri farmaci ormonali con il medesimo obiettivo. Recentemente è
00:04:33stato suggerito ed in parte confermato da alcuni studi che una corretta alimentazione possa
00:04:37ridurre fino al 40% il rischio di sviluppo della malattia. Si consiglia un abbondante consumo
00:04:43di frutta e verdura, mentre sono da ridurre carni rosse, zuccheri semplici, compresi miele
00:04:47fruttosi o latticini per la presenza di pesticidi agricoli ed ormoni somministrati all'animale.
00:05:02Grazie Giulia Viviani come sempre per il servizio di apertura che poi andremo a approfondire
00:05:07con i nostri specialisti. Vi ricordo prima di iniziare i numeri di telefono, sapete che
00:05:11potete partecipare attivamente all'interno della nostra puntata di Check Up ponendo le
00:05:16vostre domande ai nostri professionisti, quindi segnatevi il numero 0521 46 42 27 per partecipare
00:05:23in diretta oppure anche via sms o whatsapp se vi è più comodo 333 9200 170. Dottore
00:05:31Andrei vorrei iniziare a questo punto direttamente con lei, già dalla scheda abbiamo avuto qualche
00:05:36informazione però insomma è utile e importante approfondire. L'endometriosi quindi che cos'è?
00:05:43L'endometriosi è una malattia enigmatica, è stata definita così negli anni 20 quando è iniziato
00:05:49lo studio di questa malattia, è una malattia strana, complicata che è fondamentalmente caratterizzata
00:05:56dalla presenza di tessuto endometriale, quindi tessuto ghiandolare che per motivi non ancora noti
00:06:03o ben noti si va a localizzare all'esterno dell'utero e quindi provoca una serie di sovvertimenti
00:06:10anatomici, di alterazione dell'anatomia che possono essere del tutto asintomatici e la paziente
00:06:16o la donna giovane, perché in realtà colpisce soprattutto le donne giovani, possono anche
00:06:21non accorgersene. Qualche volta invece è una patologia che può anche distruggerti la vita,
00:06:26quindi c'è questo ampio range tra una patologia che può non dare sintomi pur essendoci e una
00:06:33patologia che può comunque alla fine renderti la vita veramente difficile.
00:06:38Veramente complicata, quindi diciamo c'è una sovrapproduzione di queste cellule che vanno
00:06:42a collocarsi in varie parti del corpo, che possono essere appunto dietro la parte vaginale,
00:06:49sull'intestino, si attiva in questo modo?
00:06:52No, sappiamo che una delle vie è senz'altro la via tubarica, per cui durante il ciclo mestruale
00:06:58c'è questo passaggio retrogrado, però non spiega tutte le localizzazioni.
00:07:03Certo.
00:07:03Diciamo che oggi non possiamo dire esattamente perché l'endometriosi si sviluppa.
00:07:11Una delle teorie, forse nella percentuale più alta dei casi, è proprio questa, perché
00:07:16facendo chirurgia, facendo la paroscopia, quando si opera una paziente in fase mestruale
00:07:21è facile trovare sangue all'interno della cavità addominale e quindi chiaramente abbondante,
00:07:27quindi questa è una via. Però perché il sangue passa in tutte le donne?
00:07:31Perché in quel 10% sì e in quell'altro 90% no. Ci sono alcuni fattori che possono essere
00:07:39anche a volte fattori genetici, a volte fattori legati anche alla vita riproduttiva della
00:07:51paziente, ma questo non spiega tutto, qualche altra volta legati a carenze che probabilmente
00:07:58noi non abbiamo ancora capito. Noi conosciamo molto bene alcuni meccanismi fisiopatologici
00:08:03dell'endometriosi perché ultimamente si sono stati studiati molto bene anche da un punto
00:08:07di vista dell'azione ormonale su queste ghiandole ectopiche, però non sappiamo esattamente
00:08:13bene il perché in alcune sì e in altre no.
00:08:15C'è un fattore, poi mi fermo perché...
00:08:18No, no, ma poi non si preoccupi, lei vada pure che...
00:08:20C'è un fattore comunque che è anche familiare, non possiamo dire genetico, perché però ci
00:08:25sono delle famiglie in cui l'endometriosi è più frequente di altre.
00:08:28E in altre un po' meno.
00:08:29Ecco, anche il discorso, diciamo, ci sono studi che ci dicono che già in una ragazza di
00:08:3512, 13, 14 anni è presente l'endometriosi.
00:08:38Quindi giovanissima, magari alle primissime mestruazioni.
00:08:41Esatto, i sintomi a volte non sono chiari perché il dolore mestruale in una donna
00:08:45giovane è frequentissimo.
00:08:47Tenga conto che circa il 33% delle donne che sviluppano endometriosi ce l'hanno già
00:08:55all'età di 15-16 anni e molto spesso non è facile la diagnosi da porre.
00:09:02E infatti è proprio questo, anche a inizio puntata gli stava proprio giusto dicendo che
00:09:06è una diagnosi un po' complicata, una malattia subdola.
00:09:09si sviluppa e sembra arrivi molto precocemente nelle giovani donne.
00:09:14Qual è il percorso?
00:09:15Cioè come si fa a questo punto a capire se è endometriosi si tratta o invece no?
00:09:20Allora, diciamo che nelle donne giovanissime, proprio perché il dolore mestruale è frequente,
00:09:27è difficile trasformare tutte le donne che hanno dolore mestruale in pazienti endometriosiche.
00:09:33Certamente va tenuta presente, ma non si può trasformare tutto questo discorso.
00:09:37E questi pazienti di solito possono anche sfuggire, a meno che non presentino delle cose evidenti,
00:09:43tipo nacisti.
00:09:43È chiaro che quando uno ha nacisti la diagnosi è facile, oggi con l'ecografia è banale direi.
00:09:49Il problema delle endometriosi sono le piccole lesioni che si sviluppano all'interno della
00:09:53cavità addominale della pelvi, che sono piccole a volte come punte di spillo, che non hanno
00:10:00il caratteristico poi colore delle endometriosi come siamo abituati a vederla, che può essere
00:10:04marrone scuro o nero, ma sono bianche, qualche volta sono color rosaceo.
00:10:09E se questo quadro non viene visto, da chi ha esperienza, da chi la sa riconoscere, uno
00:10:17può benissimo dire che questa paziente non ha nulla, in realtà è una paziente che già
00:10:21è malata.
00:10:21C'è da dire che, ovviamente trattandosi di donne, noi abbiamo sempre a che fare con
00:10:26questo tema appunto delle mestruazioni mensili, quindi a volte si lascia, poi magari lo tratteremo
00:10:30anche col dottor Moy, si lascia un pochettino correre.
00:10:33Cioè è normale avere dolore per il ciclo, quindi insomma magari a volte non si fanno accertamenti
00:10:38perché poi la ragazza magari è giovane, mentre invece bisognerebbe avere qualche campanello
00:10:43d'allarme, se c'è, e questo può avvenire eventualmente, poi lo chiariremo anche col
00:10:48dottor Rolla, solamente in ambito, diciamo così, di diagnosi con strumentazione.
00:10:53Guardi, la diagnosi di endometriosi fondamentalmente è la paroscopica, perché è quella che ti dà,
00:10:58parliamo sempre di endometriosi profonda, non di cisti ovariche, perché hanno tutta un'altra
00:11:03storia, a volte possono anche essere facilmente diagnosticabili, basta una banale ecografia.
00:11:08Noi quando parliamo di endometriosi parliamo dell'endometriosi che interessa comunque il tessuto
00:11:13retroperitoneale, perché lì è la difficoltà nella diagnosi e lì è anche la difficoltà
00:11:17nella cura chirurgica. Vorrei dire questo, che non è possibile però inseguire tutte le
00:11:25persone che hanno dolore e trasformarle d'amblè in persone che hanno, perché l'endometriosi
00:11:30non è cancro, l'endometriosi è una patologia banalissima, che è una patologia fondamentalmente
00:11:35infiammatoria, che tende a cronicizzarsi, però è una patologia infiammatoria, che ha poi
00:11:41delle stranissime basi fisiopatologiche, pensi che le cellule endometriosiche che si sviluppano
00:11:48all'esterno dell'utero hanno i recettori ormonali che sono circa 100 volte, non in
00:11:54sempre, ma in molti casi più alti del tessuto eutopico, cioè quello che è all'interno
00:11:59dell'utero. Non solo, ma queste ghiandole che sono all'esterno, quindi che danno origine
00:12:06all'endometriosi e anche all'adenomiosi, che è un altro, diciamo, è l'altro aspetto
00:12:11dell'endometriosi, l'adenomiosi è l'endometriosi che si sviluppa all'interno dello spessore
00:12:16della parete dell'utero. Diciamo che queste ghiandole sono in grado di produrre estrogeni,
00:12:23che sono il loro carburante, quindi non solo hanno più recettori, ma sono in grado, come
00:12:29se una pianta producesse concime per automantenersi e oltretutto producono anche degli enzimi
00:12:38che vanno a contrastare l'azione protettiva del progesterone, quindi è una malattia che
00:12:45tende ad autoalimentarsi. Perché poi è così dolorosa? Perché è in grado, a differenza
00:12:52di tutte le altre patologie, anche i tumori più aggressivi, più forti, più maligni, questa
00:12:59patologia non solo prova neoangiogenesi, cioè una vascularizzazione che quindi serve
00:13:04a renderla apporto, quindi a nutrirla, ma produce anche tessuto nervoso di nuova generazione,
00:13:11quindi questo è uno dei motivi per cui provoca, per esempio, lesioni molto piccole che possono
00:13:17provocare dolore molto grande. Poi ci sono le distorsioni anatomiche, siccome è una patologia
00:13:23fondamentalmente flogistica, a lungo andare possono provocare aderenze, può provocare anche
00:13:29sterilità, che può essere reversibile in molti casi, ma può provocare anche la stenosi,
00:13:35quindi l'occlusione, per esempio, dell'intestino, sia il piccolo che l'ultimo tratto del colon,
00:13:44che si chiama sigma, per cui può creare dei quadri di subocclusione intestinale, quindi
00:13:48la necessità di dover comunque intervenire per rimuovere un ostacolo al transito delle feci.
00:13:55qualche altra volta può andare a distorcere e quindi inglobare gli ureteri e quindi provocare
00:14:02problemi nella minzione e che alla fine poi si traducono non solo nel dolore e nella ritenzione,
00:14:08diciamo, nella incapacità del rene di svuotarsi, ma se non viene diagnosticata e trattata in maniera
00:14:15corretta, provocare poi dei danni irreversibili a livello renale. Può localizzarsi nella vescica,
00:14:20tanto così concludere. Quindi è praticamente una… si allarga perché si è…
00:14:25È un polipo.
00:14:26Un polipo potrebbe essere, non è sempre così. Non è sempre così. Noi facciamo un quadro
00:14:32molto catastrofico. Per fortuna non è la regola. Diciamo che molto spesso si traduce
00:14:37in una cisti ovarica, altre volte si traduce invece in questa malattia che tende a diffondersi
00:14:43come se fosse un tumore, perché poi il liquido pelvico, il liquido che abbiamo in addome,
00:14:48che è un liquido che circola come la corrente del golfo, trascina queste ghiandole in giro
00:14:53e quindi siccome sono ghiandole nostre, si attaccano e il nostro organismo non le riconosce
00:14:58in maniera… non sono diverse e quindi le ospita.
00:15:01Certo. Si può, forse se non guarire, a parte la parte chirurgica che poi magari tratteremo
00:15:06fra pochissimo con il dottor Rolla, la metodica eventualmente per trattarle in ambito farmacologico
00:15:12è esclusivamente quindi l'assunzione di ormoni per bloccare la parte appunto ormonale…
00:15:17Diciamo che l'endometriosi richiede uno studio e anche un approccio terapeutico, perché la
00:15:24chirurgia e la terapia medica devono andare di pari passo. Quando abbiamo incominciato a
00:15:29trattare l'endometriosi chirurgicamente in maniera estesa negli anni 90, non era difficile
00:15:35trovare i pazienti che venivano sottoposti a interventi per 3, 4, 5 volte proprio perché l'endometriosi
00:15:40comunque può riprodursi. Certo. Adesso abbiamo capito che forse quella è una strada sbagliata
00:15:45e che c'è una via di mezzo. Dobbiamo vedere con chi parliamo. Se noi parliamo di una ragazza
00:15:50di 18 anni che ha dolore, che ha un'endometriosi, la prima cosa da fare, visto che non cercherà
00:15:55figli, si tratta in maniera conservativa con un trattamento ormonale e si manderà poi in
00:16:01sala operatoria nel momento in cui cercherà figli, se avrà dolore, se i figli non verranno,
00:16:06se la malattia diventa importante o se lei non tollera il trattamento. Quindi,
00:16:10nello stesso dei casi per le pazienti che hanno una recidiva della malattia, difficilmente
00:16:17si riportano in sala operatoria. Certo, perché noi sappiamo che questa innanzitutto è una
00:16:22malattia che interessa la donna nel periodo fertile. Quando va in menopausa l'endometriosi
00:16:28come tale, non le lesioni fibrotiche, ma la malattia come tale sparisce o regredisce.
00:16:34La fermo un attimo perché vado, adesso appunto dottore da lei, perché poi è il responsabile
00:16:38del dei service qui di Parma, quindi ne vedrà ovviamente quotidianamente tutti i giorni.
00:16:44Il trattamento a questo punto è diagnostico, si parlava di laparoscopia, c'è solo questo
00:16:49tipo di diagnosi, ci sono altri modi per poter agire, per individuare la malattia in maniera
00:16:54veloce in questo caso, visto che insomma si può agire il prima possibile?
00:16:58Allora, è importante una precisazione, cioè diversa è la diagnosi di presunzione rispetto
00:17:05alla diagnosi di certezza. Come diceva giustamente il dottor Andrei, la diagnosi di certezza è
00:17:10data dalla laparoscopia, cioè io vedo la lesione, la sporto, l'analizzo per via anatomopatologica
00:17:15e dico alla paziente sicuramente lei ha l'endometrosi. La diagnosi di presunzione invece è una diagnosi
00:17:22di forte sospetto di malattia e questa viene posta chiaramente da chi pensa a endometrosi,
00:17:27cioè da un esperto che sconosce la malattia e ovviamente la sa riconoscere. Il riconoscimento
00:17:34deriva attraverso diversi fattori.
00:17:37Un secondo, ad esempio la paziente tipica che arriva da lei, che tipo di percorso ha fatto?
00:17:42Medico di base?
00:17:43Medico di base o specialista?
00:17:45Specialista, ginecologo e quindi poi approfondimento.
00:17:48La indirizzano a noi perché magari hanno un sospetto di endometrosi. Allora, come diceva
00:17:54giustamente il dottor Andrei, il sospetto di endometrosi non è posto sulla base della
00:17:58cistiovarica che banalmente viene riconosciuta, ma è più che altro dell'endometrosi profonda,
00:18:03cioè la localizzazione del setto rettovaginale piuttosto che dei fornici, piuttosto che dell'intestino,
00:18:08degli uretteri, dei parametri e quindi qui entriamo in gioco noi. Allora, e che cosa
00:18:14utilizziamo? Il sintomo è un elemento fondamentale perché permette a noi di capire esattamente
00:18:20dove potrebbe essere localizzata la malattia, ma il sintomo da solo non basta perché è
00:18:25specifico, come abbiamo detto prima nel video, quindi è molto generico. La visita ginecologica
00:18:31è fondamentale perché la visita ginecologica per via vaginale, a volte associata a quell'esplorazione
00:18:37rettale, se si sospetta una localizzazione appunto intestinale, è un altro elemento importante
00:18:41perché l'associazione del sintomo alla visita permette di riconoscere la presenza della
00:18:47malattia. Però ricordiamoci che nel 47% dei casi la visita può essere negativa e quindi
00:18:52allora anche questo a volte è insufficiente. E qui entra in gioco l'ecografia ginecologica
00:18:57che ovviamente deve essere fatta da chi conosce i segni e l'aspetto ecografico.
00:19:03Quindi che pensa in endometriosi come dice lei.
00:19:05E riconosce appunto queste lesioni che sono molto piccole ma hanno un aspetto caratteristico.
00:19:12Ora ricordiamoci che l'ecografia ginecologica bidimensionale ha un potere diagnostico che
00:19:19è abbastanza basso, ma associato alla visita e all'ecografia pone un sospetto diagnostico
00:19:25forte di malattia. E lì poi entrano in gioco esami di secondo livello, cioè se io sospetto
00:19:30un'endometriosi profonda, allora richiederò poi una risonanza magnetica per avere conferma
00:19:35della sua localizzazione e soprattutto per una eventuale programmazione chirurgica, perché
00:19:40sapere dove esattamente si localizza cambierà poi la tipologia chirurgica.
00:19:44Giapproccio. Infatti appunto riguardo il discorso del dottore Andrei che può avanzare, può
00:19:51andare a interferire con la parte intestinale, ovviamente qui bisogna mettere mano al bisturi
00:19:57per poter porre remeglio.
00:19:58Non sempre, non sempre.
00:20:00Nel senso che...
00:20:00È cambiata la metodica immagino, quindi poco fa il dottore diceva che insomma si continuava
00:20:04a operare, immagino che ora ci siano trattamenti molto più mirati, più tenti a salvaguardare
00:20:09la paziente quantomeno.
00:20:11Sì, diciamo che la condotta clinica, cioè il comportamento un po' di tutti i centri è
00:20:16quello di personalizzare il trattamento di fronte alla paziente che abbiamo, cioè terapia
00:20:25medica o terapia chirurgica personalizzata all'aspettativa che ha la paziente alla localizzazione
00:20:30della malattia, all'età della paziente piuttosto che appunto alla condizione generale.
00:20:38Comunque completando sulle procedure diagnostiche ci sono esami più approfonditi quali per esempio
00:20:45la colonoscopia, l'ecografia trasrettale, la cistoscopia, anche se ultimamente sta prendendo
00:20:52larghissimo piese anche l'ecografia tridimensionale ginecologica che permette di aumentare notevolmente
00:20:57il potere diagnostico.
00:20:59Quindi oltre all'ecografia bidimensionale, l'ecografia ginecologica tridimensionale aumenta
00:21:04il potere diagnostico e quindi si avvicina abbastanza alla risonanza magnetica.
00:21:09Quindi insomma questa nuova tecnologia ci permette di vedere più in profondità
00:21:12con uno strumento probabilmente anche meno invasivo rispetto alla risonanza.
00:21:17Allora la ringrazio, noi ci fermiamo un attimo perché è il tempo della pubblicità,
00:21:20torniamo fra pochissimo sempre qui a CheckUp Salute e Benessere parlando di endometriosi.
00:21:24A fra poco.
00:21:42Ben ritrovati in studio, siamo sempre in diretta qui da CheckUp Parma, il tema di questa sera
00:21:47è di endometriosi, ne parleremo ancora con i nostri ospiti e come avevo accennato a inizio
00:21:52puntata, vorremmo trattare anche un po' il tema del dolore in senso lato, in più generale,
00:21:57non solamente nell'aspetto della malattia di questa sera.
00:22:00E lo farò con la presidentessa, il presidente come dirsi voglia, di un'associazione che si
00:22:06chiama NAD, che è No al Dolore, se è corretto.
00:22:10La signora Adelina Facci Tosatti.
00:22:12Allora, nel 2015 bisogna ancora soffrire?
00:22:18Una domanda da un milione di dollari.
00:22:20Io direi che è ora di smettere di soffrire, però purtroppo si va avanti sempre.
00:22:25Io credo che le associazioni, visto che mi ha presentato come presidente di un'associazione
00:22:31che è figlia di un'altra associazione che avevo istituito nel modenese, dopo 15 anni
00:22:38di lavoro là e ero presidente anche a Modena, venendo a Borgotaro ho pensato bene di ricostituire
00:22:47qua un'associazione.
00:22:48Ecco che arriva NAD, No al Dolore.
00:22:50E come mai?
00:22:51Perché si sente tanta gente che sta ancora male e non è il dolore acuto, il dolore solito
00:23:00quello che fa fare una diagnosi.
00:23:02Sono proprio dolori che si protraggono da molto tempo.
00:23:07Borgotaro tra l'altro è un borghi, io direi un paesino, è un borghi in montagna.
00:23:13Diciamo queste cose perché i borgotaresi che ho amici, se no poi mi telefonano, succede
00:23:17di tutto.
00:23:18No, ma è molto bello, però non è tutto in pianura.
00:23:21No, certo.
00:23:22Per cui si trovano persone che hanno male di schiena e non sanno dove andare.
00:23:28motivo per cui ho detto facciamo anche qui un'associazione, è una Onlus, in 2-2-4 sono
00:23:36riuscita a farla riconoscere come Onlus e continuiamo con la nostra finalità, con forza
00:23:48e passione in tanti modi.
00:23:49Ma infatti probabilmente il pensiero maggiore dell'ina riguardo al dolore è che si pensa
00:23:54molto spesso che il dolore venga considerato esclusivamente quello magari delle malattie
00:23:58più serie, le malattie oncologiche, mentre ahimè tantissimi di noi soffrono dolori cronici
00:24:05anche per cefalee, dolori reumatici.
00:24:07Ed è una vita continua che si passa assieme al dolore e quindi è culturale il problema,
00:24:14cioè non siamo ancora come magari paese abituati.
00:24:18Sì, l'associazione è un'associazione culturale perché si vuole proprio far capire che quando
00:24:24il dolore permane per tanto tempo, un tempo si diceva tre mesi, non c'è tempo.
00:24:30Se il dolore fa soffrire una persona per tanti mesi, forse è bene riuscire a capire da che
00:24:41cosa è dato questo dolore e intervenire anche con delle metodologie nuove, nuove, più moderne.
00:24:49Cosa è stato fatto in questo periodo, a parte la vostra associazione, però in generale sulla
00:24:54questione del dolore?
00:24:55Poi magari ne approfondiremo anche meglio con la dottoressa.
00:24:57Certo, io le dirò che nel 98 io ho cominciato a sapere che si poteva lottare contro il dolore.
00:25:05Cioè che non eravamo obbligati come esseri umani ancora a soffrire.
00:25:08Ecco, bravissima.
00:25:09Attraverso tra l'altro un'amica anestesista che mi ha detto adesso tu vai in pensione, renditi
00:25:15utile nella società.
00:25:16Hai del tempo libero.
00:25:16Hai del tempo libero.
00:25:17Benissimo.
00:25:18Mi sono messa in questa associazione e abbiamo cominciato a frequentare anche in regione degli
00:25:26incontri in cui si parlava della necessità di inserire anche nel corso universitario un
00:25:33corso sul dolore cronico, non sempre solo sul dolore normale, insomma.
00:25:38Ecco, dolore cronico che può essere di qualsiasi tipo, sia oncologico che venino.
00:25:44Certo, dolore in senso lato, generale.
00:25:46Avevamo anche pensato di far inserire nella cartella clinica quanto un paziente presente
00:25:55in ospedale ha dolore.
00:25:58Cioè tutte cose che poi piano piano sono venute avanti con la famosa legge numero 38 del 2010.
00:26:07Ottimo risultato io ritengo.
00:26:09Ottimo risultato.
00:26:11È una legge nazionale, molto approvata, è una delle poche in Europa fatta molto bene
00:26:16secondo me e approvata anche dall'ONU.
00:26:20Quindi?
00:26:21Ecco, è una legge nazionale.
00:26:23Poi dopo bisogna applicarla.
00:26:26E qui l'iter è un pochino lungo.
00:26:29In Romagna però stiamo andando abbastanza bene.
00:26:32Dottoressa domande, vedo che lei annuisce quindi, ritenia, anzi, lei ovviamente si trova
00:26:38all'interno di questo hub di Parma che è uno dei centri di eccellenza per la cura al dolore,
00:26:43la terapia appunto al dolore e soprattutto anche in endometriosi e per altre tipologie
00:26:46di malattie, è corretto?
00:26:48Sì, certo, certo.
00:26:50Il centro hub, se posso prendere la parola.
00:26:53Certo, prego, da cura.
00:26:54Allora, per parlare del centro hub faccio un piccolo passo indietro e faccio riferimento
00:26:59alla legge 38 che citava prima.
00:27:01Ecco, ce la spieghi un pochino meglio che così anche noi magari che non siamo avvezzi a...
00:27:05La legge 38 è stata emanata nel 2010 e ha introdotto delle importanti innovazioni
00:27:12nell'ambito della terapia del dolore.
00:27:15Infatti ha introdotto il concetto della rete nazionale e regionale del dolore.
00:27:22Questa rete è costituita da tre nodi fondamentali in modo tale da creare una interazione virtuosa
00:27:29tra gli ospedali e il territorio.
00:27:32Il primo nodo di questa rete è rappresentato dai medici di medicina generale che, grazie
00:27:38anche ai percorsi formativi che sono previsti dalla stessa legge, hanno assunto e continuano
00:27:46ad assumere delle competenze in modo tale da inquadrare in modo corretto e trattare il paziente
00:27:54che va nei loro ambulatori, un paziente con il dolore.
00:27:58Quindi diciamo che dalla base si comincia in un certo qual modo a istruire, mi passa il termine,
00:28:03un pochino meglio anche i medici di base, quindi tutti noi, insomma il nostro primo approccio
00:28:08alla medicina su proprio il trattamento del dolore.
00:28:11È corretto questo?
00:28:13In modo tale anche che i medici di medicina generale possano fare riferimento per i pazienti
00:28:19che hanno necessità di assistenze più complesse agli altri due punti nodali della rete che
00:28:25sono rappresentati per quanto riguarda il secondo punto dai cosiddetti centri SPOC che sono centri
00:28:33ambulatoriali di terapia del dolore all'interno dei quali si erogono delle terapie di tipo,
00:28:40come dicevo prima, ambulatoriale.
00:28:43Invece il terzo punto nodale di questa rete del dolore è rappresentato dai centri di eccellenza
00:28:53che si chiamano appunto centri AB.
00:28:56In Emilia esiste per ora un solo centro AB che è l'azienda ospedaliera universitaria di Parma
00:29:02e si differenzia dagli altri centri di cui ho parlato prima perché per esempio abbiamo
00:29:10a disposizione non solo la possibilità di fare attività ambulatoriale di terapia del dolore
00:29:16ma anche abbiamo a disposizione delle vere e proprie sale operatorie in cui dar luogo
00:29:21a interventi, a trattamenti invasivi ad alta complessità.
00:29:25Allora io la fermo un attimo dottoressa perché voglio andare un attimo a parlare con e a toccare
00:29:29il tema col dottor Moy anche riguardo all'aspetto psicologico in questo caso perché mi sembra di aver capito
00:29:35che in generale soprattutto anche nell'aspetto della malattia dell'endometriosi uno dei temi focali è il dolore.
00:29:42Cosa succede dottore quando un paziente soffre, soffre di continuo, non riesce a trovare un escamotage,
00:29:51una scappatoia per riuscire a non soffrire più?
00:29:54C'è una sofferenza non solo fisica ma anche psicologica in questo caso?
00:29:57Metterei assolutamente sì, cioè il corollario o meglio dire i corollari della sofferenza somatica
00:30:04sono rappresentati da un variegato universo di sintomi e di sofferenza anche psichica.
00:30:12Ne parlavamo proprio prima dell'inizio di trasmissione.
00:30:15Sicuramente ci sono dei vissuti o meglio la persona transita attraverso diverse fasi del dolore
00:30:21che poi è un dolore che può cronicizzarsi.
00:30:23Lei ricordava giustamente prima che ci sono diverse forme, tante forme di cronicità
00:30:28che investono in maniera anche sempre più significativa una fascia della popolazione,
00:30:34diciamo così che è la fascia di cui mi occupo che è l'età evolutiva.
00:30:37Quindi da noi ad esempio in ambulatorio arrivano bambini, ragazzine, ragazzine
00:30:41che soffrono di cefalea, micrania e magari arrivano da una sorta di shopping terapeutico
00:30:47perché non hanno capito le cause, i motivi, le correlazioni della loro sofferenza
00:30:53e cercano comunque delle risposte.
00:30:55Ovviamente i pazienti e le famiglie perché non dimentichiamo che se puoi anche questo aspetto.
00:31:00La famiglia subisce sotto un certo punto di vista le sofferenze di un parente
00:31:04e di una persona con cui vive ovviamente quotidianamente.
00:31:06La famiglia subisce, la famiglia può essere una risorsa importante
00:31:10ed è una famiglia che possibilmente deve non essere lasciata sola
00:31:16e quindi è importantissima credo la voce dell'associazionismo,
00:31:19delle varie associazioni che ci sono sul territorio,
00:31:22comunque sicuramente oltre alle voci delle aziende sanitarie, delle aziende ospedaliere.
00:31:28Quindi i corollari sono davvero tanti,
00:31:30cioè si possono arrivare anche a sviluppare delle forme,
00:31:33diciamo così, delle sintomatologie di tipo depressivo.
00:31:37Si può quindi anche arrivare alla depressione, dottore,
00:31:39quando c'è un costante stress psicologico riguardo determinati temi?
00:31:44Beh, direi che questo è uno degli argomenti forse più caldi,
00:31:47nel senso che si parlava prima di diagnosi
00:31:50e il fatto di avere una diagnosi o comunque di arrivare in maniera anche abbastanza precoce
00:31:54di una diagnosi delle volte ci mette non al riparo,
00:31:57ma però ci permette di intervenire anche su una serie di sintomatologie
00:32:01e comunque di quadri anche psicologici, appunto come la depressione
00:32:07o comunque come dei quadri distimici in generale,
00:32:09che vanno affrontati comunque in maniera efficace se affrontati anche all'esordio.
00:32:16Ripeto, sono comunque degli approcci e delle visioni che bisogna avere,
00:32:22o sarebbe meglio avere, di insieme,
00:32:24perché quando si parla di patologie, di sintomatologie, di dolori cronici,
00:32:29dobbiamo sempre immaginare che un approccio o comunque un intervento efficace
00:32:34è un intervento di rete ed equip.
00:32:37Fortunatamente siamo nelle nostre realtà, riusciamo a lavorare all'interno di equip multiprofessionali.
00:32:42Inizio di puntata, giustamente come diceva lei, anzi eravamo fuori onda, dire il vero,
00:32:46si parlava anche del fatto che molto spesso, soprattutto magari noi donne
00:32:50che abbiamo questa regolarità, magari anche col ciclo mestruale, di dolori una volta al mese,
00:32:54veniamo sempre un po' così trattate come per dire,
00:32:57ma insomma siete sempre lì a lamentarvi e cosa sarà mai?
00:32:59E quindi c'è una sorta di frustrazione che il paziente ovviamente subisce.
00:33:05Bisogna andare dallo psicoterapeuta in questi casi, bisogna cercare di muoversi,
00:33:11quali possono essere eventualmente le dinamiche che una persona si può dare in autonomia
00:33:15per non sentirsi il lamentone della situazione, chiamiamolo così?
00:33:21Certo, il discorso se ne accennava prima, diciamo così che tra i primi intercettori del disagio
00:33:28ci sono credo dei nodi fondamentali della nostra rete che sono i medici di medicina generale,
00:33:33quindi i medici di base, i pediatri di libera scelta, che in collaborazione anche con delle figure psicologiche
00:33:39e devo dire che adesso si sta iniziando un po' a muovere questo tipo di risposta,
00:33:44io ad esempio lavoro all'interno di una casa della salute,
00:33:47si stanno iniziando delle collaborazioni proprio anche in tal senso,
00:33:50per cercare di intercettare in maniera precoce un disagio,
00:33:54appunto per non etichettarlo o banalizzarlo come ecco il lamento o il paziente che si lamenta.
00:34:00Quindi in autonomia è sempre un lavoro di un'azione all'interno di una rete
00:34:06in cui i professionisti devono diventare sempre più abili in un'azione che è quella dell'ascolto
00:34:12e quindi anche dell'analizzare in maniera precoce quello che è il disagio portato
00:34:17e devono veramente sempre di più sviluppare la cultura del lavoro in rete e in equip.
00:34:26Le collaborazioni sono fondamentali, cioè sono fondamentali proprio a partire dalla base, come si diceva.
00:34:32Le persone poi che ovviamente hanno una diagnosi o ricevono una diagnosi di una forma di cronicità
00:34:38possono intervenire comunque, possono muoversi chiedendo un aiuto,
00:34:43un aiuto anche di carattere psicologico che non necessariamente è sempre psicoterapia.
00:34:48La psicoterapia è uno dei livelli possibili.
00:34:50È ancora un tabù andare dallo psicoterapeuta?
00:34:53Cioè qualcuno magari probabilmente dice
00:34:55ma adesso non vorrò andare dal psicoterapeuta perché non sto bene.
00:34:59Cioè è ancora questo approccio un po' restio ad avvicinarsi a una professionalità di questo genere?
00:35:05Allora forse non è un tabù, si sta muovendo qualcosa, c'è ancora molto da fare.
00:35:11Diciamo non è un tabù ma non è diventata nemmeno una prassi.
00:35:14Cioè noi andiamo molto spesso dal medico di base,
00:35:17anche lo psicologo può diventare una figura che può collaborare e aiutare la persona che è in sofferenza
00:35:24ad avere e ricevere delle risposte.
00:35:26E direi che questa cultura, prima si parlava giustamente di cultura, si sta muovendo.
00:35:32Ci sono anche sul nostro territorio delle iniziative che portano a far conoscere
00:35:36che cos'è la psicologia o la psicoterapia alla cittadinanza
00:35:40e crediamo che queste, credo che queste siano veramente delle iniziative che vanno valorizzate.
00:35:45Perseguite e portate avanti.
00:35:47Assolutamente sì.
00:35:48E poi torneremo ancora con lei Adeline.
00:35:51Adesso volevo invece toccare il dolore più nell'aspetto legato appunto al tema della puntata di questa sera.
00:35:57Si parlava di un hub, si parlava di un hub di Parma dove lei ovviamente lavora.
00:36:01Un centro di eccellenza, si diceva, nel senso che siamo stati fra i primi,
00:36:07oltre anche prima di Milano, del San Raffaele, ad avere questo centro a cui le persone si possono affidare
00:36:13per cercare di risolvere il loro dolore cronico.
00:36:16Nell'ambito dell'endometriosi, poco fa l'ho interrotta,
00:36:20accennava appunto delle tecniche, delle dinamiche invasive, ma che servono appunto per preservare il paziente dal dolore.
00:36:28Di che cosa si tratta?
00:36:29Ma allora, noi abbiamo a disposizione, per trattare il dolore pelvico cronico,
00:36:35di cui l'endometriosi è una rappresentazione,
00:36:40diverse metodiche.
00:36:42Abbiamo a disposizione ovviamente anche i trattamenti farmacologici,
00:36:46gli antidolorifici, i farmaci che agiscono se assunti per Oss, per esempio,
00:36:55ma abbiamo anche a disposizione delle metodiche invasive.
00:36:59Per esempio nel nostro centro hub, ma anche negli altri centri hub,
00:37:05possiamo avere a disposizione, possiamo avere la possibilità di posizionare,
00:37:10per esempio, i neurostimolatori spinali,
00:37:13che sono degli strumenti rappresentati da un elettrocatetere,
00:37:20che va a essere introdotto in prossimità del midollo spinale,
00:37:25viene connesso a un generatore di impulsi elettrici,
00:37:28e il campo elettrico che viene a crearsi a livello del midollo spinale,
00:37:32diciamo, inganna l'informazione dolorifica che arriva al cervello,
00:37:37in modo tale da dare, in alcuni casi, sollievo dal dolore.
00:37:43Altre tecniche?
00:37:44Altre tecniche utilizzate nel trattamento del dolore pelvico cronico,
00:37:49diciamo, quando c'è un dolore ovviamente molto forte, molto severo.
00:37:53Queste tecniche, devo sottolineare,
00:37:55che vengono utilizzate quando la paziente o il paziente,
00:37:58nel caso più generale del dolore pelvico cronico,
00:38:03sono tecniche utilizzate quando la terapia farmacologica
00:38:07non ha effetto.
00:38:09Mi scusi, dottoressa Domande,
00:38:10c'è un termometro del dolore?
00:38:15Certo.
00:38:15Un livello in cui si arriva a un certo punto e si dice,
00:38:18ok, così si tratta in un modo,
00:38:19e dopodiché bisogna per forza bypassare e agire in maniera più drastica, più severa?
00:38:26Certo.
00:38:26Noi abbiamo diverse modalità di valutare il dolore.
00:38:30Utilizziamo, per esempio, sia le scale monodimensionali,
00:38:33sia le scale cosiddette multidimensionali.
00:38:35Per esempio, la scala monodimensionale è la scala numerica.
00:38:42Si chiede banalmente alla paziente l'intensità del proprio dolore su una scala da 0 a 10.
00:38:49Da 0 a 10, il classico, no?
00:38:50Quanto soffre, quanto senti male?
00:38:52Quanto senti male, non so, nella giornata peggiore del mese, parlando dell'endometriosi,
00:39:00mentre possiamo utilizzare anche le scale multidimensionali,
00:39:05che sono rappresentate da questionari che somministriamo alle pazienti,
00:39:10nel caso dell'endometriosi, che ci mettono in grado di valutare l'impatto del dolore sulla qualità della vita delle
00:39:20pazienti.
00:39:22Infatti, il dolore cronico è un sintomo che si configura come una malattia nella malattia.
00:39:31Diventa essa stessa malattia.
00:39:33Diventa essa stessa una malattia.
00:39:34Infatti, il dolore cronico è un cattivo, un pessimo compagno di vita,
00:39:38perché interferisce negativamente sull'attività lavorativa, sulle attività ricreative, sociali, sul ritmo sonnoveglia.
00:39:48Ha un impatto molto negativo anche sulla sfera affettiva.
00:39:52Per quanto riguarda l'endometriosi, infatti, abbiamo parlato prima, sentivamo prima nel servizio,
00:39:57che ci possono essere problemi della sfera sessuale e anche disturbi e problemi legati all'infertilità
00:40:07riducono la qualità della vita.
00:40:10Mi scusi, la interrompo un attimo, una risposta brevissima, perché tra poco andremo in pubblicità.
00:40:15Il dottore Andrei Prokofa diceva che ovviamente è legato anche all'aspetto del maestro.
00:40:20Una donna ha sempre dolore durante tutto l'arco del mese, ce l'ha solamente nel periodo mestruale?
00:40:26Come funziona?
00:40:28Gli aspetti sono molto variabili da paziente a paziente.
00:40:32Ci sono donne che hanno dolore importante soltanto quando hanno le mestruazioni,
00:40:39mentre ci sono donne che invece hanno dolore durante tutto il mese, per esempio,
00:40:47con acutizzazioni magari quando hanno il ciclo mestruale.
00:40:50Cioè, lei tuttoressa mi sta dicendo che ci sono donne, ahimè, che nell'arco della loro vita,
00:40:55quando sono fertili praticamente, sino a quando non arriveranno alla menopausa,
00:41:00costantemente hanno un dolore pelvico.
00:41:03E questo, nei casi ovviamente più gravi.
00:41:04Nei casi peggiori è proprio così, purtroppo.
00:41:07E quindi nasce, appunto, è importante, oltre alle altre figure, ovviamente,
00:41:12la figura del terapista del dolore che tratta il dolore come una malattia.
00:41:16A sé, a sé, a sé stante.
00:41:18E quindi cerca di ridurre l'intensità del dolore al di sotto della soglia di interferenza
00:41:24con le attività quotidiane.
00:41:25Della vita quotidiana.
00:41:26Dottoressa, la ringrazio, la devo fermare perché c'è la pubblicità che incombe.
00:41:29Torniamo fra pochissimo, continuiamo ovviamente a parlare di endometriosi.
00:41:32A fra poco.
00:41:51Eccoci di nuovo in studio in diretta qui da TV Parma.
00:41:54E vi ripeto il numero di telefono se volete partecipare attivamente per fare le domande ai nostri professionisti
00:41:59sul tema, ovviamente, del dolore pelvico ed endometriosi 0521 46 42 27.
00:42:05Appunto, telefonate, abbiamo un parterre d'eccellenza questa sera.
00:42:10Oppure sms 333 9200170.
00:42:14Tornando ai nostri ospiti, insomma, abbiamo tanti argomenti legati al dolore, al dolore in generale.
00:42:20Vorrei chiedere nuovamente ad Adelina come siamo messi in regione Emilia-Romaia.
00:42:27Si parlava poco fa, si diceva che, insomma, sta andando abbastanza bene e ovvio che si può fare di più.
00:42:32Questa legge 38...
00:42:33Si può sempre fare di più.
00:42:34Certo, si può sempre fare meglio.
00:42:36Però prima avevo detto che era la legge 38 del 2010, è stata una legge completa nei suoi articoli, nei
00:42:44suoi commi.
00:42:46In pratica parte con un, noi diremmo, se fossimo in matematica, un lemma o un comma.
00:42:56Questa legge vuole fare in modo che ogni cittadino stia bene.
00:43:04Questa è la sostanza.
00:43:05Beh, mi sembra un punto di pertenza molto bello.
00:43:08Garantire una qualità di vita e garantire anche una qualità di fine vita.
00:43:14Ci sono tutti questi aspetti.
00:43:17Parte con dare le definizioni.
00:43:20Che cosa è il dolore cronico?
00:43:22Che cosa è il dolore oncologico?
00:43:24Che poi può essere sempre cronico-oncologico.
00:43:26Oncologico, certo.
00:43:27Chi è il malato?
00:43:30Come si cura il dolore oncologico e come si cura il dolore cronico, diciamolo, benigno.
00:43:37Quindi parte con tutta questa sequenza e direi che forse ci voleva proprio una precisazione.
00:43:48In questo senso.
00:43:48In questo senso.
00:43:49E poi probabilmente, appunto, immagino che la scala del dolore derivi proprio da questa legge 38,
00:43:54c'è questa tabella per definire, appunto, da 1 a 10 quale possa essere.
00:43:59È da 0 a 10.
00:44:00Da 0 a 10, sì.
00:44:01Da 0 a 10 per stabilire il dolore.
00:44:04Ma quando vengono dimessi è sempre da 0 a 10 la tabella per il sollievo dal dolore.
00:44:11Ah, quindi c'è una doppia valenza.
00:44:12Sì, sì, c'è una doppia valenza.
00:44:15So che il mese prossimo ci sarà una giornata molto particolare, dedicata sempre al dolore, se vogliamo ricordarlo.
00:44:19È una giornata nazionale del sollievo che è nata, è proprio stata istituita dopo l'emanazione della legge 38.
00:44:28E in questa giornata ne parlano finalmente le televisioni, i giornali radio, i giornali, i giornali.
00:44:40Si trova dappertutto che ci sarebbe.
00:44:42È l'ultima domenica di maggio, l'istituzione è questa qui.
00:44:47Poi c'è chi vuole invece fare in modo che l'ultima domenica di maggio uno sia pronto a celebrarla,
00:44:55a sentire e tutto,
00:44:56come la nostra associazione.
00:44:58E io invece farò il sabato prima, farò qualche cosa a Borgo Valditaro.
00:45:03In realtà presento il libro di un infermiere che lavora ormai a domicilio e aiuta chi è a fine vita,
00:45:13in pratica,
00:45:15con una sensibilità particolare, una delicatezza particolare.
00:45:20E siccome molti pensano che parlando di dolore cronico sia sempre l'altro,
00:45:26ecco, io questa volta invece voglio dire che il dolore cronico comprende tutti noi.
00:45:33Io la ringrazio tanto, buon lavoro, perché poi le associazioni sono davvero parte pregnante del nostro tessuto sociale,
00:45:40perché l'Italia è ricca di associazioni e se non ci fossero le persone che mettono il proprio tempo a
00:45:44disposizione degli altri...
00:45:46Posso dire solo una cosa?
00:45:47Prego.
00:45:47Una delle cose importanti che le associazioni fanno è portare di fianco proprio ai cittadini,
00:45:54portare alcune notizie, perché ancora molti non sanno che devono andare dal medico di famiglia,
00:46:01al medico di base per poter poi andare, trovare un centro d'eccellenza, eccetera.
00:46:07Infatti sapere, e questo un po' speriamo di averlo fatto questa sera.
00:46:10Non sanno che c'è una legge, non sanno la trafila che devono fare,
00:46:13fanno dei pellegrinaggi immensi per arrivare a star bene e poi quando trovano finalmente il centro
00:46:20che avrebbero dovuto trovare prima magari, dicono è un miracolo, stiamo veramente bene.
00:46:26Finalmente ce l'abbiamo fatta.
00:46:27Credo che questo sia il merito maggiore.
00:46:29Delle associazioni e di chi mette il proprio tempo a disposizione degli altri.
00:46:33Questo è molto interessante.
00:46:34Dottor Rolla, è importante avere una visione a 360 gradi del paziente,
00:46:41spingere su questi centri, come diceva poco fa la signora,
00:46:45e appunto anche il fatto di un follow up, quindi avere un contatto continuo poi con i pazienti che voi
00:46:49avete seguito.
00:46:50Allora, assolutamente sì, nel senso che i centri dovrebbero avere, soprattutto nel caso delle endometrosi,
00:46:57ma anche per il dolore pelvico cronico, un approccio multidisciplinare,
00:47:01ovvero devono essere più professionisti che si interfacciano all'interno di questo centro.
00:47:08Nel caso delle endometrosi, chiaramente il team leader è il ginecologo,
00:47:12perché è una patologia ginecologica ed è quello che conosce meglio la storia naturale della malattia,
00:47:17però insieme al ginecologo è necessaria la presenza di altre figure,
00:47:21come il terapista del dolore, il radiologo, il chirurgo generale, l'urologo, il gastroenterologo.
00:47:29Un pool di professionisti che seguono a pieno ritmo.
00:47:32Sì, che vengono attivati, diciamo, dal ginecologo qualora sia necessario.
00:47:36Perché? Perché la malattia è un aspetto, è stato detto nella serata, è un aspetto multifocale,
00:47:42può andare a coinvolgere diversi organi, come l'intestino, l'uretere,
00:47:47e quindi queste figure vengono attivate nel momento in cui chiaramente la paziente ha delle esigenze particolari.
00:47:59Quindi se c'è per esempio una localizzazione intestinale verrà attivato il chirurgo generale,
00:48:03se c'è urologica insieme al ginecologo ci sarà l'urologo,
00:48:08se il dolore è molto elevato verrà attivato il terapista del dolore,
00:48:12che collabora strettamente appunto con il ginecologo.
00:48:14Ora, io so che la settimana prossima, sempre parlando di associazioni appunto,
00:48:18c'è grandissima attività, c'è un convegno a Parma.
00:48:21E chiedo gentilmente alla regia di mandare questo piccolo contributo di 40 secondi circa,
00:48:27così che, insomma, possa essere la cittadinanza informata. Prego.
00:48:33Il 9 di maggio si terrà a Parma, in Camera di Commercio,
00:48:37un convegno che rientra nel nostro progetto, costruendo medico e paziente una sinergia indispensabile,
00:48:43progetto rivolto proprio al personale medico e in particolare ai medici di famiglia.
00:48:48La nostra associazione ha investito molte risorse per l'organizzazione di questo convegno,
00:48:54risorse in termini di tempo ed anche economiche.
00:48:57Il convegno è anche aperto al pubblico, quindi alle donne e a chiunque fosse interessato a partecipare,
00:49:04ed è un'ottima occasione perché avremo qui in città,
00:49:07oltre ai medici di Fidenza e del nostro ospedale maggiore,
00:49:10anche specialisti provenienti da alcuni dei migliori centri pubblici specializzati italiani.
00:49:16Auspichiamo veramente che il personale sanitario accolga il nostro appello a partecipare al convegno.
00:49:22Quindi, insomma, un'informazione importante, credo, per tutti.
00:49:25So che lei parteciperà al convegno, è corretto?
00:49:28No, relatore e moderatore.
00:49:29Volevo fare una precisazione.
00:49:30Prego.
00:49:31Un ruolo importante in tutto questo sistema di approccio multidisciplinare
00:49:37è anche le associazioni che stanno nascendo,
00:49:39perché chiaramente danno un supporto alle pazienti
00:49:42e favoriscono, come in questo caso, l'informativa della paziente,
00:49:45una corretta informativa, perché a volte la paziente guarda su internet e trova di tutto e di più.
00:49:50Quindi, anche informazioni sbagliate.
00:49:52Certo, infatti questa è anche una domanda che volevo girare al dottor Andre,
00:49:55perché ne avevamo parlato al telefono.
00:49:58A volte la tanta informazione che abbiamo adesso ci crea magari qualche problema in più.
00:50:04Cioè, troppe informazioni di un certo tipo non è così utile a volte, o no, sul tema endometriosi?
00:50:10Allora, nel campo dell'endometriosi le associazioni esistono da 15 o 20 anni.
00:50:14Quindi, molte hanno fatto un buon lavoro, qualche d'una un po' meno.
00:50:18Diciamo che non è una novità.
00:50:20Anche in generale, non solo relativo alle associazioni.
00:50:22Certo, non è una novità.
00:50:22C'è tutte le informazioni che si trovano nel mare magnum di internet.
00:50:25Ci sono poi diversi modi di leggere queste cose.
00:50:30È chiaro che oggi tutti vanno su internet e su internet trovi tutto.
00:50:35Però il discorso è che io posso fare l'avvocato andando su internet,
00:50:38ma probabilmente perdere la causa.
00:50:40Mi sembra di aver capito, ma non colgo le sfumature.
00:50:44Quando io leggo una cosa, mi ricorda un po' l'atteggiamento dello studente in medicina
00:50:50che sta preparando l'esame di patologia medica,
00:50:53che quando arriva in fondo al capitolo ha tutte quelle malattie.
00:50:57Perché comunque ti riconosci, chiaramente.
00:51:00Un ipocondriaco.
00:51:02Qual è la differenza poi tra il clinico e il patologo?
00:51:06Cioè, il clinico è quello che personalizza la malattia.
00:51:09Cioè, riesce a capire all'interno di quello che gli dici,
00:51:13all'interno dei sintomi, all'interno di quello che vedi,
00:51:18interfacciando i dati obiettivi,
00:51:20che possono essere una visita,
00:51:22i dati strumentali, i dati di laboratorio,
00:51:24e chiaramente anche ciò che la paziente ti racconta,
00:51:29perché è importantissimo ascoltare,
00:51:31puoi capire bene e orientarti.
00:51:33Perché non è vero che il dolore pelvico e l'endometriosi
00:51:36siano la stessa cosa.
00:51:37Perché il dolore pelvico ha delle caratteristiche.
00:51:41Il dolore da endometriosi ne è un altro.
00:51:43L'endometriosi è sempre legata ad un andamento ciclico.
00:51:48Laddove non c'è ciclicità o dolore nei rapporti,
00:51:52bisogna stare molto attenti a fare diagnosi di endometriosi.
00:51:54Perché ci potremo trovare fuori strada.
00:51:56Perché è facile fare diagnosi di endometriosi supposta.
00:52:01È più difficile, nei casi gravi, chiaramente nei casi subdoli,
00:52:05invece dimostrarla.
00:52:06Perché in realtà il dolore pelvico ha mille padri,
00:52:10tra i quali c'è anche l'endometriosi.
00:52:12Però non è la sola causa.
00:52:13Per cui partire con, mi fa male a destra, dove c'ho le ovaie,
00:52:18ergo, ho l'endometriosi.
00:52:19E' un discorso assolutamente sbagliato.
00:52:23A priori.
00:52:23La prima cosa che una donna...
00:52:25Allora, le donne hanno poi una visione molto strana
00:52:27del proprio apparato genitale.
00:52:29Perché gli uomini sono più fortunati,
00:52:30hanno la possibilità di vederlo sin da piccoli.
00:52:33E di capire un pochettino.
00:52:35Invece, e qui lo psicologo, lo psichiatra ci può aiutare,
00:52:39la visione del proprio apparato genitale da parte delle donne
00:52:43è qualcosa di assolutamente variegato.
00:52:46Per cui, se parli, dici, ma signora, perché le fa male lì?
00:52:50Ma lì cosa c'è?
00:52:52Ti collocano le ovaie, magari dove c'è il reno o il fegato.
00:52:55Qua dietro.
00:52:55E quindi, ecco, esatto.
00:52:56E quindi questo...
00:52:58Eclettiche in questo anche.
00:52:59Sì, ma è importante.
00:53:00Perché se noi non riusciamo a capire quello che ti dice,
00:53:04vai fuori strada.
00:53:05Non si riesce a leggere e avere una lettura corretta.
00:53:07Certamente, è importante.
00:53:08Per cui, tornando al discorso di internet,
00:53:10su internet si trova tutto.
00:53:11Si trova tutto il contrario di tutto.
00:53:13Ma non perché scrivono balle.
00:53:15Perché poi è un po' come...
00:53:17Molte persone scrivono non essendo medici.
00:53:19È un po' come se io e lei andassimo a vedere un film
00:53:22e poi ne facessimo una recensione.
00:53:24Probabilmente sono due film diversi.
00:53:26Difficilmente abbiamo visto lo stesso film.
00:53:28Quindi nessuno capisce esattamente.
00:53:30È come quando uno ti racconta le tragedie del parto.
00:53:33c'è chi enfatizza, chi smorza, per cui la stessa cosa
00:53:36può essere vissuta in mille modi.
00:53:37Il dolore, giustamente, ha mille sfaccettature.
00:53:41E la cosa importante è questa,
00:53:43che il dolore cronico, invece,
00:53:45ha una componente fondamentalmente anche di depressione.
00:53:48Le pazienti, molto spesso, le pazienti depresse
00:53:51sono quelle che hanno i dolori peggiori e viceversa.
00:53:54Poi il dolore cronico ti porta alla depressione, giustamente.
00:53:56Cioè, c'è un meccanismo, in realtà,
00:53:59che si autoalimenta.
00:54:00Che si autoalimenta.
00:54:01Perché noi siamo bravissimi,
00:54:03a controllare il dolore acuto.
00:54:05Tu fai un intervento, provochi dolore,
00:54:07c'è una scarica di adrenalina,
00:54:09una scarica di endorfine.
00:54:10Per cui è un pochino l'atleta.
00:54:14Si fa male, si frattura la gamba,
00:54:15continua a giocare.
00:54:16Perché in quel momento
00:54:17il tasso di adrenalina e di endorfine
00:54:19è al massimo.
00:54:20Lo sperimenta chiunque
00:54:21quando fa un'attività fisica esasperata.
00:54:26Anzi, più la fai e poi più la devi fare
00:54:28perché produce endorfine.
00:54:29Il problema è quando ti scarichi.
00:54:31Quando la pila non c'ha più niente da dare,
00:54:34allora non hai più adrenalina,
00:54:35non hai più endorfine.
00:54:36E dove ti attacchi?
00:54:38Certo.
00:54:38E crolla tutto il mondo.
00:54:39La fermo un attimo perché, insomma,
00:54:41stanno arrivando le telefonate,
00:54:42quindi chiedo gentilmente alla regia
00:54:44di mandare in onda, in studio,
00:54:46anzi, la prima chiamata.
00:54:47Pronto?
00:54:47Buonasera.
00:54:49Buonasera.
00:54:50Buonasera signora,
00:54:50benvenuta a Check Up.
00:54:51Prego.
00:54:52Grazie.
00:54:53Io volevo fare una domanda
00:54:54al professor Andrei.
00:54:55Prego.
00:54:56Allora, dieci anni fa
00:54:57sono stata operata da lui
00:54:59per endometriosi pelvica
00:55:01e profonda del sigma.
00:55:03Volevo ringraziare ancora il professore
00:55:05in quanto la mia vita
00:55:06è notevolmente migliorata
00:55:07da quando mi ha operato.
00:55:09Purtroppo, negli ultimi due anni,
00:55:12durante il ciclo mestruale,
00:55:13a volte anche durante i rapporti sessuali,
00:55:16i dolori si sono rappresentati.
00:55:18La mia ginecologa, visitandomi,
00:55:21ha diagnosticato una ricomparsa
00:55:22della malattia
00:55:23nei legamenti utero-sacrali.
00:55:26Mi ha consigliato l'uso di un progestinico.
00:55:29Volevo chiedere al professore
00:55:31se con questa terapia
00:55:32in parte potrei risolvere i problemi
00:55:34e gli effetti collaterali
00:55:36usando questo tipo di progestinico.
00:55:40Grazie.
00:55:41La ringrazio molto.
00:55:42Una domanda molto, devo dire, puntuale.
00:55:45Molto precisa.
00:55:46Quanti anni ha?
00:55:48Ah, no, probabilmente abbiamo già
00:55:50lasciato la telestronata.
00:55:52Il discorso è questo.
00:55:53Innanzitutto l'endometriosi è una patologia
00:55:55che man mano che ci si allontana dai 40 anni
00:55:57tende a ridurre il proprio impatto
00:55:59da un punto di vista dolore.
00:56:01Non è sempre vero,
00:56:02ma è molto spesso è vero.
00:56:03E di questo dobbiamo tenerne presente.
00:56:05È chiaro, come dicevamo prima,
00:56:07se la patologia
00:56:10provoca solo dolore,
00:56:11non c'è distorsione anatomica,
00:56:13non c'è alterazione della funzionalità intestinale.
00:56:16Da un punto di vista ecografico
00:56:17i reni funzionano bene,
00:56:19il progesterone è un ottimo trattamento,
00:56:21è un trattamento di primo livello,
00:56:23di ampia scelta,
00:56:25anche perché il progesterone
00:56:27toglie il dolore
00:56:30e favorisce anche,
00:56:31è un meccanismo di cui bisognerebbe parlarne,
00:56:33perché non esiste solo la chirurgia,
00:56:35diciamo che l'organismo ha anche un meccanismo
00:56:37naturale chirurgico,
00:56:38che è l'apoptosi.
00:56:40È una parolaccia, però cosa significa?
00:56:42Che le cellule si distruggono
00:56:45e scompaiono.
00:56:46Il progesterone ha questa azione.
00:56:49Quando vi dicevo prima,
00:56:50mi ricollego alla mia paziente
00:56:53che ho operato dieci anni fa,
00:56:55che gli interventi non si fanno più
00:56:58se non una volta o due,
00:57:00se non c'è una indicazione molto precisa,
00:57:02è perché dobbiamo sfruttare
00:57:03anche questi meccanismi.
00:57:05Io credo che il futuro
00:57:06della terapia dell'endometriosi,
00:57:08salvo casi particolari,
00:57:10perché quelli ci saranno sempre,
00:57:11sarà un trattamento fondamentalmente ormonale,
00:57:14perché dovremmo arrivare
00:57:17a studiare dei farmaci
00:57:18che vadano a incidere
00:57:21su questo meccanismo.
00:57:22Noi siamo così,
00:57:23ma da embrioni
00:57:24non eravamo così.
00:57:26Certi organi
00:57:27non li abbiamo più,
00:57:28li abbiamo persi per strada,
00:57:29ma non perché qualcuno
00:57:30si agli ha mangiati,
00:57:31perché si sono autodistrutti.
00:57:32Il meccanismo è l'apoptosi.
00:57:34E quindi diceva
00:57:36che il progesterone va benissimo,
00:57:38è un ottimo farmaco,
00:57:39se lo tollera
00:57:40e la terapia purtroppo
00:57:43deve durare fino alla menopausa
00:57:45e non ha una familiarità
00:57:47per il tumore del seno,
00:57:48perché poi ci possono essere
00:57:49problemi anche da questo punto di vista,
00:57:51perché il progesterone
00:57:52comunque è una terapia
00:57:54che è un pochino sbilanciata,
00:57:56è una terapia ottima
00:57:58che funziona,
00:57:58che dà ottimi risultati
00:57:59e che ti evita
00:58:00di tornare in sala operatoria.
00:58:02Bene, grazie.
00:58:04È arrivato anche un sms,
00:58:05sono una donna
00:58:05di 54 anni in menopausa,
00:58:07da un po' di tempo
00:58:08ho dolore durante la penetrazione,
00:58:10a chi mi posso rivolgere
00:58:11per avere informazioni?
00:58:13A questo punto
00:58:14magari chiedo anche
00:58:15alla dottoressa
00:58:16a rivolgersi a un centro,
00:58:18il dottor Rolla,
00:58:19insomma,
00:58:19secondo me
00:58:19vi potete passare
00:58:21la palla entrambe.
00:58:2254 anni
00:58:23può iniziare
00:58:23con l'ambulatorio
00:58:24della terapia del dolore
00:58:25e lì comunque
00:58:26c'è il referente ginecologo
00:58:28che può fare
00:58:28appunto anche la valutazione.
00:58:30Dottoressa Domante?
00:58:31Sì, sì, sì,
00:58:32sono d'accordo
00:58:33col collega
00:58:36perché
00:58:37diciamo
00:58:38può venire direttamente
00:58:39da voi
00:58:39presentarsi,
00:58:40buonasera,
00:58:40non c'è bisogno
00:58:41di fare un passaggio?
00:58:42C'è una prenotazione diretta,
00:58:44noi abbiamo
00:58:44delle prenotazioni.
00:58:46Adesso
00:58:46se la signora
00:58:46ha 54 anni
00:58:47e menopausa
00:58:48anche un buon
00:58:48lubrificante vaginale
00:58:49non gli farebbe male
00:58:50prima di mettere
00:58:51in piedi
00:58:52tutta una serie
00:58:53di metanismi.
00:58:54però diciamo
00:58:54anche per chiarezza
00:58:55che magari
00:58:56chi si trova
00:58:58in questa situazione
00:58:59di dolore
00:59:01e non sa
00:59:01come muoversi
00:59:02mi sembra di aver capito
00:59:03che il centro è aperto
00:59:05e c'è una prenotazione diretta
00:59:06se voi medici
00:59:08me lo confermate
00:59:09quindi basta prenotare
00:59:11e all'interno
00:59:12del centro
00:59:13del lab
00:59:14viene eseguito
00:59:15poi un primo esame?
00:59:17Diciamo che sono due ambulatori
00:59:19che si integrano
00:59:20ma diversi
00:59:21cioè c'è
00:59:22dei service
00:59:23correlato alla malattia
00:59:24endometrosica
00:59:25nello specifico
00:59:26e attualmente
00:59:27è appena aperto
00:59:28un ambulatorio
00:59:29per la terapia
00:59:30del dolore
00:59:30per vico cronico
00:59:31sono due ambulatori
00:59:33diversi
00:59:33ma che hanno
00:59:33entrambi
00:59:34un approccio
00:59:34multidisciplinare
00:59:35e si integrano
00:59:36direttamente
00:59:37nel senso che
00:59:38io dai service
00:59:39delle endometrosi
00:59:41attivo
00:59:42la terapista
00:59:42del dolore
00:59:43qualora si superano
00:59:44determinati livelli
00:59:45di dolore
00:59:46per cut off interni
00:59:48di protocolli interni
00:59:49che abbiamo stilato
00:59:50e dall'altra parte
00:59:51c'è l'ambulatorio
00:59:52della terapia
00:59:53del dolore
00:59:53che attiva
00:59:54il ginecologo
00:59:55io sono il referente
00:59:56per questo percorso
00:59:57che fa una valutazione
00:59:59ginecologica
00:59:59insieme ad altri specialisti
01:00:01come per esempio
01:00:01l'urologo
01:00:02eccetera
01:00:02per escludere
01:00:03e valutare
01:00:04qual è la reale causa
01:00:05del dolore
01:00:06per vico cronico
01:00:06della paziente
01:00:07quante persone
01:00:09si rivolgono
01:00:10al lab di Parma
01:00:11dottoressa
01:00:11un numero ovviamente
01:00:13approssimativo
01:00:13però capire
01:00:14qual è
01:00:15se la popolazione
01:00:16è informata
01:00:17se comunque
01:00:17sta cominciando
01:00:18a girare la voce
01:00:19se c'è
01:00:20attenzione
01:00:20le persone
01:00:22sono numerose
01:00:23anche perché
01:00:25le patologie
01:00:25che
01:00:27le persone
01:00:28che afferiscono
01:00:29al centro hub
01:00:30non hanno solo
01:00:30il dolore pelvico cronico
01:00:33come malattia
01:00:34ma hanno anche
01:00:36problemi
01:00:38di mal di schiena
01:00:40per esempio
01:00:40di mal di schiena cronico
01:00:42o altri tipi di patologie
01:00:44ci sono persone
01:00:45che hanno
01:00:45dolori oncologici
01:00:47quindi
01:00:48la fetta
01:00:48della popolazione
01:00:50è sicuramente
01:00:52importante
01:00:52quindi comunque
01:00:53parlarne
01:00:54anche e soprattutto
01:00:55sotto l'aspetto
01:00:56psicologico
01:00:57dottor Moi
01:00:57è sempre buona regola
01:00:58infatti mi collegavo
01:01:00a quello che diceva
01:01:01il dottor Andrei
01:01:02rispetto anche
01:01:03a aiutare
01:01:04il paziente
01:01:05che soffre
01:01:06di una forma
01:01:06di cronicità
01:01:07di un dolore cronico
01:01:08a non identificarsi
01:01:09solo con la parte
01:01:10cronicizzata
01:01:11quindi con quella parte
01:01:12di dolore cronico
01:01:13ed è per quello
01:01:14che è fondamentale
01:01:15anche un aiuto
01:01:16allargato
01:01:17quindi che coinvolga
01:01:18il sistema
01:01:18anche familiare
01:01:19se possibile
01:01:20o nei casi
01:01:21che abbiamo sentito
01:01:22anche un lavoro
01:01:23ad esempio
01:01:24con la coppia
01:01:24perché se toccano
01:01:26i problemi
01:01:26perché immagino
01:01:27in effetti
01:01:28che in una relazione
01:01:29se c'è questa difficoltà
01:01:30nell'ambito
01:01:31nel mondo femminile
01:01:33probabilmente
01:01:33ne risente moltissimo
01:01:34il partner
01:01:35e quindi insomma
01:01:36si vanno a lidere
01:01:37o a rovinare
01:01:38dei meccanismi
01:01:39insomma delicati
01:01:40complicati
01:01:40delle dinamiche
01:01:41che comunque vanno affrontate
01:01:42e quindi anche
01:01:43proprio a livello
01:01:43delle dinamiche di coppia
01:01:44ecco
01:01:45quindi un aiuto
01:01:46va sicuramente
01:01:47in questa direzione
01:01:47cioè aiutare
01:01:48la persona
01:01:49a traghettarsi oltre
01:01:50a non identificarsi
01:01:51solo con la parte
01:01:52cronicizzata
01:01:53e comunque
01:01:54ad avere un approccio
01:01:55anche diciamo così
01:01:56diverso
01:01:57rispetto alle risorse
01:01:59che si possono attivare
01:02:00queste sia a livello
01:02:01individuale
01:02:01che familiare
01:02:02perché la famiglia
01:02:02comunque si ristruttura
01:02:04forse le associazioni
01:02:05ce le insegnano bene
01:02:06rispetto alla cronicità
01:02:07su questo
01:02:08allora
01:02:09quello che mi
01:02:10diciamo così
01:02:11mi sembra di capire
01:02:12e mi sembra anche
01:02:12una buona cosa
01:02:13rispetto a questa puntata
01:02:14è che
01:02:15fortunatamente
01:02:16non si è più
01:02:17così tanto soli
01:02:18quindi in vari aspetti
01:02:20sotto l'aspetto del dolore
01:02:21sotto l'aspetto
01:02:21dell'endometriosi
01:02:22ci sono strutture
01:02:23in città
01:02:23che possono essere di aiuto
01:02:25possono risolvere
01:02:25dei problemi
01:02:26quindi bisogna
01:02:28andare
01:02:28bisogna chiedere aiuto
01:02:30quando è necessario
01:02:31io ringrazio gli ospiti
01:02:32che hanno partecipato
01:02:33questa sera alla trasmissione
01:02:34grazie davvero
01:02:35della vostra professionalità
01:02:36per quanto ci riguarda
01:02:37l'appuntamento di questa sera
01:02:39si conclude qui
01:02:39c'è Cap
01:02:40torna settimana prossima
01:02:41come sempre
01:02:42sempre di giovedì
01:02:43sempre in diretta
01:02:44alle 21.15 circa
01:02:46la tematica
01:02:47e il tema
01:02:47della prossima puntata
01:02:49si parlerà di malattie del fegato
01:02:50e patopatia
01:02:51buona serata a tutti
01:02:52e grazie
01:03:14grazie a tutti
01:03:19grazie a tutti
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