- il y a 10 heures
Avec Claudine Monteil, historienne, ancienne diplomate, autrice de « Mes dimanches chez Simone de Beauvoir », éditions Ampelos et Esther Demoulin, maîtresse de conférences à l’université Paris Cité. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mardi-14-avril-2026-5887949
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00:01Être femme, ce n'est pas une donnée naturelle, c'est le résultat d'une histoire.
00:06Il n'y a pas un destin biologique, psychologique qui définisse la femme en tant que telle.
00:13C'est une histoire qui l'a faite, d'abord l'histoire de la civilisation, qui aboutit à son statut
00:19actuel,
00:19et d'autre part, pour chaque femme particulière, c'est l'histoire de sa vie, en particulier c'est l
00:25'histoire de son enfance.
00:27Simone de Beauvoir, quelle voix, quelle énergie, quelle vitalité, vous l'entendez ce matin.
00:33Elle est morte le 14 avril 1986, il y a tout précisément 40 ans.
00:40Son célébrissime ouvrage, Le Deuxième Sexe, est paru en 1949, il a été lu dans le monde entier,
00:47et il entre enfin, à l'occasion de cet anniversaire, dans la Pléiade.
00:51Et pour nous, c'est aussi l'occasion de s'interroger sur cet héritage.
00:55L'héritage de Simone de Beauvoir, son féminisme, est-il toujours une référence aujourd'hui ?
01:06Et j'ai le plaisir d'en discuter ce matin avec Claudine Monteil, bonjour.
01:11C'est un honneur de vous rencontrer, de vous recevoir.
01:15Vous êtes historienne, vous êtes une ancienne diplomate,
01:18vous avez été une amie très proche, très chère, de Simone de Beauvoir.
01:24Vous lui avez consacré de nombreux livres, j'en cite quelques-uns,
01:28mais Dimanche, chez Simone de Beauvoir, par exemple, aux éditions en Pélos,
01:32Les Sœurs Beauvoir, qu'on peut trouver chez HarperCollins-Poche.
01:36Face à vous, il y a Esther Desmoulins, bonjour.
01:39Vous êtes maîtresse de...
01:40Bah, dites-nous bonjour dans le micro, qu'on vous entend.
01:42Voilà, parce qu'on a bien entendu la voix de Simone de Beauvoir.
01:45Vous êtes maîtresse de conférence à l'université Paris-Cité,
01:48vous êtes co-éditrice de Simone de Beauvoir,
01:50une fois que les femmes ont ouvert les yeux,
01:53écrit et paroles féministes de 1947 à 1985,
01:57qui est publié chez Gallimard.
01:58Et surtout, vous êtes la préfacière de l'édition du deuxième sexe,
02:02dans la Pléiade.
02:03Voilà, deux femmes, deux générations,
02:06qui vont pouvoir discuter l'une avec l'autre.
02:09Et puis, pour ceux qui veulent retracer la vie de Simone de Beauvoir,
02:12sachez que l'appli Radio France a remis en avant, ce matin,
02:16à l'occasion de l'anniversaire, notre podcast,
02:19Simone de Beauvoir, itinéraire d'une jeune fille rangée.
02:23Alors, je vais donc commencer avec vous, Claudine Monteil,
02:28d'abord pour retracer ce moment très fort
02:33qu'a été le moment de sa disparition,
02:36le moment de sa mort, le moment de ses obsèques.
02:39Oui, ça a été un moment très fort,
02:41puisque dans la soirée,
02:45le journal Le Monde m'a demandé d'écrire sa notice nécrologique
02:49pour la nuit,
02:51qu'en même temps, j'étais en contact avec sa sœur,
02:53l'artiste-peintre Hélène de Beauvoir,
02:55qui était en même moment à San Francisco
02:57et qu'il fallait ramener.
02:58Et enfin, surtout,
02:59que je me suis retrouvée avec des femmes du monde entier
03:03qui voulaient venir aux obsèques
03:05et qui ont littéralement dépensé leurs économies.
03:09Ça, c'est bouleversant.
03:10Nous avons eu des Australiennes, des Néo-Zélandaises,
03:13des Africaines, des Africaines d'Afrique du Sud
03:16qui sont venues et qui n'avaient pas beaucoup de moyens financiers.
03:19Il a fallu aussi loger en catastrophe.
03:21Tout le monde ?
03:23Leur apporter vraiment une présence chaleureuse.
03:27Ça a été un moment extraordinaire.
03:28Et je dois dire que les obsèques,
03:31je me suis retrouvée avec la sœur de Simone de Beauvoir,
03:34Hélène de Beauvoir, dans le Corbiat.
03:36Et nous étions entourés de personnalités,
03:39de personnes du monde entier.
03:40Vous étiez dans le Corbiat.
03:41Oui, j'étais dans le Corbiat, j'étais dans le Corbiat.
03:43C'était donc il y a 40 ans.
03:45Il y a 40 ans.
03:46Et vraiment, c'est quand même un moment tout à fait...
03:51Votre première lecture de Simone de Beauvoir,
03:54vous l'avez lue avant de la connaître ?
03:56Non seulement je l'ai lue avant de la connaître,
03:57mais ma mère qui était une grande chimiste,
03:59qui a été directrice de l'école normale supérieure de jeunes filles,
04:02de Sèvres, qui a été la dernière directrice,
04:04eh bien, ma mère a lu le deuxième sexe en me mettant au monde,
04:08alors qu'elle rencontrait de nombreux obstacles
04:10pour devenir la grande scientifique qu'elle allait devenir.
04:14Donc, je suis née l'enfant du deuxième sexe.
04:18C'est ce que j'ai dit une fois à Simone de Beauvoir
04:19au milieu des actions que nous menions.
04:21Et Simone de Beauvoir m'a répondu,
04:23l'enfant terrible.
04:25C'est très joli.
04:27Je suis vraiment sur l'enfant.
04:28En fait, j'ai vécu Simone de Beauvoir avant même de la lire.
04:32C'est ça.
04:32Et vous l'avez connu, vous, quand vous aviez quel âge ?
04:34J'avais 20 ans.
04:35Je connaissais déjà Jean-Paul Sartre
04:37par les mouvements étudiants d'après 68.
04:39C'est Sartre qui, en fait, a parlé de moi à Simone de Beauvoir.
04:43J'avais 20 ans.
04:44Et donc, j'étais vraiment très dynamique.
04:48Et je me suis retrouvée tous les dimanches pendant des années,
04:51de 5h à 7h.
04:52C'était vraiment pour préparer les actions,
04:55le manifeste, le procès de Bobigny, l'occupation des villes.
04:58On va en reparler.
04:59Esther Desmoulins, vous qui préfacez le 2e siècle,
05:02je voudrais qu'on reparle de cet ouvrage.
05:04Vous, vous l'avez rencontré comment ?
05:05Non pas Simone de Beauvoir, parce que vous êtes beaucoup plus jeune.
05:08Mais comment vous l'avez rencontré, ce livre, ce texte ?
05:11Quel a été votre premier contact avec ce texte ?
05:14Un peu paradoxalement, c'était par Sartre,
05:17la lecture des œuvres de Sartre,
05:19qui était effectivement plus étudiée à l'université
05:21que celle de Beauvoir.
05:23Et donc, c'est plutôt en étudiant le dialogue
05:25entre les pièces de théâtre de Sartre
05:27et le 2e siècle que j'ai découvert.
05:29Alors, ce n'est pas si étonnant,
05:30parce qu'en réalité, on comprend que c'est
05:33par la conversation avec Sartre
05:35que Simone de Beauvoir a eu envie d'écrire
05:37et de travailler sur cette question du féminin.
05:41Oui, effectivement, en 1946, Beauvoir veut écrire sur elle-même
05:44et c'est en discutant avec Sartre
05:46qu'elle se rend compte que pour pouvoir parler d'elle-même,
05:50il faut d'abord qu'elle s'interroge sur,
05:52pour reprendre un peu son expression,
05:55en quoi elle est de son sexe et en quoi elle ne l'est pas.
05:57Et c'est comme ça que tout démarre.
05:59Alors, peut-être pour qu'on se rappelle, Claudine Monteil,
06:02ce texte a fait scandale.
06:06Absolument scandale.
06:07Pour une raison très simple.
06:08Nous sommes dans la France de l'après-guerre.
06:10La France est exsangue.
06:12Elle se remet, on oublie
06:13combien la France a quand même été détruite
06:15par l'occupation nazie.
06:17La France est exsangue
06:19et vraiment, la notion d'espoir,
06:21c'est de repeupler la France
06:23et de reconstruire la France.
06:24Donc, on est dans une période nataliste.
06:26On est dans une période nataliste
06:28où on met en valeur les mères,
06:30enfin les mères de famille qui restent chez elles
06:32et qui s'occupent des enfants.
06:34Mais on les a mises en valeur aussi
06:36pendant toute la période pétiniste, en réalité.
06:38Oui, mais en même temps,
06:39il y a quand même eu des femmes résistantes.
06:41Il ne faut pas oublier qu'il y a eu des milliers
06:43de femmes résistantes
06:44et que donc la notion commence à changer.
06:46Les premières femmes diplomates, par exemple,
06:48c'est 1945.
06:49C'est 1945.
06:51Donc, c'est vraiment,
06:52le monde est en train de changer.
06:54Mais ce qui est extraordinaire,
06:56c'est qu'elle a osé écrire
06:57sur un mot qui était le mot
06:59le plus tabou de la société française
07:01et qu'il est redevenu après.
07:03Le mot « sexe » ?
07:04Non, le mot « avortement ».
07:05Vous avez raison, Sonia Deville.
07:07Le mot « sexe » était également tabou.
07:10Vous avez tout à fait raison.
07:11Mais le mot « avortement »,
07:13c'était le mot qu'on ne prononçait pas
07:14puisqu'on risquait trois ans de prison
07:16et qu'il y avait une femme
07:18qui avait été guillotillée
07:19sous l'occupation nazie
07:20pour avoir pratiqué des avortements.
07:23Esther Desmoulins,
07:24ça c'est très intéressant
07:24ce que vient de dire Clénie Montaille
07:25parce qu'aujourd'hui,
07:27les jeunes femmes qui lisent
07:29Simone de Beauvoir
07:29pointent quelque chose
07:31qui les dérange profondément
07:32dans ce texte,
07:32c'est-à-dire le rapport
07:33de la femme à la maternité
07:34et la question de la maternité.
07:36Oui, effectivement.
07:37Comme le disait Clénie Montaille,
07:39en 1949,
07:41Beauvoir est très seule
07:42dans ce combat
07:44contre cette idéologie
07:47hyper familialiste
07:49puisque du Parti communiste
07:51jusqu'aux organisations catholiques,
07:54il y a un tabou
07:55sur la question
07:56de l'avortement
07:57et de la contraception.
07:59Donc elle,
07:59quand elle présente la maternité,
08:01comme une forme d'aliénation,
08:03ce qui a pu choquer
08:04par la suite
08:05et aujourd'hui,
08:07trouver que c'est une limite
08:08de sa pensée,
08:10ça s'explique
08:11si on le remet
08:11dans le contexte.
08:12Oui,
08:12et c'est plutôt
08:13une manière
08:13pour pouvoir
08:14de libérer les femmes
08:14plutôt que de...
08:16Mais il faut voir
08:17les phrases de Camus,
08:18il faut voir
08:18les phrases de Mauriac,
08:20il faut voir
08:20les phrases du Parti communiste
08:23qui sont restées
08:24sur le deuxième sexe.
08:25C'est un texte
08:26qui est haï,
08:27Claudine Montaille.
08:27Oui,
08:28c'est un texte
08:29qui est à la fois
08:29haï et qui devient
08:31un des textes
08:32les plus importants
08:33dans le monde entier,
08:34enfin dans le monde occidental.
08:35Parce que les communistes
08:37et les pays communistes
08:38ne veulent pas,
08:39ils ne publient pas
08:39le deuxième sexe
08:40à ce moment-là.
08:41Mais je voudrais dire quand même
08:42que quand je me suis retrouvée
08:44avec Simone de Beauvoir
08:45à l'âge de 20 ans,
08:4670,
08:46elle en a 62.
08:48Nous avons deux générations
08:49de différence,
08:50je suis une très jeune femme,
08:52eh bien,
08:53je vais aller
08:54dans le monde entier
08:55et ensuite
08:56comme diplomate également
08:57et il y a des femmes
08:58qui vont pleurer
09:00devant moi
09:00quand elles me disent
09:01la lecture du deuxième sexe
09:03a changé ma vie
09:04ou bien elles me prennent la main
09:05en me disant
09:05vous avez serré la main
09:06de Simone de Beauvoir.
09:08Donc,
09:09je dois dire
09:10qu'il faut quand même
09:11penser aussi
09:12à l'aspect international
09:14et mondial
09:15de son influence mondiale.
09:16Alors que vous vous dites
09:17Esther Desmoulins
09:17que c'est un texte
09:18qui est difficile à traduire
09:19et c'est même un titre
09:20qui est difficile à traduire.
09:22Oui,
09:22c'est vrai que,
09:23alors,
09:24je pense notamment...
09:24A lire d'ailleurs tout court.
09:26A lire,
09:26c'est un texte
09:27beaucoup plus complexe
09:27que ce qu'on imagine.
09:29Oui,
09:29je pense,
09:30et j'en parle notamment
09:31dans la Pléiade
09:32de la difficulté aussi
09:33de traduire cette phrase
09:34très connue
09:35« On ne n'est pas femme,
09:36on le devient »
09:37qui est en fait
09:38une phrase
09:38qui a très vite été utilisée
09:40pour résumer
09:41la thèse du deuxième sexe
09:43de manière un petit peu
09:44parfois simpliste
09:45dans le sens où
09:48c'est vrai que si on résume
09:49l'originalité philosophique
09:50du deuxième sexe
09:51à une sorte de critique
09:53d'une sorte de féminité
09:55un peu essentialiste,
09:57en fait,
09:57ce n'est pas là
09:58que situe l'originalité
09:59puisque ça,
10:00ça avait déjà été fait
10:00depuis au moins le 18e siècle.
10:02c'est quoi l'originalité
10:03de ce texte ?
10:04Il me semble qu'elle est tri
10:05pour aller très très vite.
10:06C'est d'abord l'objet,
10:08c'est-à-dire que Beauvoir
10:09étudie philosophiquement
10:11la vie quotidienne des femmes
10:12et la sexualité des femmes.
10:14C'est aussi la méthode,
10:16c'est-à-dire qu'elle le fait
10:17avec la philosophie
10:18mais aussi en se mettant
10:19à l'origine du projet philosophique.
10:21Dans l'introduction,
10:22elle dit « qu'est-ce qu'une femme ? »
10:24et elle répond « je suis une femme ».
10:25Donc elle utilise
10:26la première personne du singulier.
10:28Exactement.
10:29Et puis la troisième chose,
10:30c'est le corpus.
10:30C'est-à-dire que c'est un corpus
10:32qui est très hétéroclique
10:33et tout à fait étonnant
10:34puisqu'elle mélange
10:35à la fois des rapports cliniques,
10:37des œuvres littéraires,
10:38des œuvres philosophiques,
10:40des œuvres littéraires
10:41écrites par des femmes,
10:42beaucoup,
10:42ce qu'on a parfois un peu oublié.
10:44Mais alors vous,
10:44quand vous êtes à l'université
10:46aujourd'hui
10:47et que vous êtes face
10:48à des étudiantes
10:49qui ont l'âge
10:50de Claudine Montaille
10:51quand elle,
10:51elle a rencontré Beauvoir,
10:53vous êtes en face
10:53d'une génération
10:54qui en fait
10:55tient un peu tout ça
10:56pour acquis,
10:57en réalité,
10:58et pointe plutôt
10:59les manques
11:00de ce texte
11:01plutôt que de voir
11:02au contraire
11:03ses apports.
11:04Oui, c'est vrai.
11:05On est peut-être passé
11:05un petit peu de la révélation
11:07à ce que Meryl Atman,
11:08qui est une philosophe
11:09anglo-saxonne,
11:10appelle le choc
11:11de la non-reconnaissance,
11:12c'est-à-dire ce moment
11:13où en fait
11:14on lit une œuvre
11:15qui nous parle
11:15et puis tout à coup
11:16il y a un petit passage
11:17en mots
11:18qui ne nous parle pas.
11:20Et effectivement,
11:20je vois bien
11:21que mes étudiants
11:22et mes étudiantes,
11:23elles sont plutôt sensibles
11:24à ces moments
11:25qui ne leur parlent pas.
11:26Mais moi,
11:27je pense que c'est intéressant aussi.
11:28Par exemple,
11:29elle pointe le fait
11:30que, en fait,
11:32c'est un féminisme
11:33assez bourgeois
11:33parce que ça a été
11:34une bourgeoise
11:36et ça a été une bourgeoise
11:37toute sa vie.
11:37Simone de Beauvoir,
11:38Claudine Montaille,
11:39lève les yeux au sel.
11:40Oui,
11:41c'est l'itinéraire
11:41d'une femme bourgeoise
11:42quand même,
11:43non ?
11:43Simone de Beauvoir ?
11:45Pardonnez-moi,
11:46mais elle habitait quand même
11:47dans un...
11:48Je veux dire,
11:49j'ai bien connu
11:49son appartement
11:50jusqu'à sa disparition.
11:51Elle habitait
11:52dans un studio
11:52de peintres
11:53Ruchel Cher
11:54et elle donnait
11:55son argent.
11:56Elle a été
11:57d'une générosité
11:58sans nom.
11:58de nombreuses femmes
11:59qui avaient besoin
12:00d'avorter
12:01ou d'aide
12:02des ouvrières
12:03ont été aidées
12:04bénévolement
12:05par Simone de Beauvoir
12:06sans jamais le savoir.
12:08Violette Leduc,
12:08l'écrivaine,
12:09Violette Leduc
12:10a aidé également.
12:11Enfin,
12:11je veux dire,
12:12son habillement,
12:13sa manière de vivre,
12:14c'était pas vraiment
12:15bourgeois,
12:16si je me permets.
12:17C'était même
12:17plutôt l'inverse.
12:18C'était plutôt l'inverse.
12:20En attendant,
12:21il y a toute un...
12:22Comment dirais-je ?
12:22Toute une jeunesse
12:23féministe
12:24qui pointe
12:24le fait que
12:25le corpus
12:26et les textes
12:26et les concepts
12:28de Simone de Beauvoir
12:29ne les aident pas
12:29à penser
12:30ce qu'on appelle
12:30le féminisme
12:31intersectionnel ?
12:32Par exemple,
12:32ne les aident pas
12:33à penser
12:34ce que c'est qu'être
12:34aujourd'hui
12:35une femme noire,
12:35ce que ça a pu être
12:36d'être une femme juive.
12:38Ne les aident pas
12:39à penser
12:40ces particularités-là.
12:41Alors,
12:42c'est vrai que
12:42si on cherche
12:43dans un texte écrit
12:44entre 46 et 49
12:45une pensée intersectionnelle,
12:47on ne va pas la trouver
12:47parce que Beauvoir,
12:48elle pense par analogie.
12:50C'est-à-dire
12:50qu'elle pense
12:51la question
12:51de la lutte des sexes
12:52par analogie
12:53avec la question
12:54de la lutte des classes,
12:55par analogie
12:55avec le racisme,
12:59l'antisémitisme.
13:00Donc effectivement,
13:01cette pensée analogique,
13:02elle empêche
13:02de faire des croisements.
13:04Mais il faut quand même
13:05insister sur le fait
13:06que Beauvoir,
13:07elle propose quand même
13:08un texte qui est antiraciste,
13:09qui lutte contre l'antisémitisme.
13:11Tout ça à la fois.
13:12Donc ça,
13:13c'est quand même
13:13quelque chose.
13:14Mes étudiantes,
13:15je vois bien aussi
13:16qu'elles reprochent
13:16un peu la pensée
13:17qu'on pourrait qualifier
13:18d'hétéronormée
13:19du deuxième sexe.
13:19C'est-à-dire
13:20qu'il y aurait une norme
13:21implicite
13:21qui serait celle
13:22de l'hétérosexualité.
13:27Et elle lise
13:28de manière assez critique
13:29un chapitre
13:29comme la lesbienne
13:31qui apparaît
13:31dans le deuxième volume
13:32sur l'expérience vécue.
13:33Mais c'est un chapitre
13:34qui,
13:35bien qu'on puisse critiquer
13:36pas mal de parties,
13:38reste encore interdit
13:39aujourd'hui
13:40dans certaines traductions,
13:41notamment la traduction
13:42hongroise.
13:42Donc il faut aussi
13:43remettre tout ça
13:44un petit peu en contexte,
13:45il me semble.
13:46Claudine Montaigne,
13:47cette phrase
13:48qui a beaucoup circulé
13:50sur les réseaux sociaux
13:51récemment,
13:52« N'oubliez jamais
13:52qu'il suffira
13:53d'une crise politique,
13:54économique ou religieuse
13:56pour que les droits
13:57des femmes
13:57soient remis en question.
13:59Ces droits
13:59ne sont jamais acquis,
14:01vous devrez rester vigilante
14:02votre vie durant. »
14:04D'où elle vient
14:04cette phrase ?
14:06Eh bien, c'est très simple,
14:07c'est en 1974,
14:09nous venons de nous battre,
14:12nous avons accompli
14:12beaucoup d'actions,
14:13c'était épuisant,
14:15et là,
14:15nous avons un nouveau président
14:17de la République
14:17qui vient d'être élu,
14:18c'est très important,
14:19c'est Valéry Giscard d'Estaing,
14:21c'est un homme plus jeune,
14:23plus ouvert
14:24et plus moderne.
14:25Et donc,
14:26nous espérons,
14:27effectivement,
14:28concrètement,
14:28que la loi sur l'avortement
14:30va changer,
14:31va devenir plus humaine
14:32et ne sera plus un crime.
14:34Mais nous n'en sommes qu'aux prémices.
14:36Cela dit,
14:37ça y est,
14:37on commence à nous parler,
14:39on nous adresse la parole,
14:40on nous écoute.
14:41Alors,
14:41j'arrive chez Simone de Beauvoir,
14:43un jour,
14:43et toute enthousiaste,
14:45et je lui dis,
14:46« Simone,
14:47nous avons gagné ! »
14:49Et là,
14:50elle me connaît depuis quatre ans,
14:51on se voit très souvent.
14:53Et là,
14:54elle me dit,
14:54« Mais non, Claudine,
14:56nous n'avons pas gagné ! »
14:57Et elle me sort la phrase
14:58qui est maintenant
14:59que je répète partout
15:00dans mes entretiens,
15:01parce que je pense
15:03que c'est une phrase
15:03qui touche la jeunesse aussi.
15:05C'est ça,
15:06et qui a beaucoup circulé
15:08au moment
15:09de l'arrêt
15:10de la Cour suprême américaine
15:12justement concernant
15:13l'avortement,
15:15à quel point
15:15ces acquis
15:16sont fragiles,
15:18ce qu'il faut expliquer
15:18peut-être
15:19aux jeunes générations
15:20qui sont nées
15:21avec une Simone de Beauvoir
15:23déjà posée
15:24sur l'étagère.
15:25Je vous remercie
15:26toutes les deux
15:27et vraiment,
15:28j'invite
15:28tous nos auditeurs
15:30à se replonger
15:31dans ces textes
15:32pour voir ce qu'ils ont
15:33de fantastiquement
15:35moderne
15:35et en même temps
15:36d'inscrit
15:36dans leur époque.
15:37C'est tout à fait
15:38passionnant
15:39à l'occasion
15:39des 40 ans
15:40de la mort
15:41de Simone de Beauvoir.
15:42Claudine Montaille,
15:42merci d'être venue
15:43au micro de France Inter.
15:44Esther Desmoulins.