- il y a 22 heures
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On va continuer à vous parler un instant, Miko, du détroit d'Hormuz.
00:02On va revenir évidemment au détroit d'Hormuz parce que c'est vraiment là que les tensions se cristallisent entre
00:07Iraniens et Américains.
00:08Avec plusieurs images à vous montrer. Dans un instant, on vous montrera notamment les dernières images publiées par les Iraniens
00:13du drone américain abattu.
00:14C'est en tout cas comme ça que c'est présenté. On vérifiera ça avec nos spécialistes.
00:18Mais l'autre information, c'est cette image que l'on vous montrait déjà plus tôt ce soir.
00:22Voilà l'image de la soirée. C'est ce pétrolier touché visiblement, donc on le disait, à une soixantaine de
00:27mille nautiques des côtes omanaises.
00:30Une soixantaine de mille nautiques, c'est-à-dire plus de 100 kilomètres, touché visiblement par un projectile iranien, un
00:37drone torpille iranien.
00:40On va en parler avec nos invités qui s'installent.
00:42Ulysse Gosselisadev qui était déjà avec moi, Nicolas Tenzer, Sergei Jernoff, Jérôme Klesch, Philippe Silos.
00:48Bonsoir à vous tous. Merci d'être là.
00:50Jérôme, pour vous, tiens, la première question.
00:53L'hypothèse, il y a deux hypothèses qui ont circulé, pardon, je suis un tout petit peu mal, je suis
00:57désolé.
00:57Deux hypothèses qui ont circulé aujourd'hui sur ce navire qui a été touché au large d'Omane.
01:02Une mine ou un drone torpille ? Qu'est-ce que vous dites, vous ?
01:06C'est difficile quand même, mais la question des mines, si vous regardez bien,
01:11ce serait la raison pour laquelle les Américains seraient intervenus aujourd'hui avec des chasseurs
01:16pour intercepter deux vedettes qui, vraisemblablement, posaient des mines.
01:19Ce qui, du coup, en fait, pose la question de savoir si les Iraniens jusque-là ont véritablement posé des
01:23mines.
01:24Vous savez qu'on n'a jamais vraiment eu le point d'interrogation, en fait.
01:26Et l'idée qu'ils posent des mines actuellement pour, eh bien, faire payer un service de sécurisation du Détroit,
01:33un service à la mafieuse, c'est-à-dire, en gros, je crée des conditions d'insécurité
01:37dont je vous protège ensuite pour vous faire payer le service,
01:40qui n'a rien à voir avec le type de service qui peut se payer, effectivement, au niveau du canal
01:44de Suez,
01:44par exemple, lié à des infrastructures qu'il faut payer, lié à des servitudes qu'il faut assurer, etc.
01:50Donc, je dirais que la question des mines se repose avec nouvelle acuité
01:54et que, vraisemblablement, ici, puisque ce serait un phénomène nouveau,
01:58on irait plutôt sur quelque chose...
02:00Sauf qu'on est très loin du Détroit d'Orbouz, très loin des eaux iraniennes.
02:05Général Sido, c'est que l'autre hypothèse, c'était de dire que ça pourrait être un drone torpille iranien.
02:10On sait qu'ils en ont.
02:11Il y en a déjà qui ont été interceptés par les Américains en 2024.
02:13On avait des photos parce qu'ils voulaient les transmettre en outils du côté du Yémen.
02:17Les Iraniens ont la technologie, savent faire,
02:19et ça pourrait correspondre à l'impact que l'on voit sur le bateau.
02:23Évidemment, tout ça est très loin, mais qu'est-ce que vous dites, vous, de ce qui a pu se
02:26passer ?
02:27Encore une fois, on est loin du Détroit.
02:28Le Détroit, c'est vraiment au milieu de la carte, on est loin du Détroit.
02:31On est un petit peu dans la zone entre la ligne rouge iranienne
02:36et la ligne également rouge américaine.
02:40Donc, c'est une zone où il y a quand même énormément de bateaux qui se déplacent.
02:44Il faut se rappeler qu'il y a à peu près 15 jours, les Iraniens ont reparlé de leurs sous
02:48-marins.
02:49Alors, est-ce qu'il faut voir le lien entre les deux ?
02:51Pourquoi pas ?
02:52Parce qu'en fait, ce drone torpille, quelle est sa portée ?
02:55Ça joue vous à vous, je ne connais pas assez.
02:57Mais, effectivement, à qui profite le crime ?
03:01Il ne profite qu'aux Iraniens, qui pourraient ainsi démontrer que toute cette zone, également, n'est pas sûre,
03:07que les Américains n'assurent pas la sécurité dans le cadre de ce qui a été abandonné.
03:12Mais enfin, globalement, l'idée y était de protéger ou de guider.
03:17En tout cas, c'est une zone qui n'avait pas eu d'incident jusqu'à présent, sur les pétroliers
03:21en tout cas,
03:21parce qu'ils avaient attaqué, effectivement, les bâtiments dans la zone qui était proche de leur zoo territoriale.
03:26Alors, s'ils veulent les étendre jusque-là, ça fait beaucoup, quand même.
03:29– Oui, on a la fiche technique, si je puis dire, du drone torpille iranien, autonomie 24 heures,
03:33très silencieux, profondeur jusqu'à 200 mètres, évite la détection d'un solaire.
03:37– Ah, envoyez les images, Nicolas Tenzer, c'est quoi le message de la part des Iraniens ?
03:40C'est-à-dire, on est chez nous ?
03:41– Ah ben oui.
03:42– Aussi loin de nos bases, on est chez nous ?
03:43– Oui, ça veut dire qu'on est là, et qu'en plus, non seulement, effectivement,
03:46nous maîtrisons déjà complètement la circulation, effectivement, dans le détroit d'Ormus,
03:49mais nous sommes capables d'aller plus loin, nous sommes capables d'imposer, finalement, nos règles,
03:54et les Américains, avec leur démonstration de force, finalement, sont à la remorque, en quelque sorte,
03:59sans mauvais jeu de mots, je dirais, derrière nous.
04:02Nous sommes capables d'aller très loin.
04:03En fait, il y a une stratégie iranienne qui vise toujours à essayer de ridiculiser,
04:08pardon, le terme est peut-être un peu fort, les Américains,
04:10et effectivement, vous, vous avez la grande puissance,
04:12oui, parce que la puissance américaine est évidemment supérieure,
04:15je veux dire, la question n'est même pas là,
04:16mais il y a des choses que nous pouvons faire malgré votre puissance,
04:19et nous allons fixer les règles du jeu, nous allons les fixer dans le détroit d'Ormus,
04:23parce que si nous voulons imposer un payage, nous pouvons le faire,
04:26si nous voulons bloquer, nous pouvons le faire,
04:28nous continuerons même, effectivement, dans les pires conditions de sécurité,
04:32même si on est frappé,
04:33et puis nous pouvons aller le plus loin possible,
04:35jusqu'où, évidemment, personne ne le sait.
04:38– Sergueï, le général Sido, Sergueï.
04:40– En fait, tout ça est vrai,
04:42mais c'est bizarre, c'est la première fois qu'il frappe chez les Omanais.
04:46Et en même temps, ils en ont parlé,
04:50qu'il y a une possibilité de partager la fameuse…
04:53– La gestion du détroit.
04:54– La gestion de l'étroit avec le Mans,
04:56d'ailleurs, ce qui est tout à fait normal,
04:58parce qu'effectivement, le détroit possède deux rivages,
05:00un rivage Omanais et un rivage iranien,
05:03et si vous me permettez aussi un jeu de mots,
05:06ça torpille aussi tous les espoirs des grandes puissances
05:11et les pays de golf, de voir le golf ouvert.
05:14Parce qu'en gros, en fait, il démontre,
05:18là, par en plus, c'était la calme.
05:19On s'attendait, enfin, moi, je m'attendais à ce que les Américains frappent
05:24le week-end dernier.
05:25Et donc là, au contraire, en fait, c'est un processus de pourparlers
05:28qui s'est installé avec quelques ouvertures, etc., etc.
05:32Et là, une torpille, en gros, en fait, ça tombe.
05:35Par rapport à ce processus de paix, ça tombe vraiment…
05:37– Donc, c'est un jeu dangereux, d'une certaine manière,
05:39que jouent les Iraniens.
05:40– C'est un jeu très dangereux.
05:41D'ailleurs, la réaction, pour le moment, quand même,
05:44il faut bien le noter, et on a noté à plusieurs reprises,
05:47déjà pendant cette soirée,
05:49que ce n'est pas une escalade.
05:51C'est quand même très maîtrisé des deux côtés.
05:53– Général.
05:54– C'est vrai, mais au point de vue géographique,
05:55et pour le rappeler, peu importe la portée,
05:57d'ailleurs, qui est assez importante,
05:59les Iraniens ont quand même toute la côte,
06:01avec ce fameux port de petit, port de Jasc,
06:03et le port de Chabar, qui est une base militaire
06:05et qui accueille beaucoup de bateaux.
06:07Donc, en fait, ils ont toute cette côte
06:09qui contrôle, enfin, qui contrôle,
06:11qui est parallèle…
06:12– Oui, si on peut revoir la carte, justement.
06:14– Qui est parallèle à la côte d'Omane.
06:16Donc, effectivement, c'est aussi un moyen de pression.
06:18– Oui.
06:18– Géographiquement…
06:19– C'est un levier dans la négociation.
06:21– Oui, c'est un levier.
06:22– C'est-à-dire que c'est une façon d'adresser un message à Trump,
06:25qui, lui, ne cesse dans la…
06:26Vous avez aujourd'hui la dernière photo publiée par les Américains,
06:29par le CENCOM,
06:30c'est une image de super bombardier,
06:33les B-52, qui sont tout un symbole.
06:35Donc, Trump envoie des images,
06:37il lance des frappes, comme celles qui ont eu lieu.
06:40– Et on va en parler dans une seconde.
06:41– Et les Iraniens ripostent à leur manière.
06:44Le cessez-le-feu n'est pas rompu,
06:45il est simplement, comment dire…
06:48– Esquioté, chahuté.
06:49– Chahuté, il y a des brèches dans cessez-le-feu,
06:51on peut dire ça comme ça.
06:52– Volatiles.
06:52– Mais il n'y a pas de volonté de reprendre le conflit
06:55de part et d'autre pour l'instant,
06:56malgré les pressions qui s'exercent sur Trump
06:59pour lui dire, mais ne signe pas un accord
07:01qui est catastrophique pour le précige
07:03et pour la puissance américaine.
07:05Et du côté iranien, on peut imaginer
07:07qu'il y a aussi beaucoup de gens qui disent
07:09il ne faut pas négocier,
07:11c'est une question de dignité nationale
07:13et de souveraineté.
07:14Et donc, on préfère finalement subir
07:16une nouvelle attaque américaine
07:18plutôt que de nous rendre.
07:21Donc, il y a des deux côtés,
07:22des gens qui poussent à la reprise de la guerre.
07:25Mais moi, ce qui me frappe,
07:27c'est que malgré tout, la négociation continue.
07:29Tant qu'elle n'est pas rompue,
07:31tant qu'il n'y a pas un signal très fort
07:33des deux côtés pour dire,
07:34on reprend le combat,
07:35c'est plutôt que la négociation va se poursuivre.
07:38– On disait à l'instant
07:39que les Iraniens jouaient un jeu dangereux
07:41en ayant frappé ce pétrolier.
07:43Il y a eu hier des frappes américaines.
07:45On vous montrera les plus dernières images aussi
07:47de ce qu'ont frappé les Iraniens drones.
07:48C'est en tout cas ce qu'ils disent.
07:49Et je vous les soumettrai aussi,
07:52Gérôme, dans un instant.
07:53Parce que ces tensions dans l'Etrendormous
07:54dont on parlait
07:55arrivent au moment où les Iraniens
07:56accusent les Américains d'avoir justement piétiné
07:58le cessez-le-feu hier.
07:59Alors que s'est-il passé ?
08:00On va le voir, escarmouche violente.
08:02Je vais aller au mur d'image
08:02et je vais essayer de vous résumer les choses.
08:04D'abord, il y a ce message
08:05du centre de commandement américain.
08:08Les forces américaines
08:09ont mené des frappes d'autodéfense,
08:10frappes d'autodéfense dans le sud de l'Iran
08:12afin de protéger nos troupes
08:14contre les menaces posées par les forces iraniennes.
08:16Les cibles comprenaient
08:17les sites de lancement de missiles
08:19et les embarcations iraniennes
08:21qui tentaient de poser des mines.
08:22D'abord donc, hier, on a visiblement
08:24trois explosions entendues
08:26du côté de Bandaraba.
08:27C'est l'un des principaux ports
08:28du sud de l'Iran,
08:29base navale de l'armée marine iranienne
08:32où la défense anti-aérienne
08:34s'est mise en action.
08:35On a quelques images hier
08:37qui nous sont parvenues
08:38de la mise en action.
08:39Voilà, c'est furtif,
08:40c'est dans la nuit
08:41de cette défense anti-aérienne.
08:43Frappe entendue aussi du côté,
08:46et le général en parlait,
08:47de Jask, de Syriq,
08:48deux autres ports sur la côte,
08:50plus à l'est.
08:51Ce que l'on comprend
08:52de l'enchaînement des faits,
08:53c'est que visiblement,
08:54les Américains ont d'abord
08:55frappé des vedettes rapides iraniennes,
08:57au moins deux,
08:58qui étaient,
08:58c'est en tout cas
08:59ce qu'explique le New York Times ce soir,
09:01en train de poser des mines justement.
09:03Et là, les lanceurs de missiles iraniens
09:04sont entrés en action,
09:06et ces lanceurs ont été repérés
09:08et visés par les Américains.
09:09J'ajoute un élément qui est important,
09:11les Iraniens affirment
09:12qu'ils ont aussi abattu
09:13un drone américain
09:14qui était entré
09:15dans leur espace aérien.
09:17C'est ce que disent
09:18les gardiens de la Révolution,
09:20avec une image
09:21que l'on va vous montrer
09:22à l'instant,
09:23image supposée des débris,
09:25c'est en tout cas
09:26que c'est présenté
09:26par l'agence iranienne Fars,
09:28des débris de ce drone Reaper,
09:30c'est une première image.
09:31Et il y a cette toute dernière image
09:32fournie ce soir
09:33par les gardiens de la Révolution
09:35justement,
09:36qui présente cette image-là
09:37comme le moment
09:38où le drone américain,
09:39ce drone ici,
09:41il coûte autour
09:41de 50 millions d'euros,
09:4250 millions de dollars,
09:43est abattu
09:45par la défense antiaérienne
09:47iranienne.
09:48Je vous soumets
09:49cette image-là.
09:50Est-ce que ça correspond
09:51ou pas pour vous ?
09:52Est-ce que c'est crédible ou pas ?
09:53C'est crédible,
09:54c'est possible.
09:55Maintenant,
09:55il faut quand même savoir
09:56que Senkom a démenti
09:57évidemment cette information.
09:58Oui,
09:59eux disent qu'ils n'ont pas
09:59perdu de drone.
10:00Et donc,
10:00j'allais dire,
10:01c'est la voie iranienne
10:02contre la voie américaine
10:03et faites votre choix.
10:04Mais c'est tout à fait crédible
10:06et compte tenu
10:06de la cinématique des faits
10:08et de l'implication
10:11du dispositif américain,
10:12c'est quelque chose
10:13qui est,
10:13j'allais dire,
10:14hélas crédible.
10:15D'ailleurs,
10:16par le passé,
10:16on a bien vu
10:17que dans des manœuvres
10:18qui s'approchaient du sol,
10:20et là,
10:20c'est une manœuvre
10:21qui s'approche du sol,
10:21le drone Reaper,
10:23c'est un drone
10:24qu'on dit moyenne altitude,
10:25longue endurance.
10:25Donc,
10:25c'est de la moyenne altitude.
10:26Tout ça se voit
10:27vraiment visuellement.
10:29Et donc,
10:29forcément,
10:30c'est un drone
10:31qui est très,
10:31très vulnérable
10:33à toutes les défenses solaires.
10:35En général,
10:35c'est un drone
10:35qu'on utilise
10:36dans les milieux
10:36qu'on appelle permissifs,
10:38c'est-à-dire là
10:38où il n'y a pas
10:39de défense solaire précisément.
10:40Et lorsqu'il est employé ici,
10:42j'allais dire quasiment
10:42à contre-emploi,
10:43bien sûr qu'il est vulnérable.
10:45Et donc,
10:45ce ne serait pas la première fois
10:46qu'un drone de ce type-là
10:47ait pu être abattu.
10:48Donc,
10:48la possibilité
10:49que l'Iran,
10:50sur ces images-là,
10:51ait effectivement abattu un drone
10:52est quand même
10:52tout à fait plausible.
10:53Général Sido,
10:53ce passe à ces images ?
10:54Oui.
10:55Effectivement,
10:56le Reaper est un,
10:57entre guillemets,
10:57consommable.
10:59Justement,
10:59le successeur du Reaper
11:00doit être consommable,
11:02mais moins cher.
11:03Et également,
11:04capable de se protéger
11:06un petit peu.
11:06Parce que c'est quand même
11:07un engin qui vole
11:08à 400 km heure.
11:09Donc,
11:10c'est moins qu'un avion de chasse
11:11de la Deuxième Guerre mondiale
11:12qui a été tiré
11:12au canon mitrailleur.
11:14Donc,
11:14c'est un engin qui est vulnérable.
11:15Ils en ont perdu déjà 24.
11:17Ce serait le 25e.
11:18Donc,
11:18effectivement,
11:19c'est logique.
11:19Alors,
11:20c'est un drone
11:20qui est fait
11:20ou de l'observation
11:21ou de l'attaque.
11:22A priori,
11:23dans le schéma
11:24ou les informations qu'on a,
11:25il était peut-être
11:26en mode attaque.
11:27Donc,
11:28avec des missiles
11:28qui sont en dessous.
11:29Alors,
11:29sur l'image,
11:30on voit un objet
11:32qui ressemble
11:33à un réservoir
11:33de carburant.
11:35Et effectivement,
11:35la question se posait,
11:36mais je crois que le Reaper
11:37peut recevoir des...
11:39Sur l'autre image.
11:40c'est la dernière image,
11:41effectivement.
11:41Mais sur l'autre image...
11:42Ça,
11:42c'est l'image d'acquisition
11:43qui est très sommaire.
11:44Voilà,
11:45celle-là.
11:45Ça ressemble
11:46à un réservoir supplémentaire
11:48et j'ai regardé,
11:49le Reaper peut recevoir
11:50deux réservoirs
11:50de carburant supplémentaires
11:52qui augmentent son autonomie.
11:53Mais ça reste...
11:54C'est assez amusant,
11:54d'ailleurs.
11:55C'est un petit peu
11:55les performances
11:56d'un avion de chasse,
11:57un chasseur-bombardier
11:59de la Deuxième Guerre mondiale
12:00sans pilote.
12:01Donc c'est intéressant.
12:02Il n'y a pas de tuée.
12:03Il n'y a pas de perte humaine
12:04effectivement quand c'est là.
12:05L'autre image
12:05que vous inspirez aussi,
12:07Jean,
12:08alors pas celle-là,
12:10l'autre image
12:11où on voit effectivement
12:11le moment
12:12où ce drone
12:13serait abattu.
12:14Il y a l'acquisition.
12:16Alors l'acquisition,
12:17qu'est-ce que ça veut dire ?
12:17Ça veut dire
12:18qu'il a pu être accroché
12:19par un dispositif infrarouge
12:20ou visuel, optique.
12:21Donc voilà.
12:23Et ensuite,
12:24être tiré
12:25par un dispositif
12:27de défense solaire
12:28et effectivement,
12:29comme on le voit sur l'image,
12:30être abattu.
12:31Donc c'est tout à fait possible.
12:33Ce que cela montre en fait,
12:34c'est qu'effectivement
12:35les Américains
12:36sont, j'allais dire,
12:37obligés
12:37de se rapprocher du sol
12:38pour arriver à éliminer
12:39un certain nombre de menaces
12:40qui les incriminent
12:42très directement.
12:43En l'occurrence,
12:44c'était sensiblement
12:47une batterie de missiles
12:49qui devait appuyer
12:50vraisemblablement
12:51les vedettes
12:51censées déposer les mines
12:53et on en parlait
12:53à l'instant,
12:54ce qui laisse à supposer
12:55que les Iraniens
12:56n'ont peut-être pas
12:57véritablement posé de mines
12:59jusqu'alors
12:59et qu'ils en sont
13:00à poser des mines
13:01pour véritablement créer
13:02de l'insécurité
13:03dans ce chenal
13:04pour ensuite
13:05adosser leur taxe
13:07de sécurisation
13:08du Détroit
13:09sur une menace réelle,
13:10sur un risque réel.
13:11Mais donc,
13:11l'enchaînement des faits
13:12hier,
13:13ce serait les Américains
13:14repèrent des vedettes
13:15en train de poser des mines,
13:18ils visent ces vedettes-là,
13:19là,
13:21les lanceurs de missiles iraniens
13:23viennent appuyer,
13:24donc défendre ces vedettes
13:25peuvent appuyer,
13:26ils sont repérés
13:27par les Américains.
13:28Ce qui fait aérien
13:29est repéré soit
13:29par le drone Reaper
13:30qui a été vu,
13:32soit par un radar,
13:32soit par n'importe quelle patrouille
13:35et là,
13:35à ce moment-là,
13:36il y a une intervention aérienne
13:37pour neutraliser
13:38cette batterie de missiles
13:40et les vedettes
13:42qui viennent déposer les mines.
13:43Donc en réalité,
13:44les Américains ont poussé
13:45les Iraniens
13:45à se découvrir
13:46comme ils l'ont fait
13:46plusieurs fois
13:47depuis le début de cette guerre.
13:47à se découvrir
13:48ou ils les auraient découverts
13:49au moment où ils tentaient
13:50cette manœuvre offensive
13:52de dépôt de mines
13:52de façon à sécuriser
13:54leur fameux détroit.
13:55Est-ce que c'est
13:56une violation du cessez-le-feu ?
13:57Les Iraniens disent aujourd'hui
13:58pour la première fois,
13:59ils le disent officiellement,
14:01c'est une violation
14:01évidente du cessez-le-feu.
14:03Mais alors là,
14:03pour le coup,
14:03si je peux me permettre,
14:04le fait de déposer des mines
14:05est déjà une violation
14:06du cessez-le-feu,
14:07de fait.
14:08Oui,
14:08on est,
14:09je dirais de toute manière,
14:10dans des violations
14:10mais dans des violations
14:11qui ne sont pas
14:12des violations
14:13entre guillemets graves,
14:17jusqu'à un déclenchement
14:19d'une guerre massive,
14:20totale.
14:21Voilà,
14:21on est sur des interventions
14:23des uns et des autres,
14:24je dirais,
14:25qui ne sont pas escalatoires.
14:28Ce serait tout à fait autre chose.
14:29Alors,
14:29les Iraniens ne disposent pas
14:30de cette capacité-là
14:31mais si on avait
14:32une attaque massive
14:33des Iraniens
14:33contre un certain nombre
14:35de bâtiments américains
14:36sans sommation brutale,
14:38massive,
14:39là,
14:39on serait effectivement
14:39sur une vraie violation
14:40du cessez-le-feu.
14:41Côté américain,
14:42on aurait exactement
14:43la même chose
14:43si on avait
14:44ce que Trump menace de faire
14:46depuis,
14:46je ne sais maintenant,
14:47je ne sais pas combien de temps,
14:48une attaque,
14:49je dirais,
14:49de très grande ampleur
14:50sur le territoire iranien.
14:51C'est toujours,
14:51pardon,
14:51un peu étrange
14:52pour les téléspectateurs
14:53qui nous regardent
14:53et pour les non-spécialistes
14:56comme je peux en être
14:57de dire que
14:57quand vous avez
14:58un navire touché
14:59par une torpille,
15:00par un drone torpille,
15:01ça n'est pas
15:01une violation du cessez-le-feu.
15:02Quand vous avez
15:03un drone abattu,
15:04ça n'est pas
15:04une violation du cessez-le-feu.
15:05Quand vous abattez
15:05des lanceurs de missiles iraniens,
15:06ça n'est toujours pas
15:07une violation du cessez-le-feu.
15:08Ce qu'il faut bien comprendre,
15:09c'est l'intention
15:10qu'il y a derrière.
15:11Ce serait une violation
15:12du cessez-le-feu,
15:13vous savez,
15:13c'est comme le bon
15:13et le mauvais chasseur.
15:14Ce serait une violation
15:15du cessez-le-feu
15:15s'il y a une volonté
15:16de reprendre les hostilités
15:17pour reprendre les hostilités
15:18et s'imposer comme ça.
15:20Là, l'idée,
15:20ce n'est pas du tout ça.
15:21C'est comme le disait
15:22en fait Ulysse,
15:23il y a quand même
15:24une volonté de négocier
15:25et de rapprocher
15:26les positions.
15:27Ce qui s'est passé
15:28ces derniers trois jours,
15:29c'est qu'en fait,
15:30les Iraniens avaient
15:31un accord extrêmement favorable
15:32qui correspondait,
15:33soit dit en passé,
15:34à une forme de débâcle
15:34stratégique américaine.
15:36Et là, petit à petit,
15:38pression des néoconservateurs
15:39d'un côté
15:40et de Netanyahou
15:41d'un côté
15:42et de l'autre,
15:43finiment,
15:43les anti-guerres,
15:44si on peut les qualifier
15:45comme ça,
15:46du côté de Donald Trump,
15:47dont il est d'ailleurs
15:48lui-même,
15:49vraisemblablement,
15:50parce qu'il semble convaincu
15:51que ce n'est pas la bonne voie,
15:52eh bien,
15:53sont obligés,
15:54finalement,
15:55au coude à coude
15:56pour arriver
15:58à un nouvel accord
15:59qui,
16:00aujourd'hui,
16:00s'écarte très largement
16:02de cet accord
16:02d'il y a trois jours.
16:03Et les Iraniens
16:04voient bien
16:04leur victoire s'échapper.
16:06Et leur façon
16:07de le montrer,
16:08c'est de dire
16:08« Soyez conscients
16:09qu'on a un pouvoir
16:10de nuisance,
16:10soyez conscients
16:11que le détroit d'Hormuz,
16:12on le maîtrise,
16:13et que si vous revenez
16:14à un accord
16:15qui ne nous est pas
16:15du tout favorable,
16:16il n'y aura pas d'accord
16:17et à ce moment-là,
16:18on sera revenus
16:19au point d'il y a trois jours. »
16:20– Attendez,
16:20ce point-là m'intéresse
16:21quand vous parlez de débâcle,
16:22on va en parler
16:22dans une seconde,
16:23simplement,
16:23en général,
16:24on voit bien
16:25qu'on est sur le fil,
16:26que tout se joue
16:27entre le détroit d'Hormuz,
16:28l'uranium,
16:28les négociations,
16:29mais qu'il y a une tension,
16:31évidemment,
16:31vivace du côté
16:32du détroit d'Hormuz.
16:33Tout ça est sur un fil.
16:34Qui prend la décision
16:35de tirer dans ces cas-là ?
16:36Par exemple,
16:37du côté américain,
16:38comment ça marche ?
16:38Qui se dit
16:39« Là, oui,
16:40il faut tirer
16:40sur ces vedettes,
16:41il faut tirer
16:42sur ces lanceurs de missiles
16:43au risque,
16:43évidemment,
16:44d'envoyer Valls
16:44et le cessez-le-feu ? »
16:46– Je pense qu'il n'y a,
16:47ce n'est pas
16:54Cooper,
16:54et puis il y a
16:55forcément un commandant
16:57opérationnel
16:57avec les deux porte-avions
16:59et toute la série
17:00de destroyers
17:00qui est sur zone,
17:01et c'est lui
17:01qui commande
17:02toutes les missions.
17:02– Cooper,
17:03potentiellement,
17:04il est en contact direct
17:05avec Trump ?
17:05– Ah oui,
17:06lui,
17:06il est en contact direct
17:07avec Trump,
17:08mais là,
17:08on est quand même
17:09très haut niveau stratégique
17:11de la conception,
17:13de les grandes opérations
17:14à monter,
17:14des effets à obtenir.
17:16Et puis après,
17:17il y a la conduite
17:17des opérations classiques
17:19sur la zone,
17:20surtout le théâtre
17:21qu'on le connaît
17:21entre le Golfe Persique,
17:22le territoire iranien,
17:24les côtes,
17:25et puis ces opérations
17:26de contrôle
17:28des bateaux
17:28qui pourraient
17:29franchir la ligne
17:30rouge des Américains.
17:32Et puis toute la conduite
17:33des opérations
17:35de reconnaissance
17:36que font les Iraniens
17:38dans le détroit d'Hormuz.
17:39Il faut bien les surveiller.
17:41Et là,
17:41à partir de ce moment-là,
17:42vous avez forcément
17:43des consignes
17:43d'engagement du feu,
17:45ou pas ?
17:46– Les consignes,
17:47c'est quoi ?
17:48Si vous voyez apparaître
17:50telle vedette,
17:50si vous voyez apparaître
17:51tel lanceur de missile,
17:52vous frappez ?
17:54– Pas forcément.
17:54Il y aura forcément
17:55une discussion
17:56relativement rapide
17:57avec un système
17:58de commandement,
17:59avec un système
17:59de commandement
18:00jour et nuit
18:01sur la zone
18:02et qui mesurera
18:04l'intérêt
18:04ou pas.
18:05Par exemple,
18:06là,
18:06l'intérieur a pu dire
18:07on laisse faire,
18:08on observe
18:10et on agira après.
18:11Et puis,
18:12on utilisera,
18:13puisqu'on sait,
18:13on a observé
18:14qu'il y avait des mines
18:15qui ont été posées,
18:16donc on sait à peu près
18:18où elles sont
18:18et on interviendra
18:19éventuellement.
18:20Bon, là,
18:20s'il y a eu
18:22décision d'attaquer,
18:23c'est qu'il y a
18:24un échelon supérieur
18:25qui a été franchi
18:25ou alors pour montrer
18:26immédiatement
18:27qu'on veut réagir.
18:29Vous voyez tout ça ?
18:30C'est très variable
18:31en fonction de ce qu'on veut
18:32de l'effet obtenir.
18:34C'est-à-dire,
18:34on ne laisse pas faire
18:35les Iraniens,
18:36on réagit tout de suite.
18:37On aurait pu les laisser faire
18:39puis dire,
18:39tiens,
18:40attendez,
18:40on est venu récupérer
18:41deux mines,
18:41c'est quoi votre truc-là ?
18:42Puis après,
18:43ça aurait été une autre façon
18:44de faire la pression
18:44et de rentrer
18:45dans la négociation.
18:46Mais là,
18:47c'est vraiment du jugement
18:48d'officier,
18:49d'amiral
18:49qui commande l'opération
18:51et qui dit,
18:52voilà,
18:52en faisant ça,
18:53j'obtiens ça,
18:53en faisant ça,
18:54j'obtiens ça.
18:55Ulysse,
18:55est-ce que tout ça
18:56met en péril
18:56des négociations ?
18:57Non,
18:58mais moi,
18:59j'ajouterais à ce qui vient
18:59d'être dit
19:00que n'étant pas spécialiste
19:01militaire,
19:02je pense que Trump
19:03est prévenu
19:04quasiment en temps réel.
19:05Pour qu'il y ait
19:06deux,
19:07ce qui sont les premières
19:08depuis le début
19:09du Cessez-le-feu
19:10qui sont aussi importantes,
19:12c'est très fort.
19:13Donc,
19:14je ne suis pas certain
19:15qu'il n'ait pas été consulté avant.
19:18C'est-à-dire que je pense
19:18que les militaires
19:19ont dû lui proposer
19:23une action
19:24en disant,
19:24voilà ce qui se passe,
19:26nous sommes environnés
19:27par des drones iraniens
19:28qui tournent autour
19:30et c'est un peu menaçant.
19:32Il y a aussi
19:32des vedettes
19:33qui larguent des mines
19:34ou qui essayent
19:35de le faire.
19:36On peut frapper.
19:37Qu'est-ce que le président
19:38nous dit ?
19:39Après tout,
19:40c'est lui qui déclenche,
19:41c'est lui qui prend
19:42les risques,
19:43etc.
19:43Donc,
19:44moi,
19:44je pense qu'il est
19:44de toute façon informé
19:45en temps réel
19:46s'il a frappé lieu,
19:47mais même consulté avant
19:48et qu'il y a son feu vert.
19:51Parce que c'est quand même
19:52trop important
19:53dans cette période
19:53où finalement,
19:54ce qu'il joue,
19:55c'est vraiment
19:56la guerre ou la paix,
19:57mais c'est aussi
19:58le prestige de Trump
19:59et de l'Amérique,
20:01de la puissance américaine.
20:02On a vu qu'à Pékin,
20:03vous allez me dire,
20:04ça n'a rien à voir,
20:05mais il est arrivé
20:05sans accord,
20:07il est reparti
20:08sans concession
20:09de la Chine
20:09et il a beaucoup
20:10à remonter
20:11pour retrouver,
20:13je dirais,
20:14la force
20:14qu'il entend
20:16déployer
20:16avec son armada
20:17et puis en tant
20:18que puissance américaine.
20:19Donc voilà,
20:19moi,
20:19je pense que
20:20sur un coup pareil,
20:22on lui demande son avis
20:23et il donne le feu vert.
20:24Et en sachant les risques,
20:26effectivement,
20:27les conséquences
20:27que ça peut avoir,
20:28c'est-à-dire une riposte iranienne
20:29beaucoup plus forte
20:30que celle à laquelle
20:31on a assisté.
20:32Et par ailleurs,
20:33du côté iranien,
20:34là,
20:34c'est beaucoup plus compliqué
20:35parce que c'est vrai
20:36que c'est un régime
20:36qui est quand même
20:37aux abois,
20:38qui ne peut pas communiquer
20:39en temps réel
20:40comme le font les Américains
20:41grâce à tout leur système électronique
20:43et leur conversation cryptée.
20:45Les Iraniens,
20:46eux,
20:46pour communiquer,
20:47vous savez,
20:47il y a ce mythe légendaire
20:49des messagers
20:51qui apportent
20:51des textes
20:53écrits au guide suprême
20:54pour qu'ils puissent
20:54les valider
20:55et répondre.
20:56On n'en est pas forcément
20:58aussi bas,
20:59mais pour prendre
21:00une décision militaire,
21:01ils n'ont pas la capacité
21:03d'aller aussi vite
21:04que les Américains.
21:04Donc il y a peut-être
21:05une prise de décision locale
21:07à un moment donné,
21:08mais il y a aussi
21:09une direction politique
21:10qui très clairement
21:11a dit
21:11on va poser des mines,
21:13on va essayer
21:15de couler
21:16un pétrolier
21:17pour donner
21:18un avertissement
21:19aux Américains
21:20et aux pays du Golfe
21:21et à Omane en particulier
21:23qui est quand même
21:24un acteur clé.
21:24Il ne faut pas oublier
21:25qu'avant la guerre,
21:27il y avait un rapprochement
21:28entre l'Iran,
21:29l'Arabie Saoudite
21:30et Omane
21:31sous d'ailleurs
21:32les hospices d'Omane
21:32qui servaient
21:33un petit peu
21:33de centre d'accueil
21:35des négociateurs
21:36pour le Golfe.
21:38Donc si vous voulez,
21:39c'est très important
21:40comme signal politique
21:41le régime Omane
21:43quand il voit
21:43qu'un pétrolier
21:44est touché ainsi
21:46tout près de ses côtes,
21:47c'est vraiment
21:48un avertissement très important.
21:48Je vous laisse la parole
21:49J'ajoute juste
21:50un élément
21:51qui est donné
21:51par le New York Times
21:52ce soir.
21:52Le New York Times
21:53explique que
21:53ces derniers jours,
21:55les Américains,
21:56les navires américains
21:57dans la zone
21:58qui sont à quelques
21:59mille dollars,
22:00l'armada américaine
22:01avait essuyé
22:02des tirs de drones
22:03iraniens
22:04à plusieurs reprises.
22:05C'est le New York Times
22:05qui le dit.
22:06Et ce qui avait mis
22:07un peu tout le monde
22:07sur les gardes évidemment.
22:08Et ce qui explique aussi
22:09peut-être
22:09ce qui s'est passé hier.
22:10Oui, parce que
22:10c'est exactement
22:11ce que dit Ulysse.
22:12Il y a une forme
22:13de martialisation
22:14de la négociation.
22:15C'est-à-dire qu'en fait
22:16ce qui se passe là
22:17sur le plan militaire
22:19a sa copie en miroir
22:21sur le plan des négociations
22:23au plus haut niveau.
22:24Et effectivement,
22:24dans la situation
22:25dans laquelle on est
22:26avec un accord
22:27qui s'est éloigné
22:28en fait de la version idéale
22:30pour les Iraniens,
22:31les Iraniens tentent
22:32de rappeler
22:33leur pouvoir de nuisance
22:34et immédiatement
22:35les Américains
22:35sont obligés
22:36de neutraliser
22:37ce pouvoir de nuisance
22:38en disant
22:38mais c'est sans effet
22:40que vous essayez
22:41de miner
22:41et éventuellement
22:42d'imposer votre contrôle
22:43nous, on sera capables
22:45à chaque fois
22:45de saper ça.
22:46Et ils ne peuvent pas
22:47laisser ça, j'allais dire
22:48s'installer
22:48ne serait-ce qu'un instant
22:49parce qu'à ce moment-là
22:51les Iraniens
22:51seraient en position
22:52de reprendre confiance
22:53et donc on est dans
22:53une négociation
22:54pied à pied
22:55l'arme à la main
22:56et effectivement
22:57là, la décision
22:59se fait au plus haut
22:59niveau stratégique.
23:00On ne peut pas imaginer
23:01que le président Trump
23:02ne soit pas au courant
23:03d'un tel approcher.
23:03Je vois Nicolas Telzer
23:04très pensif à côté de vous.
23:06Oui, c'est-à-dire
23:06qu'en fait
23:07on est dans une sorte
23:09de jeu assez curieux
23:10c'est-à-dire que
23:11du côté de Trump
23:12je n'aime pas trop
23:12l'expression
23:13quand elle est utilisée
23:14dans un autre contexte
23:15on a l'impression
23:16qu'il veut tout faire
23:17du moment que ce n'est pas
23:19escalatoire
23:19comme on dit
23:20c'est-à-dire qu'il veut
23:21effectivement
23:22montrer, donner des signaux
23:23et je pense que
23:24ces généraux le disent
23:25mais jusqu'à une certaine limite
23:27parce qu'on est quand même
23:28sur une position
23:29je pense de Trump
23:30qui est
23:31nous ne voulons
23:32pas de guerre
23:33il n'arrête pas
23:34de menacer
23:35il n'arrête pas
23:35de dire que l'Iran
23:36doit être réduit en centre
23:38s'il n'obtient pas
23:39effectivement ce qu'il veut
23:40mais jusqu'à présent
23:41il a donné
23:42tous les signes
23:42tous les signaux contraires
23:44Le Trumpiste
23:44Philippe Carcenti
23:45qui était sur ce plateau
23:46tout à l'heure
23:46nous disait
23:47il va devoir retourner
23:48à la guerre
23:48c'est obligatoire
23:49oui alors
23:50dans la logique de Trump
23:53disons dans la logique
23:54maga
23:54oui
23:55dans la logique
23:56personnelle
23:57et psychologique
23:57de Trump
23:58non
23:58c'est ça le vrai sujet
24:00c'est-à-dire que Trump
24:01aujourd'hui effectivement
24:01Ulysse l'a très bien rappelé
24:03tout à l'heure
24:03il n'a pas arrêté
24:04de se faire
24:06humilier
24:06et j'allais dire
24:07volontairement
24:08et il n'a pas arrêté
24:10de céder
24:10depuis très longtemps
24:11il cède devant Poutine
24:12là il a cédé
24:13devant Xi Jinping
24:14avec vous le voyez
24:15le contrat
24:17je dirais de vente
24:18d'armement massive
24:20à Taïwan
24:20qui va être annulé
24:21il a eu même des propos
24:22sur Taïwan
24:23qui étaient très en deçà
24:24de la doctrine américaine
24:26classique
24:27qui était pourtant
24:28extrêmement prudente
24:29qui est d'ailleurs
24:30la doctrine européenne
24:31de statu quo
24:32c'est-à-dire pas d'indépendance
24:33mais pas non plus
24:34effectivement d'invasion
24:36il n'a rien obtenu
24:39sur le plan
24:39de l'intelligence artificielle
24:41et là en fait
24:42effectivement
24:43on a eu ce projet d'accord
24:44avec l'Iran
24:46qui aujourd'hui
24:47je dirais
24:48est critiqué
24:48par tout le monde
24:49que ce soit par les démocrates
24:50qui étaient opposés
24:51à la guerre
24:51ou par un certain nombre
24:53d'ultras
24:53effectivement dans son camp
24:54qui dit mais finalement
24:55vous avez dépensé
24:5630 milliards
24:58ou 40 milliards
24:58de dollars
25:00la situation
25:01est beaucoup plus dangereuse
25:02aujourd'hui
25:03pour l'ensemble
25:03des pays du Golfe
25:04la crise économique
25:05elle est aux Etats-Unis
25:06elle est partout
25:07chez nos alliés
25:08elle est en Asie
25:08elle est en Europe
25:09et finalement
25:10pourquoi ?
25:11Et vous allez avoir
25:11un Iran
25:12finalement
25:12qui va être renforcé
25:13Oui alors on verra
25:15dans un instant
25:15quand même que l'Iran
25:16est un peu à court
25:16à court d'argent ce soir
25:19et que c'est aussi
25:20peut-être qu'il bloque
25:20les négociations
25:21Il peut aller très loin
25:22il peut continuer
25:22à aller très loin
25:23On va en parler
25:24dans une seconde
25:25D'abord Lisa
25:25message posté
25:26ce soir par l'armée américaine
25:28Oui sur X
25:29peu importe le problème
25:30dit le département
25:31de la guerre
25:32ce soir
25:32nous avons une solution
25:33aérienne
25:34des bombardiers lourds
25:35aux chasseurs
25:35de cinquième génération
25:36notre flotte assure
25:37une domination aérienne
25:38totale
25:38nous maintenons
25:39une capacité inégalée
25:41à projeter une force
25:42dévastatrice
25:42et à écraser
25:43toute menace
25:44partout
25:44à tout moment
25:45autour du globe
25:45Général Sidot
25:47à quoi ça sert ?
25:48Pourquoi mettre ça
25:49maintenant
25:49comme message
25:50avec un gros bombardier
25:51B-52
25:52à quoi ça sert ?
25:53Ça me rappelle
25:53il y a quelques jours
25:55une image d'un B-2
25:56qui faisait des vols
25:57très élégant
25:58avec une très jolie musique
26:00et j'avais parlé
26:01de la poésie du bombardier
26:03et de la mythologie
26:04du bombardier
26:05dans l'armée américaine
26:06Vous vous a reproché
26:06de la poésie du bombardier ?
26:07Non, personne ne me l'a reproché
26:09Cette fois-ci
26:10personne ne m'a l'y reproché
26:12Donc, ça veut dire
26:13que les Américains
26:13ne sont pas choqués
26:14quand on parle
26:14de la poésie du bombardier
26:18et effectivement
26:18les Américains
26:19ont besoin de le rappeler
26:19de toute façon
26:20la campagne des 40 jours
26:21ça n'était que ça
26:22ça n'était que du bombardier
26:24c'est pour eux
26:27l'idée
26:28que le bombardier
26:29peut tout résoudre
26:31Le gros bombardement
26:32peut tout résoudre
26:33Ils ont peut-être
26:34encore l'image
26:35de Hiroshima
26:36Nagasaki
26:36des B-29
26:37qui, pour préserver
26:39la vie
26:40de dizaines de milliers
26:40de soldats américains
26:42Oui, c'est comme ça
26:43qu'ils le présentent
26:43C'est comme ça
26:44qu'ils le présentent
26:44Un bombardier
26:46a résolu le problème
26:47Les autres bombardements
26:48sur le Japon
26:48sur l'Allemagne
26:49sur le Vietnam
26:51devaient emporter
26:52la décision
26:52Ils restent convaincus
26:54C'est la vieille stratégie
26:55Donc là
26:56on revient toujours
26:57à cette arme
26:59qui engage
27:00peu de pertes
27:02en tout cas
27:02pour l'affaire iranienne
27:04qui doit apporter
27:06un résultat
27:07Ça doit amener
27:08Ils en restent convaincus
27:10même si ça n'a pas marché
27:11même si ça n'a pas marché
27:13dans le passé
27:13Ils en restent convaincus
27:15que ça doit amener
27:16l'adversaire
27:18à la table de négociation
27:19Alors ça n'a pas
27:20totalement marché
27:22mais ça a marché
27:23partiellement en Afghanistan
27:24Ça a marché
27:25partiellement au Vietnam
27:26Donc ils restent
27:27un peu dans cette mythologie
27:28Donc ils ont besoin
27:29quelque part
27:30aussi de se rassurer
27:31de se rassurer
27:33stratégiquement
27:34de rassurer la population
27:35en disant
27:36on n'ira pas au-delà
27:37des bombardiers
27:39Jérôme
27:40Le bombardement stratégique
27:42dans l'histoire
27:42n'a jamais marché
27:43Voilà
27:44C'est pas un peu
27:45ça n'a jamais marché
27:46Et quand il y a des choses
27:47Le Japon
27:50Ah oui
27:50C'est un bombardement nucléaire
27:52c'est pas conventionnel
27:53Le bombardement stratégique
27:54c'est le bombardement conventionnel
27:56Pour un téléspectateur
27:57il y a quand même
27:57une grande frontière
27:58Il y a les armes nucléaires
27:59d'un côté
28:00c'est Hiroshima
28:00Nagasaki
28:01D'accord
28:02On le laisse de côté
28:03Et puis il y a le conventionnel
28:04c'est-à-dire le non nucléaire
28:06avec éventuellement
28:07des grosses bombes
28:08mais ça reste du conventionnel
28:09et ça
28:10ça n'a jamais vraiment marché
28:12Alors on va dire
28:13ah oui mais il y a le cas
28:13de la Serbie
28:14où on a fait plier
28:14Oui mais le cas de la Serbie
28:16ok il y a eu du bombardement
28:17mais il y a eu surtout
28:18une forme d'isolation
28:19de la Serbie
28:19et puis il y a aussi
28:20les Russes
28:21qui ont lâché la Serbie
28:22donc il y a eu
28:23toute une conjonction
28:24de facteurs
28:24et c'est pas le bombardement
28:26stratégique à lui seul
28:27qui a permis
28:27ça a été théorisé
28:28par Douai
28:29par Pay
28:30par plein de penseurs
28:32de la stratégie aérienne
28:33mais ça n'a jamais marché
28:34ça veut pas dire
28:35que ça ne sert à rien
28:35mais ça doit fonctionner
28:37dans un concert
28:38dans un étau plus large
28:39là les américains
28:40j'allais dire
28:40n'ont que ça
28:41comme le disait
28:41à juste titre le général
28:42pour montrer
28:43un engagement possible
28:45à ces massifs
28:46qui n'engagent pas
28:47des forces au sol
28:48mais ça ne marchera pas
28:49davantage d'ailleurs
28:49et là il faut quand même
28:50reconnaître que Donald Trump
28:51dans ses atermoiements
28:52nous a prouvé
28:53qu'il n'était pas convaincu
28:54par la solution militaire
28:55et il fait tout
28:56pour l'éviter
28:56et il y a encore trois jours
28:58au prix d'un accord
28:59qui effectivement
29:00son propre camp
29:01et c'est tout l'enjeu
29:02c'est qu'effectivement
29:03le camp Maga
29:04les néoconservateurs
29:05et vous pouvez ajouter
29:07Benhamid Netanyahou
29:07aussi
29:08effectivement
29:09ne se satisfont pas
29:10et ne se sont pas satisfaits
29:11de cet accord
29:11alors attendez
29:12pour s'arrêter là-dessus
29:13parce que ça fait deux fois
29:14que vous en parlez
29:15qu'est-ce qui fait
29:16que pour vous
29:16il y a trois jours
29:17on était dans une forme
29:18de débat
29:19pour Donald Trump
29:20concrètement
29:20parce que concrètement
29:22le pré-accord
29:23c'était pas un accord
29:23mais le pré-accord
29:24le MOU
29:25le Mémorandum
29:26Understanding
29:26c'est-à-dire
29:27le protocole d'accord
29:29disait
29:30rouverture du détroit d'Hormuz
29:32dégel partiel
29:32on parlait d'une somme
29:33de 25 milliards
29:34des avoirs iraniens
29:35qui sont bloqués à l'étranger
29:36on en parlera dans une seconde
29:37on ne parlait pas du nucléaire
29:38on parlerait du nucléaire
29:40beaucoup plus tard
29:41arrêt des combats
29:42sur tous les fronts
29:42Liban inclus
29:44et là effectivement
29:45Benhamid Netanyahou
29:46et les MAGA
29:47dont l'INSEG Rahm
29:49effectivement
29:49se sont vus
29:50et on dit
29:50en gros
29:51pour la faire simple
29:52là c'est tout ça pour ça
29:54parce qu'on arrive
29:55à une situation
29:55qui non seulement
29:57n'est pas meilleure
29:59que le JCPOE
30:00qui a été abrogé
30:01qui est l'accord de 2015
30:02sur le nucléaire
30:02qui a été abrogé en 2018
30:03d'Obama
30:04et Trump
30:05effectivement dépasser Obama
30:07mais non seulement
30:07on n'est pas à ce niveau-là
30:08mais on est bien pire
30:09et on est dans une situation
30:10qui est très favorable
30:11aux Iraniens
30:11qui en fait
30:12se seraient retrouvés
30:13dans la situation
30:13avant le 28 février
30:15avec en plus
30:16le dégel des avoirs
30:17rendez-vous compte
30:18et donc effectivement
30:19pendant trois jours
30:20il y a eu une espèce
30:20de pression de mise
30:21par les néoconservateurs
30:22et Donald Trump
30:23a sans doute passé
30:24beaucoup plus de temps
30:25à batailler
30:26contre ses amis
30:27que contre ses ennemis iraniens
30:29et il a dû
30:30sans doute
30:31subir la pression
30:32et d'ailleurs
30:33c'est pas sans doute
30:34il a subi la pression
30:35de Benjamin Netanyahou
30:36d'ailleurs
30:36le ministre Maastricht
30:38du gouvernement Netanyahou
30:39s'est vanté
30:40d'avoir eu une pression
30:41positive
30:43sur Donald Trump
30:44et effectivement
30:44ça se voit
30:45puisque trois jours plus tard
30:46l'accord a quand même
30:47le pré-accord
30:48a quand même évolué
30:49à l'avantage
30:50certes des Etats-Unis
30:51mais du coup
30:51les Iraniens se rétractent
30:53et montrent
30:53leur pouvoir de nuisance
30:54et on en est rendu
30:55à une solution
30:56où effectivement
30:56il n'est pas du tout exclu
30:58comme on le disait
30:58il y a une semaine
30:59que la reprise des hostilités
31:01soit la seule
31:02mauvaise solution
31:03Nicolas ou la réapparition surprise
31:05dans une seconde
31:06Nicolas
31:06je pense que le vrai sujet
31:08c'est quand même
31:08dans l'histoire américaine
31:10quelles sont les guerres
31:11que les américains ont gagnées
31:12si on essaye de regarder
31:14à part effectivement
31:15je mets à part effectivement
31:16le Japon
31:16bien sûr
31:16on met tout à fait à part
31:18mais à part
31:19la première guerre du Golfe
31:20après effectivement
31:21l'invasion du Koweït
31:22par l'Irak
31:23oui
31:23mais si on regarde
31:25il y a eu deux guerres mondiales
31:26oui c'est ça
31:27non
31:27guerre mondiale
31:28mais à part
31:28là dessus c'est évidemment
31:30incontestable
31:30mais à part ça
31:31je veux dire
31:32la Corée
31:33la guerre de Corée
31:34c'était pas un succès
31:35intérieur
31:35le Vietnam
31:36in fine
31:36malheureusement
31:37ou heureusement
31:38en tout cas
31:38ça n'a pas été
31:39un grand succès
31:40l'Afghanistan
31:41ça a conduit
31:42effectivement
31:42à l'abandon
31:43total du pays
31:44aux talibans
31:45comme on le voit
31:45avec le retrait
31:46des troupes américaines
31:48quand on regarde
31:49je dirais aussi
31:50je dirais
31:51la seconde guerre
31:52du Golfe
31:53la seconde guerre du Golfe
31:54ça n'a pas été
31:54un succès
31:55il y a la première
31:56guerre du Golfe
31:57il faut reconnaître ça
31:58oui la première
31:58la première
31:59la première guerre du Golfe
32:01début des années 90
32:02parce que c'était
32:03une opération limitée
32:04avec un objectif limité
32:05qui était empêché
32:07effectivement
32:07que le Koweït
32:08reste envahi par l'Irak
32:09point
32:10et donc là dessus
32:11effectivement
32:11le Koweït a été libéré
32:12et il a été libéré
32:13non seulement par les américains
32:14mais par l'ensemble
32:15des alliés
32:16qui ont je dirais
32:17approuvé la France
32:18y compris effectivement
32:18une intervention dans ce cas
32:20mais sinon
32:20et le vrai sujet
32:22c'est effectivement
32:22je termine très rapidement
32:23là dessus
32:24c'est effectivement
32:25l'Iran
32:25quand on voit
32:26que Trump
32:28avait reproché
32:29à Obama
32:30de dire finalement
32:31avec l'accord
32:32du JCPOA
32:32de 14 juillet 2015
32:33ça fournit
32:35ça remplit les coffres
32:36finalement
32:36des Iraniens
32:37c'est à cause de ça
32:38qu'ils ont pu financer
32:39le terrorisme
32:39et on va voir
32:40aujourd'hui
32:41quelque chose
32:42qui va aller
32:43effectivement
32:43Jérôme l'a très bien dit
32:44dans une situation
32:45qui est encore pire
32:46pire
32:47si il y a
32:4810, 12, 20 milliards
32:50d'avoir
32:51rien gelé
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