Imposition des plus hauts patrimoines : M. Nicolas Frémeaux, directeur adjoint du Laboratoire d’Économie de Rouen Normandie - Mardi 26 mai 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Imposition des plus hauts patrimoines : M. Nicolas Frémeaux, directeur adjoint du Laboratoire d’Économie de Rouen Normandie

Transcript

00:00:30...

00:01:00...

00:01:30...

00:02:00...

00:02:02...

00:02:04...

00:02:05...

00:02:10...

00:02:12...

00:02:14...

00:02:15...

00:02:17...

00:02:22...

00:02:23...

00:02:25...

00:02:27...

00:02:29...

00:02:33...

00:02:34...

00:02:36...

00:02:37...

00:02:39...

00:02:41...

00:02:44...

00:02:46...

00:02:47...

00:02:48...

00:02:51...

00:02:55...

00:02:56...

00:02:57...

00:03:00...

00:03:01...

00:03:08...

00:03:09...

00:03:11...

00:03:12...

00:03:14...

00:03:21...

00:03:22...

00:03:23...

00:03:24...

00:03:27...

00:03:28...

00:03:33...

00:03:34...

00:03:35...

00:03:37...

00:03:39...

00:03:41...

00:03:44...

00:03:46...

00:03:48...

00:03:50...

00:03:51...

00:03:56...

00:03:58...

00:04:00...

00:04:01...

00:04:02...

00:04:05...

00:04:12...

00:08:13...

00:08:15...

00:08:16...

00:08:19...

00:08:25...

00:13:56...

00:14:00...

00:14:01...

00:14:05...

00:14:06...

00:14:15...

00:14:16...

00:14:20...

00:14:21...

00:14:22de laquelle nous allons entendre M. Nicolas Frémaux, professeur des universités, directeur

00:14:26adjoint du laboratoire d'économie de l'université Rouen-Normandie. M. Frémaux, vous avez publié

00:14:33plusieurs ouvrages et articles sur la transmission du patrimoine et son imposition. Dans votre

00:14:39ouvrage « Les nouveaux héritiers » de 2018, vous considérez que la forte concentration

00:14:44des transmissions patrimoniales accentue les inégalités. Vous proposez plusieurs réformes,

00:14:50dont une augmentation de la progressivité de l'imposition des successions. Comme

00:14:55vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts

00:14:58revenus et des plus hauts patrimoines, qui recourent à différents montages pour piloter

00:15:03leurs richesses et atténuer leur imposition. Dans ce cadre, plusieurs auditionnés ont

00:15:07abordé la question des successions, certains pour souligner qu'elles font déjà l'objet

00:15:12d'une imposition relativement plus élevée que chez la plupart de nos voisins, et d'autres,

00:15:18comme le CPO, pour proposer des réformes d'ampleur. Votre audition permettra ainsi

00:15:24d'enrichir notre réflexion à ce sujet. Je précise à l'attention de nos collègues

00:15:29que M. le rapporteur Charles de Courson, ici présent, devrait aborder successivement

00:15:36plusieurs thématiques. Les données disponibles sur les successions, première thématique,

00:15:42la fiscalité en matière de transmission du patrimoine, deuxième thématique, et les

00:15:47propositions de réformes fiscales en cours de discussion. Une fois que le rapporteur

00:15:52aura posé ses questions sur une thématique, je donnerai la parole aux membres de la commission

00:15:57qui souhaitent intervenir sur cette même thématique, s'ils arrivent. N'hésitez pas,

00:16:03mes chers collègues, à demander la parole. Je précise qu'au regard de la technicité de

00:16:09notre sujet d'enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions

00:16:14nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous formulerez

00:16:18à l'oral. Ainsi, vous pourrez compléter par écrit vos réponses aux rapporteurs et

00:16:22aux membres de la commission. Je vous rappelle également l'article 6 de l'ordonnance

00:16:27du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires qui impose aux

00:16:34personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la

00:16:38vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter, M. Frémaux, à

00:16:44lever la main droite et à dire « Je le jure ». Merci. Je vous cède donc la parole pour

00:16:52une dizaine de minutes si vous voulez nous faire un propos liminaire lié au sujet de notre

00:16:57commission d'enquête. Et si c'est plus court, nous enchaînerons avec les questions

00:17:02du rapporteur.

00:17:04Alors je n'avais pas spécialement prévu de propos. En tout cas, je suis ravi d'être...

00:17:07Merci pour cette invitation à figurer dans cette commission. Je suis vraiment ravi d'être

00:17:11ici pour discuter de cette question quand même importante que sont les successions.

00:17:16Ça a déjà été évoqué. C'est un retour assez important de l'héritage en France qui

00:17:21transforme vraiment la société sur beaucoup d'aspects, notamment sur la nature des inégalités.

00:17:26Et c'est le rôle du mérite notamment que joue dans les inégalités. Donc c'est

00:17:32un enjeu qui est évidemment très important, qui est, à mon avis, un peu sous-exploité

00:17:36dans le débat public. Alors même si c'est revenu quand même ces dernières années,

00:17:39mais au moment où j'ai publié mon livre, c'était assez absent. Et donc je suis ravi

00:17:43de pouvoir discuter de ces différents aspects-là, que ce soit l'accès aux données qui est

00:17:46un enjeu assez important pour les chercheurs et pour l'alimentation du débat public ou sur

00:17:49les questions de fiscalité aussi plus directement. Voilà, je vais m'arrêter là.

00:17:56Merci. La parole est au rapporteur.

00:18:00Merci, Madame la Présidente. Alors j'ai un premier jeu de trois questions qui concernent

00:18:06l'accessibilité des données sur ces sujets. La première question est la suivante.

00:18:11Plusieurs études, notamment celle du CE Repenser l'Héritage, qui date de décembre

00:18:182021, constate l'absence d'informations exhaustives de la part de l'administration

00:18:21fiscale en matière de donations et de droits de succession. Ce constat a d'ailleurs été

00:18:26confirmé lors de nos précédentes auditions. Qu'en pensez-vous et avez-vous des propositions

00:18:31pour renforcer la connaissance sur ce sujet ?

00:18:35Alors je suis tout à fait d'accord avec ce constat. C'est un constat qui est partagé

00:18:38au sein des chercheurs académiques, soit les économistes ou d'autres disciplines. On a

00:18:43d'ailleurs publié avec Mélanie Plouvier une tribune dans ce sens qui a été co-signée

00:18:46par certaines personnes qui ont été reçues ici par la commission. C'est vrai que c'est

00:18:51un vrai problème. Il y a beaucoup de questions que vous m'avez posées après dans le document

00:18:55à laquelle je ne peux pas répondre parce que justement il manque ces données. Et c'est un

00:19:00problème parce qu'on a été capable pendant longtemps en France de publier et de produire

00:19:03en fait des données soit à un niveau agrégé dès le XIXe siècle qui permettait quand même

00:19:08de retracer le poids de l'héritage et d'en dire quand même quelque chose, même sur sa

00:19:11répartition géographique par exemple, sur différents aspects, alors qu'il manque peut-être

00:19:15de détails mais qui nous permettait quand même d'avoir une image relativement fine.

00:19:18Et depuis les années 70 de publier des données plutôt microéconomiques de manière à regarder

00:19:24qui reçoit quoi, qui paye quoi en termes de droits de succession. Et depuis 2010,

00:19:30en fait, on n'a plus aucune donnée microéconomique détaillée qui nous permette de faire ce

00:19:35travail-là. Donc ça fait quand même 15 ans, sachant que même l'enquête de 2010 est elle-même

00:19:39critiquée en fait pour sa représentativité. Donc il faudrait, la plupart des études se

00:19:43reportent à l'enquête précédente, donc 2006, donc ça fait en temps 20 ans, et qui complique

00:19:49considérablement le fait juste de poser un constat sur la question du retour de l'héritage

00:19:53et après évidemment d'évaluer certains dispositifs, de proposer aussi certains dispositifs.

00:19:58Donc c'est un enjeu qui est assez important étant donné les montants en jeu, que ce soit

00:20:02sur le flux de transmission patrimoniale. Donc c'est à peu près 400 milliards aujourd'hui.

00:20:06Donc on ne sait pas qui reçoit quoi, dans quelle manière. Et même chose évidemment pour

00:20:10les recettes fiscales qui représentent 20 milliards d'euros. Il n'y a pas de, à ma connaissance

00:20:16en tout cas, il n'y a pas de problème technique ou légaux à produire des données vu qu'on

00:20:19a

00:20:19été capable d'en produire. D'autres pays sont capables de les produire. Donc on n'est pas plus

00:20:24bête que la plupart des autres pays. Et donc suite à la publication de cette tribune,

00:20:29on a pu discuter en fait avec la direction statistique de la DGFIP, qui a déjà commencé

00:20:35un travail qui nous paraît assez prometteur, qui vise justement à avoir des aspects exhaustifs,

00:20:40d'aussi appareiller ces données avec les données de l'héritage sur les données de revenus

00:20:45de patrimoine, de manière aussi à avoir une vue plus globale de qui rit de quoi et de ce

00:20:49qui est fait de ces héritages. Mais étant donné le travail à faire, le retard qui a

00:20:55été pris, donc je crois qu'il n'y avait rien avant 2030. C'est-à-dire qu'on aura

00:20:58passé

00:20:5920 ans, voire 25 ans en fonction de l'enquête dont on parle, sans aucune information. Et ça

00:21:04pose quand même pas mal de questions. Donc je n'ai pas de recommandations précises.

00:21:07Je crois que le travail qui est fait par la DGFIP est prometteur et répond à beaucoup

00:21:11d'interrogations. Mais voilà, c'est le temps. Il va encore falloir attendre quelques années

00:21:16avant qu'on puisse avoir des constats clairs sur cette question.

00:21:22Deuxième question. Dans votre ouvrage paru en 2018, intitulé « Les nouveaux héritiers »,

00:21:26vous affirmez, je cite, que pour être riche aujourd'hui, il ne faut pas travailler, mais

00:21:30hériter. Je cite. « Disposez-vous de données sur la part de la fortune héritée dans le patrimoine

00:21:37total, à l'échelle de la richesse nationale, ainsi que de son évolution, comme à l'échelle

00:21:43individuelle, en particulier parmi les ménages disposant des plus hauts revenus et des plus

00:21:47hauts patrimoines ? »

00:21:51Oui. Alors oui, au niveau global, au niveau agrégé. Donc là, on est capable, grâce

00:21:56à différents jeux de données, en fait, justement, de mesurer le poids du patrimoine

00:22:00dans le patrimoine total. Donc ça nécessite pas mal de travail. En gros, il faut découper

00:22:05les 15 000 milliards que représente le patrimoine privé en ce qui vient de l'héritage

00:22:09d'un côté, ce qui vient de l'épargne de l'autre. Donc ça, on est capable de le

00:22:13faire. Et ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que là, pour les années récentes, on est

00:22:17à peu près à deux tiers d'héritage, un tiers d'épargne sur ce partage de ce gros

00:22:21gâteau, alors que les proportions étaient inverses dans les années 70, avec un tiers

00:22:25d'héritage et deux tiers d'épargne. Donc de ce point de vue-là, on a vraiment

00:22:27une remontée au niveau agrégé qui est très nette, mais qui atteint pas encore

00:22:31les niveaux qui étaient le poids de l'héritage avant la Première Guerre mondiale,

00:22:36où là, on a atteigné 80-90% selon la manière d'estimer. Donc ça, on peut le

00:22:41faire. Le problème, c'est que maintenant, passer au niveau individuel, pour toutes les

00:22:43raisons que j'ai évoquées avant, vu qu'on n'a pas d'informations précises au niveau

00:22:47individuel sur ces déclarations de succession, on ne peut pas faire grand-chose. La seule

00:22:51source sur laquelle on peut se baser, c'est des sources qui viennent plutôt d'enquêtes

00:22:55de l'INSEE, qui s'appelle maintenant Histoire de vie et patrimoine, où l'INSEE va

00:23:01interroger de 10 à 15 000 personnes tous les 3 à 6 ans et leur demande plein d'informations

00:23:07sur le patrimoine. C'est une enquête qui est très bien faite, que j'utilise personnellement

00:23:13pour mes recherches, qui a le problème, comme beaucoup de ses équivalents, à avoir une

00:23:17dimension déclarative. Le problème, c'est qu'on va demander aux gens ce qu'ils ont reçu,

00:23:22quelle est la valeur de leur patrimoine. Et on sait, ça a été montré, qu'il y a une

00:23:26sous-estimation chronique pour le patrimoine, mais encore plus pour l'héritage.

00:23:30Donc, dès qu'on va rentrer dans le détail, on va avoir des chiffres qui vont être tronqués,

00:23:34notamment quand on va s'approcher du très haut de la distribution. Donc, avoir les mêmes

00:23:38estimations au niveau individuel, de dire pour les millionnaires, voici le poids de l'héritage,

00:23:43en fait, c'est compliqué. C'est des chiffres vraiment à prendre avec précaution. Ce qu'on

00:23:47sait, c'est qu'il y a vraiment... Je pourrais peut-être compléter... Enfin, on rentre dans

00:23:51le détail, mais il y a vraiment un poids de l'héritage qui augmente quand le patrimoine

00:23:55augmente. Ce qu'on voit, c'est que le nombre de donations reçues ou d'héritages reçus est plus

00:23:58élevés pour les strates plus élevées de patrimoine et de revenus que pour le bas

00:24:02de la distribution. Ça, on le voit assez nettement, mais avoir après des estimations très précises...

00:24:06On est limité ici, encore une fois, par les données.

00:24:11Est-ce que dans les facteurs explicatifs, le facteur démographique n'est pas l'un des

00:24:16éléments, c'est-à-dire de l'augmentation de l'âge ? Si, prenons l'hypothèse pour

00:24:22démontrer ça par l'absurde, si nous étions éternels, par définition, le patrimoine

00:24:28ne ferait que se concentrer. Voilà. Et puis, le phénomène de la chute du nombre d'enfants

00:24:33par famille. Est-ce que vous avez pu, au moins, parce que les données démographiques,

00:24:39là, sont très importantes, est-ce que vous avez pu détecter... Est-ce qu'on a un

00:24:49rajeunissement de l'âge des bénéficiaires des donations ? Ou est-ce que c'est à peu

00:24:53près stable ? Et sur les successions, est-ce que les successions ne sont pas plus en plus

00:24:58tardifs ? Je vous pose cette question parce que, face à l'évolution de l'âge, on a

00:25:04voté des dispositions pour essayer de favoriser la donation. Parce qu'hériter, quand vous

00:25:09avez 65 ans, 70 ans, comme disait ma grand-mère, ça vous fait une belle jambe. Bon. Voilà.

00:25:15Alors, est-ce que vous avez des facteurs ? Parce que je cite ces deux-là. Il peut y en

00:25:19avoir

00:25:19beaucoup d'autres.

00:25:20Oui. Sur le vieillissement du patrimoine en général, oui, c'est quelque chose qui est assez clair.

00:25:24Aujourd'hui, grâce ou à cause, on va dire, de la hausse de l'espérance de vie, on va transmettre

00:25:28ou recevoir plus tard, dépend de quel côté on se situe. Là, on voit ça assez nettement.

00:25:33Donc aujourd'hui, en fait, l'âge des enfants au décès de leurs parents, notamment au décès

00:25:37du deuxième parent, c'est à ce moment-là qu'ils vont recevoir le gros de la transmission,

00:25:40ça augmente et ça va augmenter dans les années à venir. Donc avant, c'était autour

00:25:45de 45-50 ans. Aujourd'hui, on est plutôt à 55 et on attend que ça passe à 60, en

00:25:49fait,

00:25:49cet âge-là. Donc en moyenne, sachant que ça peut être beaucoup plus tardif. Donc là, c'est un enjeu

00:25:54assez important. Et du point de vue des donations, donc les donations, en effet,

00:25:59rajeunissent le patrimoine. Mais finalement, il ne faut pas avoir l'image que ce soit

00:26:03des vintenaires qui reçoivent des donations et encore moins, évidemment, que ce soit

00:26:06des trentenaires qui reçoivent des héritages. Donc aujourd'hui, en effet, les donations

00:26:09sont quand même relativement tardives. Donc les personnes qui donnent, donnent généralement

00:26:13après 70 ans seulement. Et donc ceux qui reçoivent, c'est les enfants 30 ans avant,

00:26:18donc entre 40 et 50 ans. Donc en moyenne, sachant que les donations, elles, sont

00:26:21beaucoup plus concentrées encore que les héritages. Pour pouvoir donner des montants

00:26:25assez élevés, il faut avoir un patrimoine déjà élevé, liquide, c'est-à-dire qu'il

00:26:29soit transmissible un peu de son vivant. Donc les donations, ici, sont encore plus

00:26:33concentrées. Donc les personnes qui sont capables de donner plus de 100 000 euros,

00:26:37ça a été montré par l'INSEE, ont généralement un patrimoine trois fois supérieur

00:26:40à la moyenne. Donc ça reste encore plus concentré.

00:26:43Un autre phénomène, semble-t-il, c'est que la théorie dit du cycle de vie ne s'applique

00:26:49absolument pas, puisqu'on voit que le patrimoine augmente en fonction de l'âge et ne commence

00:26:55à baisser qu'au-delà, je crois, de 70-75 ans. Donc alors, et pourquoi est-ce que c'est

00:27:01le phénomène qu'on finit par faire des donations au moins partielles ? Enfin, est-ce

00:27:06que vous avez pu analyser cela ?

00:27:07Oui, ça c'est un changement assez important, en effet, parce qu'on pourrait, alors la théorie,

00:27:11tout est possible toujours en théorie, mais on pourrait très bien avoir une société

00:27:14avec énormément de patrimoine et très peu de transmission, au final, si les gens,

00:27:18donc d'après ce cycle de vie, consomment leur patrimoine pendant leur vieux jour, soit

00:27:23pour des questions de dépendance, de retraite, etc. C'est donc pas du tout ce qu'on observe.

00:27:27On observe que les plus âgés continuent d'épargner à des niveaux des fois plus élevés

00:27:32que celui des actifs, ce qui fait qu'on a des montants de patrimoine qui, au lieu d'avoir

00:27:37une sorte de courbe en cloche, comme on pourrait s'attendre avec ce cycle de vie, en fait, ont un

00:27:41plateau à partir de 50 ans. On a donc des niveaux de patrimoine qui sont assez importants

00:27:45et qui ont vieilli avec les individus. Donc maintenant, les catégories d'âge les plus

00:27:50riches, on va dire, en termes de patrimoine, c'est plus les cinquantenaires comme il y a

00:27:5330 ans aujourd'hui, sinon c'est les septuagénaires, et qui vont transmettre, mais pas forcément

00:27:57beaucoup, parce qu'ils vont continuer d'épargner. C'est toujours dur de comprendre pourquoi,

00:28:01pour quelles raisons exactes les individus épargnent, mais ça peut être pour financer

00:28:05leurs futures dépenses de dépendance ou pour transmettre le plus possible, mais sans que ce soit

00:28:09forcément du vivant à leurs enfants ou à leurs petits-enfants. Donc en effet, on a ce phénomène

00:28:13là, qui est un phénomène assez important, et qui pose des questions sur aussi l'efficacité

00:28:17de ce patrimoine-là. Est-ce qu'il ne faut pas qu'il soit transmis ? Est-ce que c

00:28:20'est

00:28:20utilisé de manière plus efficace pour l'économie quand on a 70 ans que 30 ? C'est un débat

00:28:24aussi chez les économistes.

00:28:28Le phénomène de la dépendance, en disant qu'ils continuent parce qu'ils ont peur de manquer

00:28:33quand ils seront dépensés, mais il y a des assurances. Je veux dire, donc, est-ce que c'est vraiment

00:28:41un facteur confirmé par l'examen ? Est-ce que ceux, par exemple, qui s'assurent, est-ce qu'ils

00:28:49donnent

00:28:49davantage, qui s'assurent contre la dépendance ? Est-ce qu'ils ont un patrimoine qui transmette

00:28:56plutôt que ceux qui ne s'assurent pas ?

00:28:59Je ne saurais pas vraiment vous répondre. C'est un bon point. Ce qu'on sait, en tout cas,

00:29:04c'est que le motif dynastique, donc le fait de transmettre à ses enfants, ce n'est pas non plus

00:29:08le seul motif, en fait, parce que dans ce cas-là, on observerait des différences d'épargne entre

00:29:11les personnes qui ont des enfants, celles qui n'en ont pas, qui n'en ont pas. Or, en fait,

00:29:15les personnes

00:29:15sans enfants continuent aussi d'épargner à leur vieux jour. Donc on a vraiment des phénomènes assez

00:29:20importants qui sont multifactoriels. Donc c'est dur,

00:29:24en tout cas, c'est très dur, même avec des systèmes d'assurance, de savoir combien la dépendance va nous

00:29:27coûter.

00:29:28On sait qu'on va surestimer aussi sa capacité

00:29:30à survivre assez longtemps. Enfin, voilà, c'est assez dur

00:29:33de trouver un seul facteur

00:29:36qui explique ces éléments-là.

00:29:38Vous n'avez pas d'enfants.

00:29:41Le différentiel entre ceux qui ont des enfants

00:29:43ou pas des enfants, ils peuvent avoir des neveux, des nièces,

00:29:46des amis à qui ils voudraient transmettre. C'est-à-dire, d'ailleurs, un débat qu'on a,

00:29:49est-ce que les droits de succession en France sont très particuliers

00:29:53par rapport à ceux des autres pays ?

00:29:57Sur ce point-là, en effet, on a des différences en France.

00:30:00Ce qui fait que c'est pour ça, en fait, que l'impôt est aussi rentable, entre guillemets.

00:30:05C'est que là, les 20 milliards, en fait, de recettes qu'on a à peu près par an,

00:30:0810 milliards viennent des transmissions qui sont en collatéral,

00:30:12justement, qui ne sont pas des transmissions entre parents et enfants,

00:30:14mais qui sont des personnes qui décèdent, donc sans conjoints ni enfants,

00:30:18enfin, qui n'ont pas d'héritier en ligne directe, donc ces personnes-là représentent

00:30:2110% des flux de transmission aujourd'hui, mais la moitié des recettes fiscales.

00:30:26Donc aujourd'hui, si l'impôt rapporte beaucoup, c'est en partie grâce à elle.

00:30:29Donc en effet, pour elle, elle peut vouloir transmettre à des neveux, nièces, des amis,

00:30:33mais en fait, l'impôt va être très important, très important finalement.

00:30:39La troisième question de ce premier bloc, elle est plus restreinte.

00:30:45Dans quelle proportion les transmissions patrimoniales ont-elles augmenté en France ces dernières années ?

00:30:49Et comment expliquez-vous la hausse des transmissions patrimoniales

00:30:51et de la concentration des patrimoines depuis les années 70 ?

00:30:57Alors pour les proportions, je les ai évoquées tout à l'heure.

00:30:59Donc c'était, si on rapporte ça, on peut mesurer l'héritage de plein de manières.

00:31:03La plus parlante peut-être, c'est d'expliquer au sein du gâteau total du patrimoine privé

00:31:10tous les biens détenus par les ménages français.

00:31:13Donc qu'est-ce qui va venir de l'héritage d'un côté, de l'épargne de l'autre ?

00:31:16Donc on est passé d'un tiers d'héritage dans les années 70,

00:31:19qui est le plus bas niveau historique au cours du XXe siècle.

00:31:22Il y a eu vraiment une baisse assez importante pendant la première moitié du XXe siècle.

00:31:27On est passé de ce un tiers à deux tiers aujourd'hui.

00:31:30Et donc les explications, on va vous avoir déjà un petit peu évoquées.

00:31:33Le profil des épargnants, c'est un élément assez important.

00:31:36Donc le fait que l'épargne continue à être élevée pour les plus âgés,

00:31:40les plus âgés aisés surtout, notamment, ça a encore accéléré depuis le Covid,

00:31:44c'est un élément qui explique ça aussi.

00:31:46Et après, on a deux autres éléments pour expliquer cette montée.

00:31:50Premier élément, c'est ce qui va concerner le patrimoine privé de manière générale.

00:31:54Donc le fait que l'épargne des Français soit assez élevée,

00:31:57que les prix aussi ont pu être à la hausse sur certains types d'actifs,

00:32:00notamment les actifs immobiliers à la fin des années 90 et un peu plus aujourd'hui,

00:32:04si le patrimoine augmente, on a aussi plus de patrimoine à transmettre.

00:32:08Et donc évidemment, pour expliquer la baisse au début du XXe siècle, c'était l'inverse.

00:32:12C'est le fait qu'il y avait eu des destructions de patrimoine très massives pendant les deux guerres mondiales,

00:32:16notamment.

00:32:17Donc ça, c'est un premier élément, avec les prix comme des variations vraiment de court terme,

00:32:21et l'épargne comme tendance de fond assez importante.

00:32:24Et après, sur le phénomène plus récent, et notamment les projections qui sont faites,

00:32:29un autre élément, c'est la mortalité d'une génération nombreuse.

00:32:32Donc le fait que les baby-boomers arrivent en vieillissant et mourant, si je puis m'exprimer ainsi,

00:32:38ça va créer, en fait, même si rien ne change, une augmentation du nombre de décès,

00:32:42donc une augmentation du nombre de transmissions, en fait, même si aucun encadre des autres paramètres ne change.

00:32:48Donc tous ces éléments, en fait, sont assez différents, démographiques, économiques, de court terme, de long terme.

00:32:53Mais en tout cas, ils vont tous dans le même sens, à la hausse, en fait, pour ce poids du

00:32:59patrimoine, au final.

00:33:00Et ça joue en partie aussi, de la même manière, pour expliquer la concentration,

00:33:03le fait que l'épargne soit très concentrée aussi au sein de certains individus.

00:33:08La plupart, le taux d'épargne en moyenne en France, c'est autour de 15-20%,

00:33:12mais pour toute une partie de la population, c'est proche de zéro.

00:33:14Donc depuis le Covid, ça s'est encore renforcé.

00:33:17Et certains actifs, notamment, vont augmenter plus vite que d'autres.

00:33:20Donc c'est plutôt les actifs détenus par les plus aisés aussi.

00:33:23Donc on a des phénomènes qui se cumulent comme ça aussi, pour expliquer, au-delà de l'héritage,

00:33:26la concentration aussi des patrimoines.

00:33:29Est-ce que vous avez, dans les facteurs explicatifs, notamment le facteur économique,

00:33:35on constate un peu partout dans le monde que l'immobilier a cru beaucoup plus vite

00:33:41que la croissance du revenu national ? Partout.

00:33:44Et donc le fait d'avoir accédé à la propriété il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans,

00:33:52entraîne une concentration.

00:33:55Et sur le patrimoine mobilier, on constate aussi une très forte hausse

00:34:02avec des PER qui ont beaucoup augmenté, au moins dans la dernière période.

00:34:09Mais est-ce que ceci... Donc on se pose, nous, la question.

00:34:13Mais pourquoi ? Pourquoi le prix des logements a augmenté ?

00:34:17Et ça n'a pas toujours été le cas dans l'histoire économique.

00:34:20Et même chose sur les actions.

00:34:22Tout le monde sait que, dans les années 20, l'effondrement, la crise économique, etc.,

00:34:28a ruiné beaucoup d'épargnants.

00:34:29Et beaucoup de fortunes ont disparu.

00:34:34Oui, oui.

00:34:35Je savais après quels actifs allaient augmenter à chaque fois.

00:34:38Je parierais dessus plus souvent.

00:34:41Pour les questions d'immobilier, c'est vraiment des aspects d'offres et de demandes,

00:34:44comme pour les aspects financiers aussi, qui expliquent en grande partie

00:34:46pourquoi, si on a des variations assez différenciées selon les villes, selon les pays.

00:34:51On sait qu'à Paris, la densité, le fait que Paris soit une jeune ville très dense

00:34:55où il est quasiment impossible d'augmenter l'offre immobilière,

00:34:57joue pour ces prix d'immobilier, évidemment.

00:35:00En faveur, sur les marchés financiers, c'est beaucoup plus fluctuant.

00:35:05Mais on a pu connaître, en fait, ce qui est assez important,

00:35:07c'est que les crises du début du XXe, en fait, on en a eu toujours fin XXe et début

00:35:12XXIe.

00:35:13Mais les effets sont beaucoup moins marqués aujourd'hui.

00:35:15Donc les chocs sur le patrimoine existent bien, mais ils sont beaucoup plus court terme.

00:35:18Et finalement, les fortunes se refont assez rapidement derrière,

00:35:21là où c'était beaucoup moins le cas.

00:35:22Il y a moins de mécanismes, un peu de correcteurs au début du XXe.

00:35:26Donc oui, il y a plein d'effets.

00:35:28L'évolution des prix, c'est vraiment ça qui explique en grande partie en France

00:35:32l'évolution du poids du patrimoine.

00:35:33Parce que c'est des phénomènes assez récents.

00:35:35Et finalement, des années 70 aux années 80 en France,

00:35:38le poids du patrimoine est assez peu changé.

00:35:39Il faut attendre vraiment ce boom à la fin des années 90

00:35:41pour que ça augmente très fortement.

00:35:45Vos travaux, est-ce que la France connaît une évolution

00:35:49sur la part héritée par rapport à la part fruit de son travail et de son épargne ?

00:35:54Est-ce que la France est une anomalie ?

00:35:57Ou est-ce qu'on constate le même phénomène un peu partout ?

00:36:01C'est assez dur d'avoir quelque chose d'exhaustif sur tous les pays

00:36:04parce que les données sur les successions,

00:36:05c'est un problème en France, c'est aussi un problème ailleurs.

00:36:09Mais ce qu'on observe, c'est que non, la France n'est pas le seul pays dans ce cas

00:36:12-là.

00:36:12Les États-Unis, par exemple, ont un pays qui est un peu près la même...

00:36:17Si on regarde ces courbes-là qui sont assez similaires,

00:36:20la Suède est un pays un petit peu différent de ce point de vue-là, par exemple.

00:36:23Mais la France n'est pas une anomalie de ce point de vue-là.

00:36:25Donc le retour de l'héritage, on le retrouve dans beaucoup de pays,

00:36:27y compris des pays qui ont des systèmes fiscaux assez différents.

00:36:29Aux États-Unis, par exemple, on va commencer à imposer les héritages

00:36:35à partir de 15 millions seulement de dollars.

00:36:37Donc bien que l'impôt qui est quasi absent aux États-Unis,

00:36:40qui est réputé comme étant parfois confiscateur en France,

00:36:43ça n'a pas l'air de jouer en tout cas un rôle...

00:36:46En tout cas, ce n'est pas ça qui va expliquer la différence

00:36:48entre la France et les États-Unis.

00:36:53Madame la Présidente, vous avez peut-être des questions sur cette première partie.

00:36:58Oui, merci, M. le rapporteur.

00:37:00Oui, j'aurais une question.

00:37:03Vous évoquez, et c'est bien de le rappeler,

00:37:05que la moitié des Français n'hérite de rien.

00:37:06Ça, c'est important, puisque nous ne parlons que sur une petite catégorie de personnes.

00:37:11Tandis que 10% des héritiers les plus riches concentrent presque 50% des héritages.

00:37:16Vous dites également que les générations nées dans les années 70,

00:37:21la figure du rentier ferait son retour.

00:37:24La part des rentiers pourrait atteindre 10%,

00:37:27dépassant les niveaux observés au XIXe siècle.

00:37:30Alors, première question.

00:37:31La France est-elle, selon vous, redevenue une société de rentiers ?

00:37:34Et si c'est le cas, est-ce que vous pouvez nous expliquer

00:37:36les mécanismes qui amènent à cela en synthèse ?

00:37:40Et le retour des rentiers que vous décrivez

00:37:43concerne-t-il surtout les 10% les plus dotés,

00:37:45le top 1% ou les milliardaires ?

00:37:48Est-ce que vous avez une idée de là où se situent ces fameux rentiers ?

00:37:51Merci.

00:37:53Oui.

00:37:54Donc là, on a parlé un peu d'agrégat,

00:37:56parce qu'on n'a pas de données forcément très détaillées.

00:37:57L'enjeu de l'héritage, en effet,

00:37:58ce n'est pas que tout le monde hérite.

00:38:00Ce n'est pas un problème.

00:38:01Ou que le patrimoine des Français soit très élevé aujourd'hui,

00:38:03ce n'est pas tant le problème.

00:38:04Donc là, les Français détiennent 15 000 milliards d'euros.

00:38:06Donc c'est plutôt une bonne nouvelle,

00:38:07le fait d'avoir des appartements qui ont des valeurs élevées, etc.

00:38:10L'enjeu, c'est la répartition.

00:38:13Je pense que l'enjeu aussi de cette commission,

00:38:14c'est la répartition de ces 15 000 milliards

00:38:17et la répartition des flux aussi d'héritage chaque année.

00:38:20Donc en effet, la plupart des Français n'héritent de rien,

00:38:23ou presque, ou vont avoir des montants très faibles.

00:38:26Et ça, on peut le montrer de différentes manières,

00:38:28quelles que soient les données.

00:38:30Après, parler de société de rentiers,

00:38:31tout dépend comment on définit les choses.

00:38:36Les rentiers, donc la manière dont ils sont définis ici,

00:38:38c'est une définition qui n'est pas de moi,

00:38:39donc c'est Thomas Piketty,

00:38:40mais qui compare en fait les sources de richesse.

00:38:45Parce qu'on peut devenir riche de deux manières,

00:38:47soit en ayant un salaire, en l'épargnant,

00:38:50soit en recevant des héritages.

00:38:52On laisse de côté un peu les facteurs chance, l'auto, etc.

00:38:55Et de ce point de vue-là, en fait,

00:38:56on peut différencier les deux.

00:38:57Et donc la définition que je retiens,

00:38:59mais qui est la sienne aussi,

00:39:00je pense que c'est une définition assez correcte,

00:39:02c'est de dire quelle est la proportion,

00:39:04en fait, au sein de chaque génération,

00:39:06d'individus qui vont recevoir plus en héritage

00:39:08que ce que d'autres gagnent en toute une vie de travail, en fait.

00:39:10Donc là, on est vraiment sur des montants

00:39:11qui sont assez colossaux.

00:39:14Et en fait, donc cette figure du rentier,

00:39:16même si les héritages reçus sont beaucoup plus tardifs,

00:39:19donc il ne faut plus avoir l'image de quelqu'un

00:39:20qui hérite d'une sorte de pactole à 20 ans

00:39:22qui peut ne pas travailler,

00:39:24même si là, on pourrait avoir ces cas-là.

00:39:26Donc c'est des gens qui vont forcément hériter un peu plus tard.

00:39:28Mais on a donc des proportions non négligeables.

00:39:30Donc après, on considère que ça va être à peu près 10%

00:39:33pour les personnes nées dans les années 70-80,

00:39:35est-ce que ça fait de la France une société de rentiers ?

00:39:37Je ne suis pas totalement sûr,

00:39:39mais en tout cas, ça fait en fait du rentier

00:39:42un personnage, on va dire, qui revient,

00:39:43qui n'est pas du tout négligeable,

00:39:45alors qu'ils avaient totalement disparu

00:39:46au cours des années 70, justement,

00:39:48qui sont un peu le creux historique,

00:39:50où les rentiers définis de cette manière-là

00:39:52étaient de 2-3%.

00:39:53Donc on a vraiment cette figure-là qui revient,

00:39:56qui change vraiment la manière,

00:39:58la nature même des inégalités.

00:40:01Et donc pour expliquer pourquoi ces rentiers reviennent,

00:40:03c'est un peu les éléments qu'on a déjà dit avant.

00:40:04Donc c'est le fait qu'on a des patrimoines

00:40:07qui sont eux-mêmes déjà très concentrés

00:40:08et qui vont être transmis au sein de familles.

00:40:12Voilà, et le fait aussi,

00:40:13ce qui va différencier peut-être par rapport au XIXe,

00:40:16c'est le type de patrimoine qu'on reçoit.

00:40:19C'est aussi des aspects démographiques.

00:40:20En effet, quand on est dans des familles

00:40:21avec des enfants uniques

00:40:22ou des fratries très larges,

00:40:23moins vous faites d'enfants,

00:40:24plus aussi vous avez,

00:40:26pour être essentiellement, concentration.

00:40:28Donc ça, ça peut expliquer la différence,

00:40:29peut-être aussi entre les époques,

00:40:31parmi d'autres différences au final.

00:40:45Oui, avant de passer à la question numéro 2,

00:40:47est-ce que vous avez des études sociologiques

00:40:49sur, est-ce que ceux qui détiennent

00:40:53des hauts revenus ou des hauts patrimoines,

00:40:56ou les deux,

00:40:58quelle est la proportion de rentiers

00:40:59et quelle est la proportion de ceux qui travaillent ?

00:41:05Parce qu'on est très fortunés

00:41:07et qu'on ne travaille pas.

00:41:09Voilà.

00:41:10L'adéquation entre,

00:41:12oh, si j'ai une grosse fortune,

00:41:13je ne bosse plus,

00:41:15est-ce que c'est vrai ?

00:41:16Quelle est la proportion ?

00:41:19Je pense qu'en effet,

00:41:19c'est plus la même image

00:41:21qu'on parle de rentier aujourd'hui.

00:41:22Il ne faut plus, justement,

00:41:23peut-être voir des personnes totalement oisives

00:41:24qui ont reçu un capital

00:41:25et qui n'en font rien.

00:41:27Ce qu'on sait, en revanche,

00:41:28c'est assez dur d'avoir des informations

00:41:32très, très précises

00:41:33pour les raisons qu'on a déjà évoquées tout à l'heure.

00:41:35En revanche,

00:41:36ce qui est assez connu,

00:41:37et sans que ce soit des niveaux de patrimoine

00:41:39ou de transmission très élevés,

00:41:41c'est ce qu'on appelle l'effet Carnegie.

00:41:42C'est justement le fait que,

00:41:44quand on reçoit une transmission patrimoniale,

00:41:46donc même quelques centaines de milliers d'euros,

00:41:49quelques dizaines de milliers d'euros,

00:41:50on peut avoir des effets, quand même,

00:41:51sur l'effort et ce qui a été montré,

00:41:54alors moins France,

00:41:55pour nos questions de données,

00:41:56mais dans différents pays,

00:41:57qui sont en Allemagne, aux États-Unis,

00:41:59c'est que, par exemple,

00:41:59les départs à la retraite sont plus précoces

00:42:01ou qu'on va moins travailler à plein temps.

00:42:03Alors ça ne veut pas dire

00:42:04que les gens deviennent totalement oisifs,

00:42:05mais il y a vraiment un effet, justement,

00:42:07qui n'est pas trop aimé par les économistes

00:42:09ou par les philosophes libéraux du 19e

00:42:10pour dire qu'en fait,

00:42:12on pourrait comprendre ce comportement-là.

00:42:14Donc l'idée, c'est pas...

00:42:15Peut-être qu'on ferait tous la même chose

00:42:16si on reçoit un gros héritage

00:42:18ou si on gagne l'auto.

00:42:19C'est peut-être le premier réflexe qu'on a.

00:42:20Mais au niveau collectif, justement,

00:42:21c'est un vrai effet.

00:42:23Donc on a potentiellement une double perte, en fait.

00:42:25C'est ça, le côté inefficace aussi de l'héritage.

00:42:27À la fois, c'est inégal

00:42:28et ça peut amener à ce genre de comportements

00:42:31qui sont une sorte de double peine.

00:42:33C'est-à-dire que si vous ne taxez pas

00:42:34l'héritage très fortement,

00:42:35les personnes travaillent moins.

00:42:37En travaillant moins,

00:42:37elles vont en plus moins payer d'impôts

00:42:38sur le revenu.

00:42:39Donc vous perdez, en fait,

00:42:40à différents niveaux,

00:42:41potentiellement, des recettes fiscales.

00:42:42Et après, en effet,

00:42:44par rapport au roman du 19e,

00:42:45on n'est plus, à mon avis,

00:42:46sur les mêmes types de rentiers aujourd'hui.

00:42:48Mais encore, faudrait-il avoir assez d'informations

00:42:49pour savoir ce que deviennent

00:42:50les personnes qui héritent.

00:42:52La théorie de la désincitation au travail

00:42:55des détenteurs de gros patrimoines,

00:42:59est-ce que c'est ce qu'on observe ?

00:43:01C'était une théorie.

00:43:03Pourquoi je travaille ?

00:43:05J'ai des revenus suffisants,

00:43:06je vis très bien.

00:43:07Pourquoi travailler ?

00:43:10Mais chacun d'entre nous

00:43:11connaît des gens fort riches

00:43:13qui continuent à travailler,

00:43:14parfois d'ailleurs excessivement

00:43:16jusqu'à un âge avancé,

00:43:18leurs héritiers

00:43:18ou parfois leurs collaborateurs

00:43:20les poussant à prendre leur retraite.

00:43:21Vous voyez ce que je veux dire ?

00:43:22C'est un phénomène connu,

00:43:25notamment sur les entrepreneurs.

00:43:27Et pas forcément

00:43:27les très grands entrepreneurs.

00:43:28On suit les moyens

00:43:30pour qui la passion de leur vie,

00:43:31ça a été leur entreprise.

00:43:32Et donc, ils veulent continuer.

00:43:36Non, non, je suis d'accord.

00:43:37Je ne dis pas que les riches

00:43:37ne travaillent pas

00:43:38et n'ont jamais travaillé.

00:43:39Ce n'était pas du tout le propos.

00:43:40Là, l'effet dont je parle,

00:43:41c'est vraiment le fait

00:43:42de recevoir un héritage,

00:43:43une transmission patrimoniale

00:43:44qui fait que vous avez

00:43:45cet effet-là

00:43:45sur le nombre d'heures travaillées

00:43:48ou l'âge de départ en retraite.

00:43:49Après, le fait

00:43:50de détenir un patrimoine

00:43:51très élevé,

00:43:52il faut regarder.

00:43:53Vu que le patrimoine

00:43:54aujourd'hui est quand même

00:43:54détenu par des gens assez âgés,

00:43:56en fait, si vous regardez

00:43:56qui travaille parmi

00:43:57le top 10%

00:44:00des détenteurs de patrimoine

00:44:01n'en ont pas des héritiers,

00:44:02en fait, pas grand monde,

00:44:03vu que c'est plutôt

00:44:04des personnes déceptuagénaires

00:44:05qui sont à la retraite.

00:44:07Donc là, il y a vraiment

00:44:08un lien aujourd'hui

00:44:08entre l'âge et le patrimoine

00:44:11et l'âge des individus

00:44:12qui poussent justement

00:44:13à penser quand même

00:44:14que les gros patrimoines

00:44:15ne travaillent plutôt moins,

00:44:17mais pour des raisons d'âge,

00:44:18là où avant,

00:44:18c'est plutôt des incanteneurs

00:44:19qui étaient au pic

00:44:20de leur carrière,

00:44:21on va dire.

00:44:23Je passe à la deuxième partie

00:44:25sur les questions

00:44:26sur la fiscalité,

00:44:27donc de la transmission

00:44:28du patrimoine.

00:44:29Dans votre orage,

00:44:30Paris en 2018,

00:44:31toujours le même,

00:44:32les nouveaux héritiers,

00:44:33vous proposez de renforcer

00:44:34la taxation des successions.

00:44:36Vous pouvez présenter

00:44:37vos propositions en la matière

00:44:38et les objectifs poursuivis.

00:44:40Est-ce que vous avez chiffré

00:44:41les différentes mesures

00:44:41que vous préconisez ?

00:44:45Oui, alors il peut y avoir

00:44:46plusieurs objectifs,

00:44:47donc c'est un peu,

00:44:47donc tout dépend

00:44:48de ces éléments-là,

00:44:49notamment.

00:44:50Un des premiers éléments

00:44:51qui peut jouer

00:44:53sur les barèmes ensuite

00:44:54et sur les différentes

00:44:56propositions retenues,

00:44:56c'est en fait l'objectif

00:44:58de recette.

00:44:58Donc est-ce qu'on raisonne

00:45:00à recette constante ?

00:45:01Donc aujourd'hui,

00:45:01cet impôt,

00:45:02les droits de mutation

00:45:03en titre gratuit

00:45:04rapportent 20 milliards d'euros.

00:45:05Est-ce qu'on se dit

00:45:0520 milliards, c'est suffisant

00:45:07et on raisonne à recette constante,

00:45:09on reste sur ce format-là ?

00:45:11Ou est-ce qu'on profite

00:45:12entre guillemets

00:45:13de la grande transmission

00:45:15qui arrive,

00:45:15qui a été chiffrée,

00:45:16donc du fait que 9 000 milliards

00:45:17d'euros

00:45:18devraient être transmis

00:45:18d'ici 2040

00:45:19pour justement voir

00:45:20dans ce flux-là

00:45:21des recettes potentielles,

00:45:24sachant que même

00:45:25si on ne fait rien aujourd'hui,

00:45:26les recettes de l'impôt

00:45:27sur les successions

00:45:27vont augmenter

00:45:28parce que justement,

00:45:30à nouveau,

00:45:31les montants,

00:45:31les montants hérités,

00:45:33enfin transmis,

00:45:34vont augmenter.

00:45:35Donc ça,

00:45:35c'est un premier élément.

00:45:36Et justement,

00:45:37le fait d'avoir

00:45:37des recettes supplémentaires,

00:45:38ça peut aussi servir

00:45:42à financer,

00:45:42soit diminuer d'autres impôts,

00:45:44à financer certaines dépenses.

00:45:45On parlait de la dépendance

00:45:46tout à l'heure,

00:45:46mais ça peut être encore

00:45:47d'autres choses.

00:45:48Donc déjà,

00:45:48ce sont des éléments

00:45:49qui ne sont pas neutres

00:45:50après dans la manière

00:45:51dont on voit les choses.

00:45:53Mais dans les grandes lignes,

00:45:55en fait,

00:45:55sans avoir forcément

00:45:56de chiffrage très précis,

00:45:58toujours pour des raisons

00:45:59de manque de données.

00:46:00Je ne veux pas avoir l'impression

00:46:01de beauté en touche,

00:46:02mais c'est assez compliqué

00:46:02si vous n'avez pas

00:46:03un constat précis

00:46:04de faire des scénarios

00:46:05derrière qui soient précis.

00:46:07L'idée,

00:46:08c'est quand même

00:46:08d'augmenter,

00:46:09comme beaucoup

00:46:09d'autres propositions,

00:46:11la progressivité globale

00:46:12de cet impôt

00:46:12et notamment de rapprocher

00:46:13les taux théoriques

00:46:14qui sont assez élevés,

00:46:16des taux effectifs.

00:46:17Donc là,

00:46:17ça a été montré

00:46:18par le Conseil d'analyse économique.

00:46:19Justement,

00:46:20vous avez un écart

00:46:20assez important en France

00:46:21qui fait que l'impôt

00:46:23est généralement mal compris.

00:46:24Et donc,

00:46:25le fait d'avoir

00:46:25des niches fiscales

00:46:26et avoir une architecture

00:46:27justement très différenciée

00:46:28entre les transmissions

00:46:29en ligne directe

00:46:30et en ligne collatérale,

00:46:31brouille un peu les pistes

00:46:33et en fait crée aussi

00:46:33des inefficacités

00:46:34dans l'impôt.

00:46:36Donc je pense

00:46:36qu'une hausse progressive

00:46:37avec une assiette plus large

00:46:38et des taux qui peuvent

00:46:39en fait diminuer

00:46:41au final

00:46:41peuvent être assez importantes.

00:46:43Et un autre élément,

00:46:45c'est aussi

00:46:46de jouer sur l'adhésion

00:46:47à l'impôt.

00:46:47Donc l'impôt sur les successions

00:46:49aujourd'hui

00:46:49n'est pas très apprécié

00:46:51des Français,

00:46:52mais je pense

00:46:52pour différentes raisons,

00:46:53notamment pour des raisons

00:46:54d'illisibilité de l'impôt

00:46:56et du fait que cet impôt-là,

00:46:58on peut faire un parallèle

00:46:59avec l'ISF pendant un moment,

00:47:00mais taxe assez rapidement

00:47:02en fait les individus

00:47:03donc ils protègent

00:47:04comme une grande partie

00:47:04des Français.

00:47:05Mais l'entrée dans l'impôt,

00:47:07donc le fait qu'on puisse

00:47:08transmettre 100 000 euros

00:47:09par an, par enfant,

00:47:10c'est un montant

00:47:10qui n'a pas été revu

00:47:11depuis maintenant 2012,

00:47:12si je ne dis pas de bêtises.

00:47:13Et donc on pourrait

00:47:14tout à fait revoir

00:47:15aussi ce montant-là.

00:47:17Donc la philosophie globale,

00:47:18après on peut faire

00:47:19différents scénarios

00:47:20de chiffrage,

00:47:22mais en tout cas

00:47:22ça serait ça

00:47:22la philosophie globale.

00:47:24Mais que pensez-vous

00:47:26de la théorie

00:47:26qui consiste à dire

00:47:27que les droits de succession

00:47:28doivent être supprimés ?

00:47:30Ce qu'ont fait déjà

00:47:31dits des pays de l'OCDE,

00:47:36deux d'entre eux d'ailleurs

00:47:38ayant jamais imposé

00:47:42les transmissions de patrimoine.

00:47:44Et la France,

00:47:45elle s'illustre

00:47:46par une spécialité

00:47:47relativement plus importante

00:47:48sur les successions

00:47:49que la plupart des pays

00:47:52de l'OCDE.

00:47:52est-ce qu'il est justifié

00:47:57de renforcer

00:47:58un modèle fiscal

00:47:59déjà plus lourd

00:48:00en France aux moyennes

00:48:01que dans les économies

00:48:02comparables ?

00:48:03Puisque le barème

00:48:04est extrêmement progressif.

00:48:06Le barème.

00:48:07Et après,

00:48:09l'assiette,

00:48:10il y a des tas

00:48:10de moyens

00:48:11d'essayer de réduire

00:48:12l'assiette.

00:48:14Des notations,

00:48:18les démembrements

00:48:19de propriétés,

00:48:20les assurances-vie,

00:48:23j'en passe,

00:48:25et des meilleurs.

00:48:27Donc,

00:48:27est-ce que vous ne pensez pas

00:48:28que préconiser

00:48:29une accentuation

00:48:33des droits de succession

00:48:35est complètement

00:48:36à contre-évolution

00:48:39de beaucoup de pays

00:48:40de l'OCDE

00:48:41et qui risquerait

00:48:42à ce moment-là

00:48:43de pousser

00:48:43à la délocalisation

00:48:45d'une partie

00:48:48des hauts patrimoines ?

00:48:52C'est un argument

00:48:53qu'on entend souvent.

00:48:54En effet,

00:48:55la tendance est plutôt

00:48:56soit aux allégements,

00:48:56soit à la suppression

00:48:57totale de ces impôts.

00:48:59Il faut regarder déjà

00:49:00en premier temps

00:49:00qu'est-ce qui se passe

00:49:01dans ces pays-là,

00:49:01finalement.

00:49:02Ce qu'on voit,

00:49:03même s'il y a plein

00:49:04de facteurs

00:49:05qui vont jouer

00:49:05sur la valeur

00:49:06des patrimoines,

00:49:07comment les choses

00:49:07sont transmises,

00:49:08ce qu'on évoque

00:49:10depuis tout à l'heure,

00:49:10que ce soit démographique,

00:49:11économique,

00:49:12très court terme,

00:49:12sur l'évolution des prix.

00:49:13C'est toujours très compliqué

00:49:14de comparer des pays,

00:49:15évidemment.

00:49:16Si on regarde

00:49:16à la Suède,

00:49:17par exemple,

00:49:17qui a supprimé

00:49:19l'équivalent de l'ISF

00:49:20et l'équivalent

00:49:21des droits de succession

00:49:22au début des années 2000,

00:49:23c'est un pays

00:49:23qui était égal

00:49:24et mobile,

00:49:25où il y avait

00:49:25une mobilité sociale

00:49:26ou des patrimoines

00:49:27assez importantes,

00:49:28qui partait de très bas

00:49:30en termes d'inégalités.

00:49:32Ils ont augmenté,

00:49:33ils ont rattrapé la France,

00:49:34mais c'est un pays

00:49:34dans lequel les inégalités

00:49:35ont augmenté très fortement.

00:49:36Les États-Unis,

00:49:37c'est un peu la même chose.

00:49:38C'est un pays

00:49:39qui a imposé

00:49:39de manière très progressive

00:49:40et très forte

00:49:41les successions,

00:49:42mais aussi les revenus,

00:49:43notamment les revenus du capital

00:49:44des années 30 aux années 80.

00:49:47Et depuis la fin

00:49:48de cette période-là,

00:49:49depuis les années Reagan,

00:49:50on a une augmentation

00:49:51des inégalités,

00:49:52qui viennent d'autres facteurs aussi,

00:49:53mais qui viennent aussi de ça.

00:49:55On peut supprimer

00:49:56les droits de succession,

00:49:57mais il faut déjà trouver

00:49:5820 milliards d'euros à côté.

00:50:00Bon courage pour les trouver.

00:50:02Et puis, sachant que

00:50:02ce sont des recettes

00:50:03qui vont augmenter

00:50:04dans les années à venir,

00:50:05il faut faire face

00:50:06à des conséquences derrière

00:50:07qui sont des conséquences

00:50:08assez directes

00:50:09et assez fortes

00:50:09en termes de mobilité sociale,

00:50:12de mobilité du patrimoine.

00:50:14Le problème de la France,

00:50:15en fait, justement,

00:50:16c'est qu'il y a

00:50:16une grande différence,

00:50:17ce que je disais tout à l'heure

00:50:18et ce qu'a montré

00:50:19le Conseil d'analyse économique,

00:50:20entre les taux théoriques

00:50:22qui sont très élevés

00:50:23et qui sont objectivement

00:50:24très élevés,

00:50:25même s'ils ont déjà été

00:50:26plus élevés dans d'autres pays

00:50:27qu'en France,

00:50:28aux États-Unis,

00:50:29où le taux maximal supérieur

00:50:30est augmenté jusqu'à 80-90 %,

00:50:32en Suède jusqu'à 75 %.

00:50:34Donc en France,

00:50:34avec notre 45 %,

00:50:35c'est élevé aujourd'hui.

00:50:37Par rapport à il y a 40 ans,

00:50:38c'est plus faible.

00:50:40Mais surtout,

00:50:41il y a un écart,

00:50:41ce que vous disiez,

00:50:42très marqué

00:50:44entre le taux théorique

00:50:45et le taux effectif.

00:50:45Donc en France,

00:50:46ce taux de 45 %,

00:50:47en fait,

00:50:47il est atteint

00:50:48par quasiment personne,

00:50:50au final,

00:50:50sauf à très mal se débrouiller,

00:50:52à ne rien faire

00:50:52de son patrimoine,

00:50:53de son vivant,

00:50:54à n'utiliser

00:50:55aucune niche fiscale.

00:50:57Donc ce qu'a montré

00:50:58le Conseil d'analyse économique

00:50:59avec des données assez fines

00:51:01qu'on n'avait pas pendant longtemps,

00:51:02c'est que pour les 0,1 %

00:51:03des plus gros héritages,

00:51:04en fait,

00:51:05le taux effectif d'imposition,

00:51:07une fois qu'on a tout pris en compte,

00:51:08c'est 10 %.

00:51:0910 %, c'est plus que 0,

00:51:10mais c'est aussi,

00:51:11si on compare à d'autres taux,

00:51:12c'est deux fois moins que la TVA,

00:51:13c'est à peu près le niveau de CSG

00:51:14qu'on a dès le premier haut de salaire.

00:51:16Et le problème,

00:51:17c'est que 10 %,

00:51:18ça n'a pas l'air de suffire

00:51:18justement pour résoudre

00:51:20la hausse des patrimoines.

00:51:21C'est-à-dire que si,

00:51:22justement,

00:51:23on a un retour du patrimoine

00:51:25au même niveau que les États-Unis

00:51:26qui n'ont quasiment pas d'impôt,

00:51:27ça veut dire que notre impôt,

00:51:28il ne sert pas à rien,

00:51:30mais il rate quand même

00:51:30une grande partie de son objectif.

00:51:32Donc si tout était taxé à 45 %,

00:51:33on n'aurait pas ce retour,

00:51:35je pense, du patrimoine,

00:51:37enfin, du poids de l'héritage au final.

00:51:38Donc ça montre que c'est défaillant.

00:51:40Et donc je pense qu'on a tout intérêt

00:51:42à réformer cet impôt

00:51:43plutôt qu'à le laisser,

00:51:45qu'à le supprimer derrière.

00:51:48Quand on compare

00:51:49le produit des droits de succession

00:51:51y compris de nations,

00:51:53la France,

00:51:54il y a l'exception de la Corée du Sud,

00:51:57mais est très élevée

00:51:59par rapport à...

00:52:00Elle fait partie des 2-3 pays

00:52:01qui ont des droits de succession

00:52:04par rapport à la richesse nationale

00:52:05parmi les plus élevés.

00:52:07Donc vouloir encore accentuer cela,

00:52:12est-ce qu'il n'y a pas un danger ?

00:52:14C'est plus élevé.

00:52:15Quand tous les pays suppriment cet impôt-là,

00:52:17c'est forcément plus élevé

00:52:18que des pays qui ont supprimé l'impôt.

00:52:19Dans le cas des États-Unis,

00:52:20pour commencer à payer l'impôt,

00:52:23il faut déjà transmettre,

00:52:24alors que ça se décide au niveau

00:52:25de la personne qui décède de son patrimoine,

00:52:27il faut déjà transmettre

00:52:28plus de 15 millions de dollars.

00:52:30Donc forcément, dans ces pays-là,

00:52:31les recettes vont être très faibles.

00:52:32Dans les pays qui ont supprimé l'impôt

00:52:34comme en Suède,

00:52:34c'est mécaniquement zéro.

00:52:36C'est sûr qu'on est plus élevé

00:52:37et plus élevé qu'eux.

00:52:39Est-ce que c'est une mauvaise chose ?

00:52:41Je ne pense pas.

00:52:41Je pense qu'à nouveau,

00:52:42ces pays-là...

00:52:43Je ne dis pas qu'il faut avoir raison

00:52:44contre tout le monde,

00:52:45mais il y a aussi des débats

00:52:46qui reviennent dans ces pays.

00:52:48Ce n'est pas forcément les partis...

00:52:49Enfin, le débat à la présidentielle

00:52:51aux États-Unis,

00:52:52justement,

00:52:52mettait en avant

00:52:52deux modèles assez différents.

00:52:54C'est Donald Trump

00:52:54qui l'a emporté,

00:52:55mais du côté démocrate,

00:52:56il commence à y avoir

00:52:57quand même des discussions

00:52:58assez importantes

00:52:58sur le retour

00:52:59d'un super ISF

00:53:00ou de droit de succession

00:53:01pour justement

00:53:02juguler un peu

00:53:03ces inégalités.

00:53:06et j'ai un peu perdu

00:53:07le fil de ma réponse.

00:53:08Mais sur le côté,

00:53:12est-ce que ça ne crée pas

00:53:13d'inefficacité ?

00:53:14Ça, la théorie...

00:53:15Alors à nouveau,

00:53:16ce serait bien d'avoir

00:53:17plus de chiffrage en France,

00:53:18toujours pour les mêmes raisons.

00:53:19On n'a pas de données,

00:53:21mais c'est un impôt

00:53:21qui est jugé par les économistes

00:53:22comme étant plutôt efficace,

00:53:24en fait,

00:53:24que ce soit en France

00:53:25ou ailleurs,

00:53:26parce que justement,

00:53:27là où il y a eu

00:53:27beaucoup de discussions,

00:53:28notamment en France

00:53:29au moment de la taxe Zuckman,

00:53:30où il y a eu beaucoup

00:53:30de discussions

00:53:31sur l'imposition des revenus,

00:53:33l'imposition des héritages,

00:53:34sans...

00:53:35Évidemment,

00:53:36si on rentre dans des cas extrêmes,

00:53:37ça peut créer

00:53:38des inefficacités.

00:53:39Mais dans le cas des États-Unis,

00:53:40on ne voit pas, par exemple,

00:53:41de mouvements massifs

00:53:43vu que l'impôt diffère

00:53:44beaucoup d'un État à l'autre.

00:53:46Et en Suisse, pareil,

00:53:46on devrait avoir,

00:53:47si les gens réagissent à l'impôt,

00:53:50des migrations internes au pays,

00:53:51qui sont quand même

00:53:52beaucoup moins coûteuses

00:53:52que des migrations externes,

00:53:54vers les États

00:53:54ou les cantons

00:53:55les plus cléments fiscalement.

00:53:56Or, ce n'est pas vraiment

00:53:57ce qu'on observe.

00:53:58Les gens bougent

00:53:59pour plein de raisons

00:54:00et pas spécialement

00:54:01en réponse à la fiscalité.

00:54:03On peut s'attendre

00:54:04à ce qu'il y ait des réponses

00:54:05du point de vue de l'épargne aussi,

00:54:06que face à un impôt élevé,

00:54:07les gens n'épargnent moins.

00:54:09Ce n'est pas non plus

00:54:10ce qu'on observe.

00:54:11Et les seules réponses

00:54:12qu'on observe,

00:54:12on en a déjà parlé,

00:54:13c'est des réponses plutôt

00:54:14du fait de recevoir

00:54:15un héritage

00:54:16et donc justement

00:54:17d'y répondre négativement

00:54:19en termes d'efforts

00:54:20de quantité de travail.

00:54:21Donc ces aspects-là,

00:54:23cet impôt,

00:54:23il ne fait pas forcément

00:54:24consensus parmi les économistes,

00:54:26mais il fait beaucoup plus

00:54:27consensus

00:54:28que des impositions élevées

00:54:30des revenus

00:54:30ou du patrimoine.

00:54:32Il y a plus de débats

00:54:32sur ces gens-là

00:54:33d'efficacité justement.

00:54:36Alors vous avez régulièrement

00:54:37souligné dans les médias

00:54:38les avantages

00:54:39de l'impôt successoral

00:54:40en estimant qu'il est,

00:54:41je cite,

00:54:42efficace économiquement,

00:54:44ce que vous venez

00:54:44de nous rappeler,

00:54:46car il générerait

00:54:47moins de distorsions

00:54:48que la fiscalité

00:54:49des revenus

00:54:49ou de la détention

00:54:50du patrimoine.

00:54:51ne pensez-vous pas

00:54:53que la taxation

00:54:53de la transmission

00:54:54du patrimoine professionnel

00:54:56pose toutefois

00:54:56de grandes difficultés

00:54:57en matière de maintien

00:54:58d'un actionnariat familial,

00:55:00si on estime

00:55:01qu'il faut privilégier

00:55:02l'actionnariat familial

00:55:03et souverain

00:55:05et de préservation

00:55:06d'un tissu économique.

00:55:10Sur cet aspect-là,

00:55:11moi, j'ai une position

00:55:12assez agnostique.

00:55:13Je ne considère pas

00:55:14que l'actionnariat familial

00:55:15ce soit forcément

00:55:16la panacée.

00:55:17Ça peut être

00:55:17des très bonnes solutions,

00:55:18évidemment,

00:55:19dans certains cas.

00:55:20On peut aussi penser

00:55:20à une entreprise

00:55:21qui peut être reprise

00:55:23par un concurrent,

00:55:23par ses salariés,

00:55:24sans que ce soit

00:55:25forcément négatif.

00:55:27Un des problèmes,

00:55:28c'est qu'il faut évaluer

00:55:29vraiment les performances

00:55:29des entreprises

00:55:30familiales.

00:55:31C'est que là,

00:55:31le pacte du trade,

00:55:32déjà, on a très peu d'infos

00:55:34sur ce dispositif-là.

00:55:36On les a depuis

00:55:36très récemment

00:55:38sur le coût,

00:55:38simplement.

00:55:39On sait qu'il coûte

00:55:40beaucoup plus

00:55:40que ce qui était avancé.

00:55:42C'est plutôt 4-5 milliards

00:55:43que les 500 millions d'euros

00:55:45qui étaient avancés

00:55:45dans les projets

00:55:46de loi de finances

00:55:47chaque année.

00:55:49Déjà, c'est un coût

00:55:49qui est à mettre en balance

00:55:50par rapport à d'autres dispositifs

00:55:52ou d'autres types

00:55:52de dépenses.

00:55:53Si vous donnez 5 milliards

00:55:54de plus aux universités,

00:55:55je pense qu'on serait

00:55:56assez ravis,

00:55:57par exemple.

00:55:59Et surtout,

00:55:59les quelques évaluations

00:56:00qui ont été faites,

00:56:01parce que ces mécanismes-là

00:56:03existent aussi à l'étranger

00:56:04avec des formules

00:56:05qui, par rapport,

00:56:05sont un petit peu différentes,

00:56:07montrent que, justement,

00:56:08les entreprises familiales

00:56:09ne sont pas toujours mieux...

00:56:10Enfin, le repreneur,

00:56:11l'héritier, on va dire,

00:56:12ne fait pas toujours mieux

00:56:12que le fondateur,

00:56:14que les fondateurs.

00:56:15Il y a un rapport récent

00:56:17de la Cour des comptes

00:56:17qui a montré

00:56:18que ces entreprises

00:56:18qui bénéficient

00:56:19du pacte du trait

00:56:20ne vont pas investir

00:56:21forcément plus.

00:56:22Il n'y a pas d'effet clair

00:56:23forcément sur l'emploi.

00:56:25Et donc,

00:56:25le rapport de la Cour des comptes,

00:56:26il compare quand même

00:56:27les gains au coût

00:56:28en disant que les gains

00:56:29sont quand même

00:56:29peu discernables

00:56:30au regard du coût fiscal.

00:56:32Donc ça renvoie, en fait,

00:56:33ce débat sur l'actionnaire

00:56:34familial.

00:56:35À nouveau,

00:56:35moi, je n'ai rien

00:56:36contre les héritiers

00:56:37qui reprendraient

00:56:38l'entreprise

00:56:40ou le commerce

00:56:41ou de leurs parents,

00:56:43évidemment.

00:56:44Mais ça revient, en fait,

00:56:45à toute une vision

00:56:46qu'on a en disant

00:56:46que l'héritage,

00:56:47ça devrait être naturel,

00:56:48que, finalement,

00:56:49on ne devrait pas discuter

00:56:50des droits de propriété,

00:56:51que la propriété

00:56:51devrait forcément survivre

00:56:53à la personne qui décède.

00:56:54Or, ça,

00:56:55c'est un débat

00:56:55qu'on ne remet jamais

00:56:56en cause aujourd'hui.

00:56:57Alors, c'est un grand débat.

00:56:59Si vous dites ça,

00:57:00déjà, on est à peu près sûr

00:57:01de se faire un peu étrier

00:57:02dans les médias.

00:57:04Mais c'est un débat

00:57:05qui a été très vif

00:57:06au 19e,

00:57:06où il y avait des personnes

00:57:07qui disaient

00:57:08qu'ils n'étaient pas

00:57:08contre la propriété privée,

00:57:10mais qui disaient

00:57:10qu'il n'y avait rien de naturel

00:57:11à ce que les héritiers

00:57:12héritent, au final.

00:57:13Donc, j'ai l'impression

00:57:14qu'il y a un parallèle

00:57:14qui est toujours fait

00:57:15entre les entreprises familiales.

00:57:18Évidemment,

00:57:18il y a des enjeux

00:57:19de souveraineté.

00:57:20Ça peut être très important,

00:57:22mais il y a peut-être

00:57:22d'autres moyens

00:57:23que le pacte d'Utreil

00:57:24pour garantir

00:57:24la souveraineté

00:57:25des entreprises.

00:57:26Oui.

00:57:27Le rapport

00:57:28qui avait été demandé

00:57:29à la Cour des comptes

00:57:30a essayé de répondre

00:57:31à cette question.

00:57:32Il est plus prudent

00:57:33que ce que vous indiquez.

00:57:36Parce qu'en fait,

00:57:37il manquait beaucoup de données.

00:57:40Et donc,

00:57:41ils ne sont pas du tout sûrs.

00:57:42Ils nous ont dit simplement

00:57:44que, par exemple,

00:57:46les dates de cession

00:57:48des actionnaires

00:57:49qui étaient dans le pacte

00:57:50ne seraient pas très différentes.

00:57:52Même cette information

00:57:54est contestée

00:57:54par d'autres études

00:57:56que ceux qui n'étaient

00:57:58hors pacte d'Utreil.

00:58:00C'est-à-dire que le pacte d'Utreil

00:58:02protégerait moins

00:58:03qu'on ne le croit.

00:58:05C'est la même.

00:58:07Par exemple,

00:58:07les ETI

00:58:08nous ont formellement contesté cela

00:58:10et nous ont donné

00:58:11des statistiques

00:58:12avant et après

00:58:13d'Utreil.

00:58:14Voilà.

00:58:16Donc,

00:58:18l'autre problème économique

00:58:20sur lequel vous n'avez pas répondu,

00:58:22c'est que certains disent

00:58:23mais les droits de succession,

00:58:25c'est taxer une nouvelle fois

00:58:27des revenus.

00:58:29Qu'est-ce que c'est que

00:58:29le patrimoine,

00:58:30il a été fait

00:58:31par votre épargne

00:58:33ou celui

00:58:33de vos parents,

00:58:35de vos grands-parents.

00:58:36Donc,

00:58:37il y a déjà supporté l'impôt.

00:58:38Donc,

00:58:39pourquoi imposer

00:58:40une seconde fois ?

00:58:44Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

00:58:46C'est d'ailleurs

00:58:48une motivation

00:58:48de la suppression

00:58:49de beaucoup de droits

00:58:50de succession

00:58:52dans toute une série de pays.

00:58:55Alors,

00:58:55juste pour revenir

00:58:56sur le pacte du travail,

00:58:57en effet,

00:58:57il y a des gros problèmes

00:58:58d'évaluation

00:58:59et donc,

00:58:59ce qu'a fait la Cour des comptes,

00:59:00ce n'est pas vraiment

00:59:00une évaluation en tant que telle

00:59:01mais avec les données

00:59:03qui étaient disponibles,

00:59:04il y a des vraies évaluations

00:59:05qui ont été faites

00:59:06au Danemark,

00:59:07donc évidemment,

00:59:07on peut toujours dire

00:59:08que le Danemark,

00:59:08ce n'est pas la France,

00:59:09qui ont comparé.

00:59:10En fait,

00:59:10c'est de faire des entreprises,

00:59:11d'avoir les entreprises

00:59:12les plus identiques possibles,

00:59:13certaines reprises

00:59:14par les héritiers,

00:59:15d'autres reprises

00:59:15par d'autres.

00:59:16Et on m'entend

00:59:17vraiment que les performances

00:59:18des entreprises

00:59:19reprises par les héritiers,

00:59:20malgré le fait

00:59:20qu'on puisse justement

00:59:22penser que l'héritier

00:59:23va vouloir jouer

00:59:24sur la durée,

00:59:26garder l'entreprise

00:59:27au sein de la famille,

00:59:28étaient vraiment moins bonnes.

00:59:29Est-ce que ça veut dire

00:59:30que les héritiers français

00:59:32sont comme les héritiers danois ?

00:59:33On ne sait pas,

00:59:33mais en tout cas,

00:59:34il faudrait vraiment

00:59:35évaluer cet aspect-là.

00:59:37Sur les questions

00:59:37de la double imposition,

00:59:38je trouve que c'est un argument,

00:59:39je pense que je trouve

00:59:40assez hypocrite,

00:59:42parce qu'il existe déjà

00:59:44cette double imposition,

00:59:45elle existe déjà

00:59:46dans beaucoup de dimensions.

00:59:47La TVA aussi,

00:59:49c'est une double imposition

00:59:49parce que vous avez déjà

00:59:50payé de la CSG

00:59:51sur votre salaire,

00:59:52vous repayez un impôt

00:59:54sur la consommation,

00:59:55la taxe foncière aussi.

00:59:56Donc tous les impôts,

00:59:57quasiment,

00:59:58pour les voir

00:59:58comme des doubles impôts,

00:59:59voire des triples

01:00:00si vous voulez.

01:00:02Cet aspect-là,

01:00:03il faudrait taxer

01:00:03une seule fois les choses

01:00:05et ne plus y toucher après.

01:00:06Bon courage

01:00:06pour trouver un moyen

01:00:07de faire ça.

01:00:09Donc voilà.

01:00:10Finalement,

01:00:12cet argument-là

01:00:12est peut-être encore moins fort

01:00:13pour...

01:00:14Il peut être tout à fait

01:00:15entendable pour la TVA,

01:00:16pour d'autres types

01:00:17d'impôts,

01:00:18pour les pensions de retraite

01:00:19qu'on reçoit

01:00:19qui ont déjà subi

01:00:21des cotisations en amont.

01:00:23Là, justement,

01:00:23ce n'est pas les mêmes personnes

01:00:24qui payent l'impôt.

01:00:25Donc là,

01:00:25quand l'héritier reçoit

01:00:26quelque chose,

01:00:27il n'a pas payé lui

01:00:28d'impôt sur ce dont il hérite.

01:00:30Donc si l'hérite,

01:00:31les droits de succession

01:00:33vont être le seul impôt

01:00:34qu'il paiera

01:00:34sur ce transfert-là,

01:00:37à son niveau individuel.

01:00:41C'est peut-être encore

01:00:42un peu plus compliqué

01:00:43parce que selon les pays,

01:00:45c'est...

01:00:46On taxe le donateur

01:00:48alors que nous,

01:00:49en France,

01:00:50on taxe les bénéficiaires.

01:00:51C'est-à-dire,

01:00:53on fait le patrimoine net,

01:00:54après,

01:00:55il y a tant de parts

01:00:55et c'est chacune des parts,

01:00:58chacun des bénéficiaires

01:00:59qui est taxé.

01:01:00Alors que d'autres disent

01:01:01non, non, il faut taxer.

01:01:03Voilà.

01:01:03Donc c'est un peu compliqué.

01:01:06Septième question.

01:01:08Aucun droit n'est en principe

01:01:09exigible lors de la réunion

01:01:10de l'usufruit à la nue propriété

01:01:12lorsque cette réunion a lieu

01:01:14à l'occasion du décès

01:01:16de l'usufruitier

01:01:17ou à l'expiration du temps fixé

01:01:19pour la durée de l'usufruit.

01:01:21Pensez-vous qu'il vaille réformer

01:01:23la donation de la nue propriété

01:01:25et si oui, comment ?

01:01:29Alors, ce n'est pas forcément

01:01:30un point sur lequel

01:01:31j'ai beaucoup de choses à dire.

01:01:32Donc je vais être assez cournant.

01:01:34Je n'ai pas d'opinion précise

01:01:35sur ce point-là

01:01:36qui est plus un point de droit

01:01:38qu'un point que je maîtrise

01:01:39en tant qu'économiste.

01:01:41Il y a quand même un enjeu

01:01:42assez important des donations.

01:01:43C'est vrai qu'aujourd'hui,

01:01:44on a ce vieillissement du patrimoine

01:01:47et notamment qui est aussi affecté

01:01:49par la manière dont les conjoints

01:01:51vont se répartir le patrimoine,

01:01:52notamment avec des questions

01:01:53de donation dernier vivant.

01:01:54Donc il y a ces aspects-là

01:01:56qui sont importants.

01:01:57mais les donations, en tout cas,

01:01:59jouent un rôle assez important

01:02:00et sont très concentrées aujourd'hui.

01:02:02Mais sur cette question-là

01:02:03de l'usufruit,

01:02:04je ne sais pas...

01:02:05Je botte en touche, on va dire.

01:02:12Merci, M. le rapporteur.

01:02:13Moi, j'aurais une question

01:02:14sur ce bloc-là.

01:02:15En fait, vous avez bien mis en évidence

01:02:17le fait qu'on a...

01:02:18Dès qu'on touche à la question

01:02:20du patrimoine et à l'héritage,

01:02:21on est sur un sujet

01:02:23extrêmement sensible pour les Français,

01:02:25alors qu'en réalité,

01:02:26très peu payent des droits de succession.

01:02:29Donc on a vraiment un décalage,

01:02:32y compris dans la perception

01:02:33que l'on a des taux

01:02:33entre les taux affichés

01:02:36et les taux effectifs.

01:02:37Vous l'avez redit tout à l'heure,

01:02:38puisqu'on a des taux

01:02:39qui, facialement,

01:02:40paraissent élevés,

01:02:4145% ou 60%,

01:02:43mais qui, en réalité,

01:02:44lorsqu'on regarde vraiment

01:02:45ce que payent les personnes,

01:02:47peut être extrêmement réduite.

01:02:49Vous avez évoqué tout à l'heure

01:02:50le top 0,1% des héritiers

01:02:52qui reçoivent en moyenne

01:02:5313 millions d'euros

01:02:55au cours de leur vie

01:02:56et qui ne paieraient

01:02:57qu'environ 10%

01:02:58de droits effectifs.

01:02:59Donc là, on voit bien

01:03:00qu'on a un écart important

01:03:01entre la réalité

01:03:02et, finalement,

01:03:03ce qui est affiché.

01:03:06C'est ce qui rend très impopulaire,

01:03:08cet impôt,

01:03:09ne serait-ce aussi que

01:03:10parce que,

01:03:11dans le système actuel,

01:03:12il taxe des actes isolés,

01:03:13une donation,

01:03:14une succession,

01:03:15un contrat, etc.

01:03:17Et ça pose la question,

01:03:19pour moi aussi,

01:03:20du consentement à l'impôt

01:03:21et des enjeux démocratiques

01:03:23qu'il y a derrière

01:03:24cet impôt sur les patrimoines

01:03:25où on peut bien comprendre

01:03:26que les Français ont dans l'idée

01:03:28que c'est un patrimoine

01:03:29qui a été acquis par leurs parents

01:03:30et donc il est légitime

01:03:32qu'il soit transmis

01:03:33sans imposition supplémentaire.

01:03:36Et donc la question,

01:03:37pas seulement de la réforme des taux

01:03:38ou de l'assiette,

01:03:39mais de la lisibilité,

01:03:41de la visibilité des taux effectifs,

01:03:44pour moi,

01:03:44me paraît être aussi

01:03:45une question démocratique majeure.

01:03:49Ça, c'est ma première question,

01:03:50peut-être.

01:03:51Et la deuxième,

01:03:53il y a d'autres possibilités.

01:03:55Éventuellement,

01:03:56Camille Landais défendait

01:03:58l'idée d'avoir une imposition

01:04:01tout au long de sa vie

01:04:02par rapport à ce qu'on a reçu,

01:04:04ce qui permettait de remettre

01:04:05finalement à un niveau d'égalité

01:04:07les individus

01:04:08en fonction du montant reçu

01:04:10et pas en fonction de l'acte

01:04:12ou du dispositif

01:04:14par lequel ils ont reçu.

01:04:16Donc je voulais avoir votre avis

01:04:17aussi sur ce sujet-là.

01:04:21Oui, merci pour cette question.

01:04:22Sur la question de l'impopularité,

01:04:23oui, c'est un enjeu.

01:04:24Alors on pourrait se dire

01:04:25en tant qu'économiste,

01:04:26enfin qu'académique,

01:04:27on est loin de tout ça,

01:04:27on ne va pas être élu.

01:04:28Non, c'est un enjeu

01:04:30qui est aussi pris en compte

01:04:31par les académiques

01:04:32et même dans leurs propositions.

01:04:33Vous avez des chercheurs

01:04:34qui vont se dire

01:04:34qu'on ne peut pas toucher

01:04:35cet impôt-là

01:04:36étant donné l'impopularité,

01:04:37donc il faut trouver

01:04:38un autre moyen.

01:04:39Moi, je pense à la question

01:04:40de la popularité.

01:04:41Elle est évidemment très importante.

01:04:43Il y a plusieurs enjeux quand même,

01:04:44parce qu'elle est très mal mesurée

01:04:46tout court, en fait.

01:04:47Donc les Français connaissent

01:04:47très mal l'impôt,

01:04:49mais la manière de mesurer

01:04:50l'impopularité ou l'adhésion

01:04:51à l'impôt,

01:04:52généralement,

01:04:52c'est quand même des données,

01:04:54des enquêtes très binaires.

01:04:55C'est-à-dire favorable

01:04:56ou pas à l'impôt.

01:04:57Voulez-vous supprimer l'impôt

01:04:58sur l'héritage ou le maintenir ?

01:05:00Des choses où, justement,

01:05:01l'impôt, c'est un continuum

01:05:03de solutions.

01:05:03Donc c'est dur de mesurer

01:05:05concrètement les choses.

01:05:09Et ce qu'on sait, en fait,

01:05:10de l'impopularité,

01:05:11c'est qu'elle est liée

01:05:12à beaucoup de choses.

01:05:12Donc la complexité, en fait,

01:05:15de l'impôt, ici,

01:05:16elle est claire.

01:05:17En fait, c'est un impôt

01:05:17qui est très mal connu,

01:05:18qu'on rencontre,

01:05:18on l'évoquait tout à l'heure,

01:05:20assez tardivement dans la vie.

01:05:22Généralement, c'est au décès

01:05:22de ses parents

01:05:23ou de ses grands-parents,

01:05:24mais généralement,

01:05:24ses parents,

01:05:25donc ce n'est pas le moment

01:05:26le plus fun, on va dire.

01:05:29Et c'est des moments

01:05:29assez complexes.

01:05:30Et c'est un impôt

01:05:31qui est vraiment complexe.

01:05:32Donc moi-même,

01:05:33je ne suis pas sûr

01:05:34de maîtriser toutes les règles

01:05:35de cet impôt-là.

01:05:36Et en toute façon,

01:05:36tout est un peu fait

01:05:37pour avoir l'impression

01:05:38que son voisin

01:05:38se sent toujours mieux

01:05:39ou qu'on a raté

01:05:40tel ou tel dispositif.

01:05:43Ce qui a été montré

01:05:44quand même,

01:05:45je commence des recherches

01:05:46sur cet aspect-là

01:05:47en France,

01:05:47mais ça a été montré

01:05:48dans beaucoup de pays,

01:05:49c'est que l'impopularité,

01:05:50en fait,

01:05:50elle est liée,

01:05:51elle est vraiment

01:05:52très fortement liée

01:05:53à la méconnaissance.

01:05:54Donc dès l'instant

01:05:54qu'on donne des informations,

01:05:55à nouveau des vraies informations,

01:05:57pas des fake news,

01:05:58sur la distribution

01:06:01des patrimoines

01:06:02ou sur la manière

01:06:03dont fonctionne l'impôt

01:06:04dans les pays

01:06:04qui n'ont pas supprimé l'impôt,

01:06:05on a des taux d'adhésion

01:06:06qui augmentent

01:06:07assez sensiblement quand même.

01:06:08Alors on ne passe pas

01:06:09de 10 à 90 personnes pour,

01:06:12mais en fait,

01:06:12on peut avoir une majorité

01:06:13assez rapidement.

01:06:15Il y a un autre élément aussi,

01:06:16c'est qu'est-ce qu'on fait

01:06:17de cet impôt-là

01:06:17parce que c'est souvent perçu

01:06:18comme étant un énième impôt

01:06:20et c'est un peu

01:06:20l'argument de la double imposition

01:06:22qui arrive après

01:06:23plein d'autres impôts

01:06:24qui est vraiment

01:06:25le clou dans le cercueil.

01:06:26C'est l'énième impôt

01:06:28sans savoir

01:06:29qu'est-ce qu'on va en faire,

01:06:30à quoi sert cet impôt-là

01:06:31et ce qui a été aussi montré

01:06:32récemment dans la littérature,

01:06:34pas sur des données françaises,

01:06:36mais sur des données,

01:06:37c'est que quand on propose

01:06:39à des individus

01:06:40de flécher par exemple

01:06:41les recettes de cet impôt-là

01:06:42en disant

01:06:42OK, on va taxer les héritages

01:06:44de manière progressive,

01:06:45mais on peut les utiliser

01:06:47pour financer des dépenses

01:06:48d'éducation par exemple,

01:06:49à nouveau,

01:06:50l'adhésion augmente en fait.

01:06:51Donc c'est important,

01:06:52je pense,

01:06:53de bien avoir en tête

01:06:54que cet impôt-là,

01:06:54il s'inscrit dans un système

01:06:55aussi global

01:06:56et d'en parler

01:06:57juste de manière isolée

01:06:58comme un énième impôt

01:06:59et surtout de parler

01:07:00du système actuel

01:07:01qui n'est pas clair,

01:07:01c'est clairement

01:07:03un aspect qui est important.

01:07:05Et en effet,

01:07:06donc les propositions

01:07:07qui viseraient

01:07:07à simplifier l'impôt,

01:07:09alors le problème

01:07:09c'est que dès qu'on veut simplifier,

01:07:10en fait,

01:07:10on va quand même

01:07:10mettre des règles derrière,

01:07:11c'est jamais totalement simple,

01:07:14vont plutôt dans le bon sens.

01:07:15Donc en effet,

01:07:15imposer tout au long de la vie,

01:07:18ça conduit à respecter

01:07:19un premier principe

01:07:20qui n'est pas du tout respecté

01:07:21dans le système actuel,

01:07:22qui est de dire

01:07:22à héritage égal,

01:07:24impôt égal,

01:07:25quelque chose

01:07:25qui paraît totalement naturel,

01:07:28qui n'est pas du tout

01:07:28ce qu'on observe aujourd'hui

01:07:29vu qu'on va être...

01:07:30Les compteurs sont un peu

01:07:31remis à zéro

01:07:32à chaque nouvelle transmission.

01:07:34Donc que vous receviez

01:07:34une fois 500 000 euros

01:07:36ou cinq fois 100 000 euros,

01:07:37on pourrait se dire

01:07:37que c'est la même chose.

01:07:39Du point de vue du patrimoine,

01:07:40c'est la même chose.

01:07:41Fiscalement parlant,

01:07:42c'est deux choses

01:07:42totalement opposées

01:07:43vu que vous êtes très gourdement

01:07:44imposés dans le premier cas

01:07:45et a priori

01:07:46pas trop dans le second.

01:07:48Donc ça,

01:07:48c'est un élément

01:07:49qui peut être assez important

01:07:50en termes d'architecture.

01:07:51Après, ça ne répond pas forcément

01:07:52à toutes les questions

01:07:53sur quel taux on pratique

01:07:54et quel est le seuil d'entrée

01:07:56dans cet impôt

01:07:56tout au long de la vie.

01:07:57Est-ce qu'on exonère

01:07:58ou pas les biens professionnels ?

01:07:59Donc il faut après

01:08:00résoudre tous ces problèmes

01:08:02paramétriques.

01:08:02Mais en tout cas,

01:08:02ça permet de répondre

01:08:03à un élément

01:08:04qui est assez important.

01:08:05Sachant que cette architecture-là,

01:08:07elle n'est pas forcément

01:08:07si standard que ça,

01:08:09mais il y a quand même

01:08:09un pays qui l'applique

01:08:10depuis les années 70

01:08:11qui est l'Irlande.

01:08:12Il y a un exemple étranger

01:08:15qui permet de regarder ça.

01:08:16Sinon, la plupart

01:08:17des autres exemples,

01:08:18c'est soit on regarde

01:08:19ce que la personne

01:08:20qui décède transmet,

01:08:21c'est un peu

01:08:22le système américain

01:08:23ou le système français

01:08:24où chaque transmission,

01:08:25on a une imposition

01:08:26qui se met en place.

01:08:27Mais en effet,

01:08:28c'est des enjeux

01:08:28qui peuvent être

01:08:29assez importants

01:08:30sur l'adhésion

01:08:30et après sur aussi

01:08:31l'efficacité de l'impôt.

01:08:34Alors on passe

01:08:35à la dernière question

01:08:36puisqu'il n'y a qu'une question

01:08:37sur le dernier bloc,

01:08:38c'est les propositions de réforme.

01:08:40Mais vous commencez,

01:08:41Madame la Présidente,

01:08:42à la voir.

01:08:42J'ai fait la transition.

01:08:43Vous avez fait

01:08:44une habile transition.

01:08:45Voilà.

01:08:46Alors dans la note du CE

01:08:47intitulée

01:08:48Repenser l'héritage

01:08:49de décembre 2021,

01:08:51il est proposé

01:08:52d'instaurer une politique

01:08:53de taxation

01:08:53portant sur le flux

01:08:54successoral total

01:08:55perçu par un individu

01:08:57au cours de sa vie.

01:08:58Cette idée

01:08:59a également été avancée

01:09:00par plusieurs personnes

01:09:01additionnées.

01:09:02Alors que pensez-vous

01:09:03de cette proposition ?

01:09:04Vous avez commencé

01:09:05à y répondre.

01:09:06Comment pourrait-elle

01:09:07mise en œuvre ?

01:09:08Et ces ménages

01:09:09pourraient-ils,

01:09:10selon vous,

01:09:10contourner une telle réforme

01:09:11par des mécanismes

01:09:12d'optimisation fiscale

01:09:14existants

01:09:15par rapport

01:09:16en présangeant

01:09:16la transmission

01:09:17plutôt qu'une donation

01:09:18ou de se délocaliser

01:09:21temporairement

01:09:23puisque les règles

01:09:24de succession

01:09:24sont extraordinairement

01:09:26variables

01:09:26selon les pays,

01:09:28de faire,

01:09:29comme avait essayé

01:09:30de faire Johnny Hallyday,

01:09:31de se localiser

01:09:34aux États-Unis

01:09:35où il y a

01:09:36une très grande liberté,

01:09:37vous pouvez donner

01:09:38à peu près

01:09:38à qui vous voulez

01:09:39et sans que le barème

01:09:43n'incite

01:09:43dans tel sens

01:09:44ou pas

01:09:44alors que la France

01:09:45est très famille.

01:09:47on privilégie

01:09:48les liens de sang,

01:09:49comme on dit,

01:09:50la famille.

01:09:52Alors,

01:09:53qu'est-ce que vous pensez

01:09:54de cette proposition ?

01:09:56Sa mise en œuvre

01:09:57est-elle possible

01:09:59et les mécanismes

01:10:00éventuellement

01:10:01de contournement ?

01:10:03Oui,

01:10:03j'ai déjà commencé

01:10:04à y répondre un petit peu.

01:10:05Oui,

01:10:06je pense que c'est un changement

01:10:07d'architecture

01:10:07qui ne répond pas à tout

01:10:08mais qui permet quand même

01:10:09de se rapprocher

01:10:09d'un principe

01:10:10qui est,

01:10:11je pense à la fois

01:10:12assez logique

01:10:13et qui peut permettre

01:10:13justement d'avoir

01:10:15peut-être moins de défiance.

01:10:16ce n'est pas le seul paramètre

01:10:17non plus

01:10:17parce qu'on parle

01:10:18de l'impopularité.

01:10:19À nouveau,

01:10:20je pense qu'une fois

01:10:21que vous présentez

01:10:22le pourquoi de l'impôt

01:10:23et la manière

01:10:24dont il fonctionne,

01:10:25en fait,

01:10:25les gens peuvent changer d'avis

01:10:25mais vous pouvez toujours

01:10:26avoir une opposition

01:10:27pour des raisons morales

01:10:28derrière.

01:10:29Quelle que soit l'architecture,

01:10:30ce sera toujours là.

01:10:33En revanche,

01:10:34quand même,

01:10:36tendent vers un principe

01:10:37qui est à héritage égal,

01:10:38impôt égal,

01:10:39ça me paraît plutôt

01:10:40être une bonne idée

01:10:41et ça permet en fait

01:10:42d'égaliser pas mal de choses.

01:10:44Donc là,

01:10:44on pénalise aujourd'hui

01:10:45des familles

01:10:46qui vont choisir

01:10:46de garder leur patrimoine

01:10:48peut-être pour des mauvaises raisons,

01:10:49pour financer la dépendance

01:10:50qui finalement ne va pas arriver

01:10:52ou alors qui ont des patrimoines

01:10:53tout simplement moins liquides

01:10:54donc qui ont,

01:10:54c'est toujours le cas

01:10:56de quelqu'un

01:10:57qui a vu son bien immobilier

01:10:58dont la valeur a décuplé,

01:11:00qui pour le transmettre

01:11:01de son vivant,

01:11:01ce n'est pas toujours très simple.

01:11:02Donc ces personnes-là

01:11:03seraient moins pénalisées

01:11:04avec ce système-là

01:11:05qu'avec des systèmes

01:11:06où il faut réussir

01:11:06à donner de son vivant,

01:11:07avoir des biens professionnels

01:11:08ou des assurances-vie derrière.

01:11:12De ce point de vue-là,

01:11:12ça peut garantir

01:11:13peut-être un peu de simplicité

01:11:14et puis un peu moins de défiance.

01:11:17Sur la mise en place,

01:11:17donc ça nécessite quand même,

01:11:18il peut y avoir

01:11:19une période de transition

01:11:20parce que ça nécessite

01:11:21de compter,

01:11:23on va dire différemment,

01:11:24la manière dont les transmissions

01:11:25se font,

01:11:26de les lier les unes aux autres.

01:11:28Mais je pense qu'on le fait

01:11:29déjà en partie

01:11:29pour les donations

01:11:30qu'on rappelle

01:11:31au moment de la succession ou pas.

01:11:32On peut,

01:11:33aujourd'hui,

01:11:33je pense qu'il n'y a pas

01:11:34d'embûche technique

01:11:35ou légale pour ça.

01:11:36Il y aura forcément

01:11:37une période de transition

01:11:37pour les personnes

01:11:38qui ont déjà commencé

01:11:39à recevoir des donations

01:11:40déjà traitées,

01:11:41celles qui vont les recevoir après.

01:11:42Mais à nouveau,

01:11:43l'exemple de l'Irlande

01:11:44dont l'impôt fonctionne comme ça

01:11:47depuis les années 70,

01:11:48au moment où peut-être

01:11:48le traitement de l'information

01:11:49était un tantinet plus compliqué.

01:11:52Voilà,

01:11:52on est plutôt optimiste

01:11:53de ce point de vue-là.

01:11:54Mais évidemment,

01:11:55il faut changer un peu

01:11:57les règles.

01:11:59Sur la manière

01:11:59de contourner l'impôt,

01:12:00évidemment,

01:12:02tout comme on peut contourner

01:12:02l'impôt aujourd'hui en partant,

01:12:04on pourrait contourner

01:12:04cet impôt-là en partant aussi.

01:12:05Donc il n'y a pas plus

01:12:06de danger aujourd'hui

01:12:09que demain

01:12:09avec une réforme éventuelle

01:12:11comme ça.

01:12:12Tout dépend après,

01:12:12pour cette réforme-là,

01:12:13des paramètres

01:12:14que vous mettez en place aussi.

01:12:15Donc l'idée,

01:12:16si vous voulez que cet impôt-là

01:12:17fonctionne,

01:12:17il faut qu'il y ait

01:12:18peut-être une adhésion populaire.

01:12:19Il faut que l'entrée

01:12:20dans l'impôt

01:12:20ne soit pas trop basse.

01:12:21Donc il y a eu des propositions

01:12:23de réformes à une entrée

01:12:25avec un abattement global

01:12:26sur toute la vie

01:12:26à 300 000 euros.

01:12:27Ça pourrait être 500 000.

01:12:28Ça pourrait être des niveaux

01:12:30négifaux différents.

01:12:31L'idée,

01:12:31c'est que quand même,

01:12:32cet impôt-là reste progressif

01:12:34et englobe en fait

01:12:35une assiette assez large,

01:12:36mais comme ce qu'on pourrait faire

01:12:37avec un impôt

01:12:38dont l'architecture

01:12:39ne changerait pas.

01:12:40Et après,

01:12:41pour ce qui est

01:12:41de s'exiler,

01:12:43pour pouvoir déshériter

01:12:44ses enfants,

01:12:45etc.,

01:12:45oui,

01:12:45ça,

01:12:46c'est toujours quelque chose

01:12:47qu'on pourrait avoir

01:12:48dès aujourd'hui,

01:12:49sachant qu'on peut faire

01:12:50en partie en France

01:12:51avec les assurances-vie aussi.

01:12:52Donc même si la France

01:12:53est très centrée

01:12:54sur la famille,

01:12:55il y a quand même des outils

01:12:55beaucoup plus limités

01:12:56qu'aux États-Unis.

01:12:57Votre testament vous suffit,

01:12:58mais des outils

01:12:58pour le faire quand même.

01:13:02Il y a les assurances-vie,

01:13:04il y a les tontines,

01:13:05il y a différents mécanismes.

01:13:07La tontine,

01:13:08vous connaissez la tontine.

01:13:09Madame la Présidente,

01:13:11c'est un mécanisme connu,

01:13:13mis en place

01:13:13dès le code civil,

01:13:15voilà,

01:13:16par M. Portalis.

01:13:18Voilà.

01:13:19Écoutez,

01:13:19moi j'en ai terminé,

01:13:20Madame la Présidente.

01:13:21Est-ce que vous avez

01:13:22vous-même des questions ?

01:13:24Moi j'en ai terminé

01:13:26également.

01:13:27Je ne vais pas demander

01:13:27à nos collègues

01:13:28s'ils ont des questions.

01:13:30Voilà.

01:13:32Ça me permet

01:13:33de vous remercier

01:13:33pour l'ensemble

01:13:35des éléments

01:13:35qui étaient très intéressants

01:13:37et qui vont venir

01:13:38enrichir nos débats.

01:13:39et vous proposer

01:13:41de compléter

01:13:41les questions écrites

01:13:43qui vous ont été

01:13:44adressées

01:13:45le mieux possible

01:13:46si vous le pouvez.

01:13:48Ça nous permet

01:13:49effectivement

01:13:49de pouvoir élaborer

01:13:50le rapport final

01:13:52et d'avoir

01:13:52une contribution

01:13:53écrite

01:13:53beaucoup plus riche

01:13:55que ce qui a été dit

01:13:56en une heure

01:13:57d'audition.

01:13:58Merci beaucoup

01:13:59à tous

01:14:00et donc nous nous retrouvons

01:14:02demain

01:14:02pour la prochaine audition.

01:14:03Merci beaucoup.

01:14:06Sous-titrage Société Radio-Canada

01:14:08Merci.

01:14:38Merci.

01:14:39Sous-titrage Société Radio-Canada

01:14:43Merci.

01:14:43Sous-titrage Société Radio-Canada

01:14:46Sous-titrage Société Radio-Canada

Imposition des plus hauts patrimoines : M. Nicolas Frémeaux, directeur adjoint du Laboratoire d’Économie de Rouen Normandie - Mardi 26 mai 2026

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations