00:00Alors on va continuer à parler de ce conflit et de l'investissement dans la défense avec Eric Simonnet.
00:04Il nous rejoint chaque jour, vous savez, un expert de marché vient combattre les idées reçues, les effets de mode.
00:09Eric Simonnet est responsable des relations investisseurs pour Triodos IM.
00:13Bonjour Eric, bienvenue.
00:15Bonjour, bonjour.
00:15Voilà, vous venez nous parler d'armement parce que l'armement est devenu, enfin c'est ce qu'on entend
00:20souvent, une thématique d'investissement durable.
00:22On entend beaucoup, oui, l'investissement en bourse désormais c'est de l'investissement durable.
00:25Vous, vous n'êtes pas d'accord, vous dites bullshit.
00:29Vous foudroyez, Eric, l'idée qu'investir dans la défense soit responsable et durable.
00:34Enfin, vous reconnaissez que sans sécurité, il n'y aura pas de stabilité économique, ni même de développement durable.
00:39Pour le coup, il faut de la sécurité pour tout ça.
00:42Alors, la finance durable, ça repose sur le principe de ne pas nuire.
00:48La base de l'article 9 également, et l'industrie de l'armement fait structurellement et structurellement liée au conflit
00:55et à la destruction.
00:55Donc, on peut comprendre aisément que la défense n'a rien, mais alors rien de rien de durable.
01:03J'entends bien le principe de souveraineté et de défense, mais ce qu'il faut éviter à tout prix, c
01:11'est de mélanger les torchons et les serviettes.
01:13Et il n'est pas question de ne pas investir dans la défense, mais c'est de faire croire aux
01:18gens qui veulent investir durablement que la défense, c'est durable.
01:22Et on le voit d'ailleurs, à titre factuel, c'est que le secteur de la défense exclut la taxonomie
01:29européenne.
01:32Ça, c'est le cadre des investissements.
01:34Mais la défense, pour empêcher une puissance adverse de vous attaquer, juste pour se défendre, dissuader l'attaque, en quelque
01:41sorte, ce n'est pas durable pour vous ?
01:45Défense, attaque, il y a toujours quelqu'un qui est de l'autre côté du canon.
01:51Donc, c'est vraiment là la problématique, c'est dans les termes qu'on va retenir, et de vouloir absolument
01:57caser la défense dans l'investissement durable.
02:00Et il y a des moyens très simples d'investir dans la défense pour les gens qui veulent investir dans
02:04la défense, c'est d'investir dans des produits dédiés à la défense.
02:08Et la défense, ça dépend de l'État, ça dépend du budget de l'État.
02:15Et donc, à ce titre, on peut très bien voir l'État qui crée des véhicules d'investissement, des emprunts
02:21d'État liés à la défense, pour pouvoir investir dans la défense.
02:25Oui, mais le sujet, c'est quand vous regardez un petit peu ce qu'expliquent les groupes de défense, donc
02:31je vais me faire le relais, je précise que c'est leur argument, déjà, eux, ils parlent de sécurité, pour
02:37défendre la sécurité.
02:37Parce que vous avez raison, il y a toujours quelqu'un qui attaque, il y a toujours quelqu'un qui
02:39défend, mais l'important, c'est d'avoir une sécurité sûrement élevée pour être dans une forme de dissuasion.
02:43C'est comme ça qu'eux se présentent. Et le problème ne vient pas forcément des grandes entreprises cotées, comme
02:47on a en bourse, c'est l'écosystème derrière.
02:51L'écosystème, c'est entreprise, elles ont du mal à se financer, celles qui ne sont pas forcément cotées.
02:54Donc, il y a quand même un besoin de financement, premièrement. Et par ailleurs, sur le côté durable, on a
02:58du mal à penser qu'en fait, on est dans un monde où la géopolitique et les tensions ne sont
03:02pas de plus en plus prégnantes.
03:03Et on ne va pas avoir besoin de renforcer cette industrie.
03:07C'est une fois de plus ce que je dis, et pourtant, c'est assez instornable. L'idée, ce n
03:12'est pas de dire n'investissez pas dans la défense. Il faut être complètement idiot pour dire il ne faut
03:16pas investir dans la défense.
03:17C'est de vouloir mélanger absolument l'investissement durable et l'investissement dans la défense. Et pour M. Dupont, qui
03:24investit sur son PEA ou sur son compte-titres, quand il investit dans Rheinmetall ou Thalès ou Leonardo, il n
03:32'a aucun impact sur la défense.
03:35C'est du secondaire. Il n'y a pas d'impact. L'impact, il est quand l'État passe des
03:39commandes à ses grandes sociétés. Et là, ça doit passer, de notre point de vue, à part des emprunts d
03:45'État dédiés à la défense.
03:47En voulant mettre tout dans le durable, finalement, le durable perd toute consistance.
03:53Je comprends ce que vous dites. En même temps, il y a quelque chose de la durabilité. On veut continuer
03:58d'exister en empêchant un éventuel ennemi de nous attaquer. C'est ça de la durabilité.
04:01Non, mais ça ne fait pas. C'est durable. On prend le terme durable. Le durable, le terme n'a
04:05pas été inventé avec l'ESG. Ça existait bien avant.
04:07Et on peut considérer que c'est une quête de durabilité pour les Européens que de s'armer pour éviter
04:11à une puissance ennemie de venir nous attaquer.
04:13Ça s'appelle la durabilité. Et ce terme existait avant l'ESG. Votre question, votre problème, votre enjeu, en fait,
04:18c'est plus le marketing de l'ESG et de l'emploi, de l'usage que vous faites, vous, de
04:22ce mot durable. C'est ça ?
04:24Investissement à impact positif. La durabilité, c'est investir dans certains segments de l'investissement.
04:31Qui sont aussi, comme la défense, des enjeux de souveraineté. Parce qu'il ne faut pas croire que la souveraineté,
04:37ça n'est lié que à la défense et à l'armement.
04:39Mais aujourd'hui, on le voit avec les températures qu'il fait ou avec le prix à la pompe.
04:45L'accès aux énergies et le mix énergétique, c'est un enjeu de souveraineté. L'accès à la terre, l
04:52'accès à une meilleure alimentation, c'est un enjeu de souveraineté.
04:56L'accès aux ressources et à la circularité de l'économie, c'est un enjeu de souveraineté.
05:00Et de dire, vous investissez, parce que les investisseurs qui veulent investir pour un impact positif, ils ont quelque chose
05:06en tête.
05:07Ils vont investir pour un monde meilleur, pour un environnement plus propre, pour des énergies décarbonées.
05:14De dire, vous voulez investir durable, voilà le périmètre d'investissement dans lequel vous voulez investir.
05:20Et dans ce cas-là, on ne fait pas de greenwashing en voulant absolument coller des valeurs de défense dans
05:27les portefeuilles durables.
05:28Vous voulez investir pour la défense pour des enjeux de souveraineté, de défense, que chacun, et quand même aujourd'hui,
05:33avec ce qui se passe, a même de comprendre.
05:35Dans ce cas-là, on a des émissions, des grands emprunts d'État sur la défense.
05:41Ça n'est pas incompatible.
05:42Ce qu'il faut juste éviter, c'est vraiment de vouloir absolument mélanger l'un et l'autre avec l
05:52'argument du réalisme géopolitique.
05:54Oui, mais le fait d'exclure, en fait, si vous voulez, de la taxonomie européenne les entreprises de défense,
05:59si on en croit les entreprises de défense, encore une fois, je me fais le rôle de leur propos.
06:03Oui, on vous plaît, ce n'est pas facile.
06:05Ça a quand même pu être problématique.
06:07C'est Alès qui a expliqué que son flottant, aujourd'hui, il est en grande majorité américain, son flottant, j
06:12'ai bien dit.
06:12Alors que ça s'est renforcé, même après la crise en Ukraine.
06:16Donc, vous voyez, on parle d'enjeux de souveraineté.
06:17Le problème, c'est que vous parlez, en fait, de vouloir à tout prix créer des groupes de défense,
06:22comme si c'était, en fait, la même chose que des énergies renouvelables.
06:24Mais le fait de les exclure de la taxonomie sociale, en tout l'occurrence...
06:27Alors, il n'y a pas de taxonomie sociale.
06:29Elle n'existe pas.
06:30Et alors, avant qu'elle existe, avant de mettre 27 pays d'accord autour des enjeux sociaux,
06:36bonne chance, on n'a déjà pas fini avec la taxonomie environnementale, la taxonomie sociale.
06:40On va pouvoir attendre avant d'y repasser.
06:42Mais elle est en cours de discussion en Bruxelles, même si elle a été suspendue.
06:45C'est un fait.
06:46Alors, elle est en cours de discussion, mais alors, très, très loin.
06:49Oui.
06:50On va longtemps discuter.
06:51Antoine.
06:52Bon, autre problème, les gros investissements pour la défense,
06:54est-ce qu'il n'y a pas un danger que ça parte un petit peu dans tout le reste
06:59des dépenses
06:59qu'on a à faire au niveau européen, notamment en matière d'infrastructure, peut-être d'énergie, etc.
07:04Que tout, finalement, soit une sorte de grosse bouillie qui n'aille pas exactement là où on veut.
07:11La volonté de l'investissement durable, c'est de flécher les investissements vers des solutions durables.
07:17La volonté de l'investissement dans la défense, c'est de le flécher vers des...
07:19Et là, j'ai envie de dire, c'est aux investisseurs, en leur âme et conscience, en leur souhait d
07:25'investisseur,
07:26de dire, moi, je veux investir dans la défense et voilà, il y a un grand emprunt d'État sur
07:31la défense,
07:32j'investis dedans, ou j'ai envie d'investir dans des projets durables et je vais investir dans des projets
07:38durables.
07:38En fait, ce qu'il faut, c'est vraiment ne pas mélanger les deux, parce que sinon, ça n'a
07:43plus aucun sens.
07:45Et vous allez avoir un effet contre-productif, et on l'a déjà vu,
07:50c'est que les gens qui, de bonne foi et de volonté, vont investir dans des projets durables,
07:55se sentent floués, on génère du greenwashing, on génère de la méfiance,
08:01et en fait, on tire dans le pied de la finance durable.
08:07Je le dis, il n'y a pas besoin des fonds de finances durables pour financer les sociétés de défense.
08:13Vous pouvez très bien être un fonds article 8, et aujourd'hui, on est passé de 33% en 2022
08:18à 54% de fonds de position
08:22dans les valeurs de l'armement, alors que vous êtes toujours à zéro dans les fonds article 9.
08:27Donc, c'est son vouloir, à tout prix, mélanger les deux.
08:31Ça n'est pas incompatible, l'un n'est pas l'opposé de l'autre.
08:36Pour vous, c'est lui les lots, voilà, c'est ça, c'est lui les lots, et chacun...
08:38Et chacun fait son truc.
08:41On peut acheter les deux chez Leclerc, entre autres.
08:43Investir dans l'éolien et le solaire, quelque part, c'est une forme de défense aussi.
08:47Mais c'est de la souveraineté, c'est les grands enjeux de souveraineté, ils sont là aussi.
08:53Exactement.
08:53En tout cas, on a une guerre, là, sous nos yeux, au Prochaud et Moyen-Arient, qui fait une mauvaise
08:57pub au renouvelable,
08:58et une mauvaise au pétrole, en l'occurrence.
09:01On voit bien que cette forte dépendance change un peu les comportements.
09:07Moi, j'entends autour de moi, j'ai des gens qui me disent,
09:11si Trump m'a convaincu d'une chose, c'est d'acheter une voiture électrique.
09:14Alors maintenant, est-ce qu'elle sera européenne ou chinoise ?
09:17Ah voilà.
09:18C'est un autre sujet.
09:19Éric Simonnet avec nous, vous êtes article 9, c'est ça ?
09:22Tout article 9, 100%.
09:23100% article 9, il n'y en a pas beaucoup.
09:25Merci beaucoup d'être passé nous voir, responsable des relations investisseurs de Triodos IM.
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