00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker
00:04Charles, votre invité est expert associé à l'Institut Montaigne, économiste et spécialiste des retraites et du marché de l
00:10'empôt
00:10Bonjour Bertrand Martineau
00:12Bonjour
00:12Et bienvenue sur Radio Classique, vous publiez J'ai cotisé, J'y ai le droit, mensonge et vérité sur les
00:18retraites
00:18C'est aux éditions Herman, votre livre, liste des phrases toutes faites que l'on entend souvent
00:23La première c'est le titre, évidemment, J'ai cotisé, J'y ai le droit
00:27Est-ce que le régime des retraites est incompris aujourd'hui en France ?
00:30Oui, alors l'idée c'est dans un repas de famille, vous savez, vous expliquez doctement quel est le problème
00:36des retraites
00:37C'est insoutenable financièrement, la démographie, tout ça, donc tout le monde est à peu près d'accord
00:40Et puis en général à la fin vous avez un retraité qui a bien compris et puis qui conclut en
00:45disant
00:45Oui, non mais d'accord, tout ce que tu dis est vrai, mais enfin, j'ai cotisé, j'y ai
00:48le droit
00:48Et c'est un peu le cœur politique du sujet en fait, parce que c'est une phrase qui est
00:52évidemment en partie vraie
00:53Et puis d'ailleurs c'est la promesse qui a été faite, mais elle est quand même aussi en partie
00:57fausse en fait
00:57Puisque bien entendu, les personnes n'ont pas à cotiser pour leur retraite, mais pour la retraite de leurs aînés
01:05Premièrement, et deuxièmement, le rendement de la retraite en fait diminue de génération en génération
01:09Donc c'est de moins en moins vrai, c'est-à-dire qu'en fait, au cours du temps
01:11Le lien entre le niveau des pensions et les cotisations qui ont été versées est de plus en plus faible
01:16Alors, c'est tout particulièrement vrai évidemment pour les jeunes générations qui vont cotiser beaucoup
01:21Et qui auront une retraite si on ne change pas le système, qui sera quand même beaucoup plus faible que
01:26celle des retraités d'aujourd'hui
01:27Votre livre liste d'ailleurs les réformes à faire, les réformes passées, les efforts nécessaires
01:33Sont-ils suffisamment partagés aujourd'hui ?
01:36Alors, d'abord, s'il n'y avait pas eu déjà six réformes des retraites depuis la première grande réforme
01:44d'Edouard Balladur en 1993
01:46On n'aurait plus aujourd'hui de système de retraite probablement
01:48Enfin, en tout cas, il y aurait peut-être un minimum retraite, mais pas beaucoup plus
01:52Ces réformes ont quand même permis de sauver le système
01:55Donc il faudra rendre grâce à tous ces courageux réformateurs qui ont fait ça au risque évidemment de l'impopularité
02:02Pour autant, évidemment, ça ne suffit pas parce que le système est profondément dégradé
02:07Et donc les futures générations auront, si on ne fait rien, des retraites extrêmement faibles
02:14Et par ailleurs, le poids des retraites aujourd'hui contraint en fait l'ensemble de nos choix budgétaires
02:19Y compris dans des domaines qui n'ont rien à voir avec la retraite
02:21C'est-à-dire en fait, il y a un arbitrage au niveau macro finalement
02:24Il y a un arbitrage entre les dépenses d'avenir, les dépenses d'éducation et puis les dépenses des retraites
02:28Et c'est cet arbitrage qui n'est pas explicité en fait politiquement
02:31A chaque fois qu'il y a eu une réforme, c'était des trop petites réformes
02:35Puisque vous listez la première, celle de 1993, 1995, 2008, 2010, 2014, etc.
02:40Ce sont à chaque fois de petites retraites, c'est comme ça qu'on va se diriger ?
02:43Oui et non, c'est-à-dire que ce sont, sur le moment, ce sont des réformes assez importantes en
02:47fait
02:47Et qui sont relativement brutales finalement
02:49Puisqu'elles ne s'étalent pas sur le long terme, sur 20 ou 30 ans
02:53Avec des modalités d'indexation des paramètres du régime
02:57Donc en fait, on ne réforme que dans l'urgence, au pied du mur
03:00Sous les injonctions bruxelloises, du marché financier
03:04Parce que le monde entier nous regarde, etc.
03:06Et donc on fait des réformes à la fois peu ambitieuses, mais brutales
03:09Et sur un laps de temps très court et qui ne règle pas le problème sur le long terme
03:12Donc c'est doublement frustrant finalement, puisque c'est brutal
03:15Et en même temps, ça ne règle jamais le problème à long terme
03:18Une idée revient assez régulièrement
03:20Et en ce moment, dans le débat politique
03:21C'est la suppression de l'âge pivot
03:23Rendre le système peut-être plus souple
03:25Est-ce que ça n'est pas le meilleur moyen de supprimer ce débat sur l'âge ?
03:29Alors, c'est un fantasme qui apparaît
03:31Puisqu'en fait, cette question de l'âge légal est une sorte de totem
03:34Et finalement, il y a un certain nombre de politiques qui se disent
03:37Et finalement, si on pouvait contourner le problème
03:38En supprimant la notion d'âge légal
03:41Avec l'idée que vous partez tôt, c'est pas grave
03:43Vous aurez une petite retraite
03:45Alors, c'est un raisonnement qui est quand même assez fallacieux
03:48Parce que ça revient à raisonner en capitalisation
03:50Encore une fois, vous ne cotisez pas pour vous
03:53Vous cotisez pour les autres
03:54Donc si vous partez en retraite très tôt
03:56Certes, vous allez avoir
03:57S'il n'y a pas d'âge légal
03:58Vous partez, admettons, à 55 ans
04:00Vous allez avoir, certes, une petite retraite
04:02Une retraite de misère, admettons
04:03Mais ça ne répond pas à la question
04:05Qui finance les retraites d'aujourd'hui ?
04:06Donc il faut bien fixer un âge légal
04:08Alors ensuite, qu'il y ait tout un tas de souplesse
04:10Qu'on préfère des âges pivots
04:11C'est ce que je propose dans mon livre
04:15Plutôt que des âges légaux
04:16Tout ça peut se discuter, évidemment
04:18Mais le fait qu'il n'y ait pas de borne d'âge
04:21Qu'il n'y ait pas un âge minimal
04:22Pour partir en retraite
04:23Est quelque chose d'extrêmement dangereux
04:25Et je sais bien que c'est très
04:26C'est très attractif politiquement
04:29Mais en fait, ce n'est pas réaliste
04:30En tout cas, dans le cadre d'un régime par répartition
04:32Et tous les pays du monde
04:33En régime par répartition
04:34Ont un âge légal minimum
04:36Plus ou moins élevé
04:38Bertrand Martineau est l'invité des Voix de l'économie
04:40Pour son livre
04:41J'ai cotisé, j'y ai le droit
04:42Pour financer un régime de retraite
04:44Il faut donc des cotisations
04:45Vous l'avez dit à de nombreuses reprises
04:47Donc il faut des gens qui travaillent
04:49Pourtant le taux d'emploi
04:50Je pense au cas des seniors
04:51Est assez faible
04:52Est-ce que repousser l'âge
04:53Est l'une des solutions ?
04:55Assez, évidemment
04:57Là, la seule
04:58C'est une condition nécessaire
05:00Pas suffisante, mais nécessaire
05:01C'est-à-dire qu'à partir du moment
05:03Où les gens peuvent partir à 62 ans
05:06Par exemple
05:06Ne nous étonnons pas
05:07Que le taux d'emploi à 65 ans
05:09Est parmi les plus faibles d'Europe
05:11C'est assez logique
05:12Donc il faut à la fois
05:14Reculer l'âge légal
05:15Évidemment
05:16La borne d'âge
05:17Donc en reculant l'âge
05:18On fait mécaniquement monter
05:19Dans les mêmes proportions
05:20Alors justement
05:21C'est là qu'il y a un problème
05:22C'est que c'est certainement
05:24Un rendement décroissant
05:24C'est-à-dire qu'au fur et à mesure
05:26Que vous reculez l'âge
05:27Vous augmentez effectivement
05:28Le nombre de gens
05:29Qui ne vont plus être en capacité
05:31De travailler
05:31Et qui vont partir plus tôt
05:33Qui vont être dans des dispositifs
05:34De carrière longue, etc.
05:35Et vous allez perdre
05:35Au fur et à mesure
05:37Que vous allez
05:38Reculer l'âge de la retraite
05:39Vous allez perdre
05:40Une partie des économies
05:41Et du bienfait de la réforme
05:42Donc il faut que ça s'accompagne
05:43Évidemment
05:44De véritables dispositifs
05:46De pénibilité
05:46Pour pouvoir partir
05:47Éventuellement plus tôt
05:48Et ça c'est aux partenaires sociaux
05:50C'est aux branches professionnelles
05:51Métier par métier
05:52En en assumant le coût
05:54En termes de surcotisation
05:55De mettre en place
05:57Des dispositifs permettant
05:58De partir
05:58Un ou deux ans plus tôt
06:01Que l'âge légal
06:04Qui serait par définition
06:06Repoussé
06:06Donc il faut à la fois
06:07Repousser l'âge légal
06:08Et donner de manière rationnelle
06:09La possibilité
06:10A certaines catégories
06:12Pour certains métiers
06:13Certaines situations de travail
06:14De partir plus tôt
06:14Il n'y a pas tellement
06:15D'autres solutions
06:15Ou plus largement
06:17On voit que la question
06:18Est difficile politiquement
06:19Mais avant de réformer
06:20Les retraites
06:21S'est-on assez penché
06:22Sur le travail
06:23Comme le disait
06:23La semaine dernière
06:24François Villeroy de Gallo
06:25Revoir le volume global
06:27De travail
06:28Et surtout sa qualité
06:29Alors
06:31Revoir le calcul
06:33Bon je crois qu'il y a
06:33Un consensus des économistes
06:34Pour dire qu'on ne travaille
06:35Pas assez par habitant
06:36Et par personne
06:38En âge de travailler
06:39Et donc
06:39Maintenant sur la qualité
06:40Alors mais sur la qualité
06:41Ça renvoie
06:43Ça renvoie
06:44Ça renvoie
06:45Aux organisations du travail
06:46Ça renvoie
06:48Ça renvoie
06:49A l'effort de formation
06:50Aux perspectives professionnelles
06:51A la productivité
06:53Donc tout ça
06:53Il y a effectivement
06:54Beaucoup de choses à faire
06:55Mais on a aussi par ailleurs
06:56Un problème de volume
06:57C'est-à-dire qu'il n'y a pas assez
06:58De gens qui travaillent
06:58Et les gens qui travaillent
07:00Globalement travaillent quand même
07:01Un petit peu moins
07:02Deux, trois semaines de moins
07:04En tout cas
07:04Les salariés à temps complet
07:06Que chez nos voisins immédiats
07:08En Europe
07:08Donc il faut à la fois
07:09Qu'il y ait plus de gens
07:11Qui travaillent
07:11Et que les gens qui travaillent
07:12Le cas échéant
07:13Quand il y a du business
07:14Quand c'est possible
07:15Le travail un petit peu plus
07:17Qui est donc idée
07:17De la souplesse
07:18Sur le temps de travail
07:19Il faut aussi qu'il y ait
07:19Des travailleurs
07:20Puisqu'il n'y a jamais eu
07:21Aussi peu d'enfants
07:22Nés en France
07:23Depuis 1945
07:24On voit que la baisse de la natalité
07:26Accélère plus vite
07:27Que prévu
07:28Est-ce que le régime
07:29Par répartition
07:29Que vous décrivez
07:30Est en voie d'extinction ?
07:32Non, je n'irai pas jusqu'à dire
07:34Qu'il est en voie d'extinction
07:35En disant que
07:35Si on ne le réforme pas suffisamment
07:37On va vers un système
07:39Où à long terme
07:40On aura une sorte de RSA vieux
07:42C'est-à-dire qu'en fait
07:43On aura un forfait
07:46Pour assurer les vieux jours
07:47Et ceux qui ont accumulé
07:49De l'épargne et du patrimoine
07:50Les salariés les plus aisés
07:51Ceux qui auront eu
07:52Des plans d'épargne-retraite
07:53S'en sortiront correctement
07:55Et puis les autres
07:56Les salariés modestes
07:56Ceux qui n'auront pas eu d'épargne
07:57Ceux qui ont eu des revers dans la vie
07:58Devront se contenter
07:59D'une sorte de RSA vieux
08:01Ce n'est pas franchement
08:02La direction qu'il faudrait aller
08:03Et vers laquelle il faudrait aller
08:04D'où l'importance
08:05Dès maintenant
08:06Pour non seulement sauver les retraites
08:08Mais faire en sorte
08:10Que dans 20 ou 30 ans
08:11Ou 40 ans
08:12Les retraités
08:13Aient encore
08:15Un niveau de vie décent
08:16Il faut faire dès maintenant
08:18Les réformes nécessaires
08:19N'oublions pas que les erreurs
08:20En matière de retraite
08:22On les paye 40, 50, 60 ans après
08:24Là, ce qui nous a planté
08:25C'est encore la réforme
08:26De 1981
08:28Du passage à la retraite à 60 ans
08:30Donc il faut voir
08:31Que les erreurs qu'on fait aujourd'hui
08:32En matière de retraite
08:33On se les traîne pendant 40 ou 50 ans
08:34Merci Bertrand Martineau
08:36J'ai cotisé
08:38J'ai le droit
08:38Mensonger vérité
08:39Sur les retraites
08:40C'est donc aux éditions
08:41Hermann
08:41Merci à vous d'être venu ce matin
08:42Dans les voies de l'économie
08:43Charles, merci
08:44Je vous dis à demain
08:45Pour la matinale de l'économie
08:47Ce sera dès 6h
08:47A suivre Karine Dijoux
08:48Et sa leçon de français
08:50Suivi des coulisses de la politique
08:52Chez Renaissance
08:53On croit dur comme fer
08:54Aux chances de Gabriel Attal
08:56Sondage à l'appui
08:57Radio Classique
08:58Et qu'il est
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