- il y a 2 jours
"Je regardais l'armée française comme la plus grande chose du monde", cette phrase du jeune Charles De Gaulle expliquant son engagement dans l’Armée, il est possible que Jacques Hogard ait pu la prononcer. Ce très bon connaisseur de la vie internationale et, en même temps de la politique française de défense et des défis qu'elle a à relever, cet analyste géopolitique qui connaît le terrain pour avoir servi sur plusieurs théâtres d’opérations, en Afrique et dans les Balkans, est universellement prisé pour son coup d'œil mais aussi pour le courage avec lequel il sait parler clair et net, notamment pour dire son fait à cet empire états-unien (et à ses serviteurs européens, à l’occasion français), que la France trouve si souvent sur son chemin - voir par exemple "Le Samedi Politique" qu'il a accordé à Elise Blaise le 21 mars dernier.
Mais les qualités de cet homme chaleureux, à la fois bonhomme et policé, ne tombent pas du ciel. Dans cette première conversation, nous découvrons sa famille presque exclusivement faite d’officiers, de son grand-père Emile Hogard qui fut l’aide de camp du maréchal Lyautey, au célèbre résistant Guillain de Bénouville, son oncle maternel, et son père, autre général dont il trace un portrait frappant. Et si les principales qualités d'un officier n'était pas simplement d'ordre physique ni même intellectuel ("la culture générale est l’école du commandement", rappelle-t-il) mais d'abord de la conscience ? Une fois de plus, tout est ici affaire de morale : si ce catholique à la fois ardent et tranquille, si ce monarchiste de cœur et de raison, promis aux plus hautes fonctions d'état-major, a délibérément quitté l'armée à l'âge de 44 ans, c'était d'abord pour des raisons de conscience : il estimait que le pouvoir politique fourvoyait l'armée française dans bien d'autres causes que le service de la France que celui de la France. Pourtant, assure-t-il, l'esprit de bon nombre de jeunes soldats d’aujourd’hui reste comparable à la vaillance traditionnelle. Avant de suivre les deux opérations qui l’ont marqué le plus durablement, celles du Rwanda puis du Kosovo, écoutons ce parfait Français dire tranquillement que "ce qu'il y a de plus pur en France aujourd'hui est sans doute son armée"... Question plus brûlante qu'on ne croit !
Mais les qualités de cet homme chaleureux, à la fois bonhomme et policé, ne tombent pas du ciel. Dans cette première conversation, nous découvrons sa famille presque exclusivement faite d’officiers, de son grand-père Emile Hogard qui fut l’aide de camp du maréchal Lyautey, au célèbre résistant Guillain de Bénouville, son oncle maternel, et son père, autre général dont il trace un portrait frappant. Et si les principales qualités d'un officier n'était pas simplement d'ordre physique ni même intellectuel ("la culture générale est l’école du commandement", rappelle-t-il) mais d'abord de la conscience ? Une fois de plus, tout est ici affaire de morale : si ce catholique à la fois ardent et tranquille, si ce monarchiste de cœur et de raison, promis aux plus hautes fonctions d'état-major, a délibérément quitté l'armée à l'âge de 44 ans, c'était d'abord pour des raisons de conscience : il estimait que le pouvoir politique fourvoyait l'armée française dans bien d'autres causes que le service de la France que celui de la France. Pourtant, assure-t-il, l'esprit de bon nombre de jeunes soldats d’aujourd’hui reste comparable à la vaillance traditionnelle. Avant de suivre les deux opérations qui l’ont marqué le plus durablement, celles du Rwanda puis du Kosovo, écoutons ce parfait Français dire tranquillement que "ce qu'il y a de plus pur en France aujourd'hui est sans doute son armée"... Question plus brûlante qu'on ne croit !
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00:23Bonjour Jacques Augard,
00:27cher Paul-Marie Couteau, je suis ravi de passer cet après-midi avec vous.
00:34J'allais dire en boutade que j'ai passé la nuit avec vous,
00:37parce que j'avais l'impression de vous connaître,
00:41mon cher Jacques, on s'est croisés et recroisés,
00:43je vous ai vu sur TVL et ailleurs, mais il n'y a que TVL qui compte bien entendu.
00:48Et puis dans certains cercles brillants d'échanges intellectuels.
00:53Oui, comme vous dites, et le Terria par exemple,
00:56mais je n'avais pas tout lu,
01:01et alors je me suis rattrapé cette nuit,
01:03et voilà pourquoi je dis que j'ai passé la nuit avec vous,
01:05mais alors j'ai découvert que nous avons des sujets de conversation sans fin,
01:10ne perdons pas de temps, parce que vous êtes vraiment très, très, très, très intéressant,
01:16et je me demande pourquoi j'ai tant attendu avant de faire ces conversations.
01:19C'est excessivement flatteur pour moi, mais je n'en avais pas tellement l'impression.
01:23Vous allez voir, vous allez voir, vous allez voir tout ce que vous avez à dire.
01:26Vous ne savez pas encore tout ce que vous avez à dire.
01:28Jacques Augard, l'Europe est morte à Pristina,
01:30vous me l'aviez dédicacé à sa sortie en 2024.
01:36C'est plus ancien, mais quand je vous l'ai remis.
01:40C'est 2016, je crois, ça va faire 10 ans.
01:46Et ça, c'est un livre très intéressant que j'ai relu cette nuit,
01:49Les larmes de l'honneur.
01:50Alors Pristina, bien sûr, tout le monde l'a découvert, l'a deviné,
01:54c'est à propos du Kosovo et Paris Cochet, l'affaire de Yougoslavie.
01:58Vous avez joué un rôle très vaillant, je dois dire, on va voir lequel.
02:03On vous a décrit, je crois que c'est Pierre Peyan qui vous a décrit comme baroudeur.
02:07Vous êtes un peu baroudeur, mais un peu plus.
02:10Les larmes de l'honneur, ça c'est à propos du Rwanda.
02:13Je voudrais qu'on reparle cette affaire du Rwanda.
02:16Parce qu'elle est crucifiante pour la France.
02:19Et puis elle est fondatrice pour moi, en fait.
02:21Elle m'a mis sur un axe que je n'ai plus quitté depuis.
02:27Mais on va en parler.
02:28Mais elle vous a fait sortir de l'armée un peu.
02:30C'est le début.
02:32Rwanda, Kosovo…
02:34Voilà.
02:34Kosovo, ça a été l'opération de trop, si je puis dire.
02:37Mais le Rwanda était, 5 ans avant, les prémices du Kosovo pour moi.
02:44Avec les mêmes puissances, les mêmes enjeux finalement.
02:48Et les mêmes personnalités, même physiques.
02:51C'est le même scénario qui se recommence toujours.
02:53Exactement.
02:53Et ça continue avec l'Iran.
02:54Et ça continue avec l'Ukraine et l'Iran.
02:57L'Ukraine.
02:57Alors l'Ukraine à laquelle vous avez consacré un livre,
02:59La guerre en Ukraine, tout simplement,
03:01un regard critique sur les causes d'une tragédie.
03:03Oui.
03:03Vous fouillez les causes.
03:04Oui.
03:05Et vous fouillez aussi certains aspects très importants,
03:08comme ces fameux laboratoires installés par certaines familles américaines,
03:12bien connues de nos services, et Biden en particulier.
03:17Et puis, la spoliation des terres ukrainiennes, encore une fois,
03:21par des grands manières de nos amis états-uniens.
03:25Des intérêts, oui.
03:27On les a toujours sur notre route, hein.
03:29Depuis qu'on a à peu près le même âge,
03:30mais on aura vu les dégâts de cet empire tout au long de notre vie.
03:33Oui.
03:34Oui, et je n'étais pas préparé nécessairement à ça au départ.
03:37Parce que pour moi, les États-Unis, c'était encore l'allié.
03:42C'était d'abord cet état auquel…
03:47qui doit tout au roi Louis XVI.
03:49On ne parlait pas.
03:51De grande mémoire.
03:51Même les grands hommes font des fautes.
03:53Mais bien sûr.
03:54Mais il faut…
03:55Parce que ce n'est pas une faute.
03:57Voilà, c'est une…
03:58En tout cas, en réalité, les États-Unis ne doivent leur existence qu'à Louis XVI.
04:03Il faut dire les choses.
04:05Oui, mais je ne pense pas que l'Angleterre ait gardé tout ce continent.
04:08Non.
04:09Alors nous, on y a perdu aussi,
04:10parce qu'on a abandonné le Canada, la Louisiane, etc. dans d'autres temps.
04:14Mais c'est…
04:16On a des liens quand même avec le continent américain.
04:18Oui.
04:19La Louisiane, vous savez que c'est beaucoup plus que l'État de Louisiane actuel.
04:22Oui.
04:22La Louisiane, qui était française, elle allait jusqu'au Canada, justement.
04:26Oui, oui.
04:27C'est une quinzaine…
04:28C'est à peu près 20% du territoire américain qui était français.
04:31Oui, d'États.
04:32Etats-Unis, d'ailleurs.
04:33Etats-Unis, oui.
04:33Mais disons pas américain, c'est tout un exercice.
04:35Parce que, encore une fois, c'est un continent tout entier, l'Amérique.
04:39J'ai découvert aussi que vous aviez une parentèle éblouissante.
04:46Je savais un peu, mais pas tout.
04:48Des généraux partout.
04:50Oui, je suis le seul mauvais garçon de la famille.
04:52Ah, mais à un moment, je me dis, mais comment se fait-il ? Votre père, votre grand-père, votre
04:56frère, vous avez des cousins généraux…
05:00Mais tout simplement parce qu'à la suite de deux affaires qui vous ont dégoûté, en réalité, qui ont dû
05:06beaucoup vous choquer, honnête homme comme vous êtes,
05:09à voir la France jouer à contre-emploi contre elle-même.
05:12Oui, oui.
05:13À 44 ans, je crois.
05:15Vous quittez l'armée.
05:16Oui.
05:17Vous vous expliquerez mieux pourquoi.
05:19Oui.
05:20Et aussi ce que vous avez fait à ce moment-là.
05:22Oui.
05:22C'est tout à votre honneur.
05:24J'ai connu mon grand-père paternel, mes grands-parents paternels.
05:28Mon grand-père paternel, Émile Augard, est mort en… je ne dis pas de bêtises, en 1990.
05:37Ah oui.
05:38Donc, j'étais déjà jeune officier et j'ai porté son cercueil en terre avec mes frères et cousins, parce
05:49que c'est la tradition dans la famille.
05:50Donc, nous l'avons enterré dans le petit village de Lorraine où nous avons nos racines, à Xermaménil, près de
05:58Lunéville.
05:58Et nous l'avons porté en terre ses petits-fils.
06:03Voilà.
06:03Donc, je l'ai connu…
06:05Bonne tradition, homme de tradition qui a servi Lyoté, qui l'a admiré.
06:10Oui, profondément.
06:11Lui aussi, catholique et français toujours.
06:12Oui.
06:13Et Lorrain comme lui.
06:14Et Lorrain ?
06:15Et Lorrain comme lui.
06:16Et la Lorraine, pour lui et pour ma famille, c'est sacré, parce que c'est la terre douloureuse que
06:28les Allemands nous ont prise, en tout cas en partie, en 1871,
06:33et qu'il fallait à tout prix reconquérir.
06:35Et mon grand-père enfant n'avait qu'une idée, c'était faire s'incir, être officier pour reprendre l
06:44'Alsace et la Lorraine.
06:45Voilà.
06:46Ce qu'il a fait, enfin contribuer à faire modestement à sa place comme jeune officier.
06:52Et sa joie a été de voir Metz et Strasbourg redevenir pleinement françaises après la Première Guerre mondiale.
07:02Et pourtant, la Lorraine, elle est arrivée tard sous la couronne de France.
07:06Oui, bien sûr.
07:06J'ai calculé d'ailleurs que la Lorraine est arrivée sous la couronne de France au 18ème siècle.
07:11Oui.
07:12Alors que l'Ukraine était déjà russe depuis Lurette.
07:15Oui, oui.
07:16Par exemple, quand on dit que l'Ukraine est extérieure.
07:18Vous avez raison, il faut rappeler tout ça parce que ça c'est l'histoire et c'est la réalité.
07:23Moi j'ai la famille de mon épouse, est une famille qui vient de lointaine d'origine de Suède,
07:31et qui est passée par le Saint-Empire romain germanique, le service des rois de Prusse,
07:36et puis qui s'est mise au service des rois de France au moment où la Lorraine devient française.
07:42Et cette famille, qui est maintenant bretonne, excusez du peu, ça s'explique aussi par les mariages…
07:47Il manquait la Bretagne dans votre patriotisme.
07:49Voilà, absolument.
07:50Mais c'est amusant parce qu'en fait, cette famille est devenue Lorraine à un moment donné.
07:57Et alors moi j'ai retrouvé des… nous avons des liens de famille en Lorraine, mon épouse et moi,
08:05qui remontent à quelques générations, quelques siècles.
08:08Mais c'est intéressant parce qu'effectivement, c'est l'histoire de l'Europe,
08:12c'est l'histoire de l'Europe au sens de l'Europe des nations,
08:17de l'Europe des nations chrétiennes et souveraines à laquelle je tiens beaucoup.
08:21Alors restons du côté de votre parenté paternelle.
08:26– Oui.
08:28– Le fils de ce général, Émile Louis…
08:33– Augard.
08:33– Émile Louis Augard, oui.
08:36– Votre père.
08:38– Oui.
08:40– C'est le fils aîné.
08:40– Vous l'avez admiré.
08:42– Alors…
08:43– Vous l'admirez beaucoup.
08:44On voit par exemple, avant de partir au Kosovo,
08:47vous demandez si vous devez accepter cette mission,
08:49parce que vous soupçonnez bien que la France fait un travail anti-français,
08:53c'est-à-dire travail contre la Serbie.
08:55– Oui.
08:55– Et vous allez le voir pour lui dire, est-ce que je dois y aller ou pas ?
08:58– Oui.
08:58– Et là, on voit bien que le fils porte très haut la voix de son père.
09:01– Oui, parce que mon père était…
09:06Alors mon grand-père était quelqu'un de formidable.
09:12Et il a un fils aîné, qui est mon père, Jacques, dont j'ai repris le prénom,
09:17qui m'a été donné à ma naissance, qui est un personnage un peu hors norme à mon avis,
09:24extrêmement complet, avec un cerveau mieux fait que ne sera jamais le mien,
09:32qui est à la fois aussi à l'aise avec les lettres et la littérature
09:37qu'avec les mathématiques et les sciences.
09:40– Et historien, sauf.
09:41– Et historien et passionné, extrêmement cultivé.
09:46Et lui n'avait pas besoin de le dire, mais il pensait vraiment que la culture générale,
09:50c'est la base de tout, finalement.
09:54– Vous savez que c'est une phrase du général de Gaulle.
09:55– Oui, je sais.
09:56– La culture générale et l'école du commandement.
09:58– La culture générale et l'école du commandement.
09:59– Et je dois dire que je ne suis pas toujours systématiquement…
10:01– Il faudrait inscrire ça dans le frontispice de l'ENA, par exemple.
10:04– Oui, cette phrase est sur le frontispice du collège militaire de Saint-Cyr-l'école,
10:11l'ancienne école de Saint-Cyr qui a été reconstruite et reconvertie en lycée militaire,
10:16par laquelle je suis passé à un moment donné,
10:18et elle est en toutes lettres sur le frontispice de l'école.
10:21Elle m'avait beaucoup marqué.
10:23Elle m'agaçait quand j'avais 18 ou 20 ans, parce que je ne comprenais pas bien,
10:29et en fait j'ai compris après, et c'est vrai qu'elle est juste cette phrase.
10:32On peut reprocher des tas de choses au général de Gaulle,
10:35mais il a quand même dit un certain nombre de choses.
10:38Il avait reçu une bonne formation dans sa jeunesse.
10:40– Il faut lire ça à l'actuel président de la République.
10:42– Oui.
10:42– Il a un peu oublié ce genre de choses.
10:43– Exactement.
10:44– Vous savez, il mettait la Guyane parmi les îles antillaises, etc.
10:48– Oui, ou c'est comme son ministre des Affaires étrangères
10:51qui ne sait pas où est l'Iran.
10:52– Oui, c'est ça, oui.
10:53– Mais ça ne veut rien.
10:55– Heureusement, la relève arrive avec M. Bordela ou Bardela,
10:59qui sait tout, la culture générale est formidable.
11:02– Ne me faites pas mal.
11:03– On va pleurer ensemble.
11:06– Nous avons des œillets blancs aussi.
11:09– Mais oui, oui, c'est ça.
11:10– Votre père vous dit d'ailleurs, oui, va au Kosovo,
11:15n'oublie jamais l'amitié multiséculaire qui lie à la Serbie.
11:19– La France et la Serbie.
11:20– À la France.
11:21– Oui.
11:21– Qui est une chose très différente que l'on retrouve dans votre séjour au Kosovo.
11:26– C'est vrai que dans cette discussion où il m'a rappelé, avec à la fois une bienveillance,
11:32une gentillesse et beaucoup d'exactitude, les raisons pour lesquelles il y avait cette amitié franco-serbe en fait.
11:43Et je lui ai dit au bout d'un an, je lui ai dit, ma papa, si c'est ça,
11:47c'est très simple,
11:49je vais me débrouiller pour me faire réaffecter un dossier africain,
11:53parce que j'étais au commandant des opérations spéciales à l'époque.
11:55– On va parler de l'Afrique, nous allons parler de l'Afrique.
11:57– Et en fait, moi j'étais beaucoup plus africain que balkanique, si vous voulez.
12:03Et j'ai dit, moi j'ai aucun problème pour échanger ma place avec un camarade
12:08qui prendra ma place sur le Kosovo.
12:11Et bon, un espèce de sursaut, il me dit, tu n'y penses pas.
12:18Dans la famille, on croit à la Providence, la Providence te désigne pour ce poste, tu y vas.
12:26Et tu rempliras ta mission, j'ai tout à fait confiance en toi, avec discernement.
12:31Le discernement que n'aurait pas nécessairement le camarade
12:35qui te remplacera automatiquement si tu n'y vas pas.
12:37– Non, vas-y.
12:38– Donc c'est…
12:38– D'ailleurs, vous remplissez la…
12:40– C'est même pas discutable.
12:41– Vous remplissez la mission, puisque vous sauvez des monastères orthodoxes…
12:46– Oui, alors ce n'était pas forcément dans le libellé exact de ma mission initiale.
12:50– Oui, il a un peu outrepassé, mais c'était magnifique.
12:52– Vous savez, dans l'armée, il faut respecter autant la lettre que l'esprit, autant l'esprit que la
12:57lettre.
12:57Et donc dans l'esprit, je pense que j'étais parfaitement dans l'esprit de la mission.
13:03– Oui. Du côté de votre mère, il y a un personnage extraordinaire.
13:09– Oui.
13:11– C'est du côté de votre mère, en fait, c'est Bénouville.
13:13– Oui.
13:14– Oui, c'est ça.
13:14– Oui, c'est ça.
13:15C'est mon oncle propre.
13:16– C'est le…
13:17– Pierre de Bénouville.
13:19– C'est le frère de maman.
13:20– De votre mère, voilà.
13:21– Oui.
13:22– Personnage lui aussi extraordinaire.
13:25– Personnage de roman.
13:26– Personnage de roman.
13:27– Oui.
13:29– Cagoulard.
13:30– Oui.
13:31– Royaliste à fond, action française.
13:33– Oui.
13:3417ème section des Camelots du Roi.
13:36– Camelots du Roi.
13:36– Qui était un peu la…
13:38– Il savait manier la canne.
13:39– L'élite de l'élite.
13:40– Oui, c'est ça.
13:40– Il savait manier la canne, oui.
13:42Et qui l'a maniée en février 1934 devant l'Assemblée, oui.
13:47– Et qui n'a pas eu d'enfant.
13:49– Non.
13:50– Et qui, dans le prurite paternel, s'est reporté sur…
13:55– Sur les cinq enfants de sa sœur, en fait.
13:59– C'est ça, sur vous.
14:00– Un peu moins du fait des circonstances,
14:03sur les deux enfants de son frère aîné,
14:07mais mort en déportation, en 1944.
14:10– Pour fait de résistance.
14:11– Pour fait de résistance à Neuengam.
14:13– Quelle belle famille.
14:14– Qui était le frère aîné des trois.
14:17François, Pierre et Christiane.
14:20Et dont on a gardé le souvenir aussi très fort,
14:23parce que c'était quelqu'un peut-être de moins…
14:29Comment dirais-je ?
14:30– Pour trouver le bon mot, parce qu'il ne faut pas être injuste,
14:33mais c'est-à-dire de moins agité.
14:34En fait, ce n'est pas le mot, mais de moins turbulent que son petit frère Pierre.
14:39– Mais pour lui, le courage de résister.
14:41– Mais avec le même courage.
14:42Et le courage qui l'a amené à mourir dans un camp de concentration à Neuengam.
14:47Et on a connu les circonstances de sa mort bien des années après.
14:52Mes parents faisant un séjour à Dakar.
14:55Mon père était juste après l'Algérie, en punition à Dakar, si je puis dire,
14:59après le putsch.
15:02Et nous n'étions pas bien vieux.
15:05Et mon père s'est retrouvé en poste à l'état-major
15:08avec un lieutenant-colonel d'aviation français,
15:14un état-major des forces françaises à Dakar,
15:16qui lui a confié qu'il avait été déporté au camp de Neuengam.
15:20Et quand mon père lui a dit, j'ai un beau-frère qui est mort à Neuengam,
15:24mais nous ne connaissons pas les circonstances de sa mort,
15:27il lui a révélé son nom et l'autre, très ému, lui a dit, il est mort dans mes bras.
15:32Je le considérais comme mon frère aîné.
15:33Un hasard cette rencontre de Dakar.
15:36Incroyable.
15:37Et du coup, ma grand-mère qui vivait toujours à l'époque et qui vivait à Paris,
15:41est venue nous voir à Dakar pour rencontrer cet officier
15:44qui a terminé sa carrière comme général beaucoup plus tard, le général Dumoulin,
15:48et qui nous a raconté les circonstances de la mort de mon oncle.
15:54Ce qui a beaucoup ému évidemment ma mère à l'époque
15:59et ma grand-mère qui est venue entendre de la bouche de ce colonel,
16:07ce garçon qui était beaucoup plus jeune que mon oncle et qui lui a dit,
16:10mais il avait été pour moi un grand-frère,
16:13il m'avait soutenu et porté pendant les moments difficiles de cette déportation
16:17et il est mort d'épuisement lors du transfert du camp,
16:21devant la pression alliée à 10 jours ou 15 jours de la libération définitive.
16:29Et ça nous a beaucoup marqué en France parce que…
16:32Il y a tout le siècle dans votre famille.
16:33Oui, et ça nous a beaucoup marqué en France parce que maman nous parlait souvent de son frère aîné,
16:39mort en déportation, mort pour la France.
16:43Elle nous parlait de son frère bien sûr, plus jeune, Pierre,
16:49que nous voyons à la maison de temps en temps ou chez ma grand-mère quand il y passait,
16:53et qui était un espèce de héros nommé d'un… vous voyez d'une…
16:58C'était…
16:59Sulfuré ?
16:59Non, non, non, justement, mais nommé d'un peu de mystère, auréolé de mystère, vous voyez.
17:08Et il avait écrit ce livre, Le Sacrifice du Matin, dès 45-46,
17:19dont Mauriac avait dit, c'est la Symphonie de la Résistance, ce livre.
17:23Et ce livre est un gros pavé qui avait été publié en Suisse initialement, etc.
17:29mais dont il y avait une édition de poche, vous savez, des éditions « J'ai lu » à l
17:33'époque.
17:36Et évidemment que dès que j'ai eu un peu d'argent, je suis allé m'acheter l'exemplaire du
17:43Sacrifice du Matin
17:44en version poche « J'ai lu » pour qu'il me le dédicasse.
17:49Et j'ai gardé ce livre avec cette dédicace qui m'a marqué,
17:54ce récit des combats secrets pour la liberté, sans laquelle la vie ne vaut rien.
18:00– Et voilà. – Et voilà.
18:03– La liberté des anciens, là, c'est la liberté d'être ce que l'on est,
18:06et pas de faire ce qui vous passe par la tête.
18:08– Non, bien sûr, c'est la liberté avec un grand L, mais…
18:11– Voilà, la vraie liberté.
18:12– Dis ça parce qu'il y a une telle équivoque sur le politique.
18:14– Oui, mais vous avez raison, mais…
18:15– C'est tout l'inverse. – Vous avez raison.
18:17– C'est grave. – Mais ceci dit, moi, ça m'a marqué.
18:19Alors, c'est le patriotisme qui nous est infusé par les deux…
18:23– Ben, tout bête dans le patriotisme.
18:25– Voilà, par les deux côtés, par le côté paternel comme le côté maternel.
18:30Moi, j'ai été infusé au patriotisme, si vous voulez, j'ai reçu ça.
18:34Je me souviens aussi beaucoup, mon père était en Algérie à l'époque,
18:39ma grand-mère, ma grand-mère Hogar, ma grand-mère paternelle,
18:44mon grand-père souffrait beaucoup de ses blessures contractées en 14-18.
18:47Il avait quand même fait toute sa carrière, la campagne du Maroc après,
18:51et puis la guerre de 39-45.
18:54Mais il souffrait beaucoup de ses blessures et il marchait,
18:57mais il marchait difficilement à la fin de sa vie.
19:00Et ma grand-mère, elle, pétait le feu, si je puis dire vulgairement,
19:05elle était en pleine forme.
19:06Et alors, elle m'emmenait, ils habitaient rue Valentin-Alui,
19:09pas très loin de la ville de Bretagne,
19:11et elle m'emmenait, le jeudi après-midi,
19:13ma passion, c'était d'aller voir le musée de l'armée, aux Invalides,
19:18et puis les tombes des grands hommes,
19:20à commencer par celle de l'usurpateur, de Napoléon et Bonaparte.
19:26Mais ça m'a beaucoup marqué tout ça, vous voyez ce que je veux dire.
19:29Et mon enfance a été baignée de ça, y compris de l'amour de la Serbie.
19:34– Eh oui, Pierre Ier.
19:37– Pierre Ier de Serbie, ma grand-mère, toujours la même,
19:41avait un frère tué au combat en 1916 sur le front de Saint-Leunic,
19:47dont il y avait la photo et les décorations sur une console dans leur appartement.
19:55Et tout ça m'a beaucoup marqué, voilà.
19:58– Pierre Ier de Serbie qui disait que la France était sa mère.
20:04– Oui, que la Serbie était la petite sœur de la France.
20:08– La petite sœur de la France, pas sa mère, sa sœur.
20:10– Et oui.
20:12– Alors, il y a un autre livre qui compte beaucoup pour vous.
20:16– Oui.
20:17– C'est un livre qui vous convainc.
20:19Alors, vous ne pourriez pas faire autre chose dans l'ambiance familiale
20:22que vous admiriez déjà et qui vous portez que le métier des armes.
20:27– Oui.
20:27– Mais vous avez lu un livre, je crois que c'était à Djibouti.
20:31– Oui.
20:32– Suivant votre père qui a été affecté à Djibouti,
20:36on y reviendra aussi, Djibouti et Somalie, à côté.
20:39– Oui.
20:39– Enfin à côté, pas loin.
20:42– L'accord de l'Afrique.
20:43– L'accord de l'Afrique, oui.
20:45– Sur la Légion étrangère.
20:46– Oui, alors c'est ça, c'est ça.
20:48– Et vous décidez d'entrer dans la Légion étrangère.
20:50– Pas tout de suite, parce que à l'époque j'ai 14 ou 15 ans.
20:55– Oui, j'avais 15 ans.
20:55– Mais c'est vrai que, en ce séjour familial à Djibouti,
21:00parce que mon père commande un régiment,
21:01un des deux régiments de Djibouti,
21:03il commande le régiment d'infanterie de marine,
21:06et l'autre régiment est la 13ème demi-brigade de Légion étrangère,
21:11un prestigieux régiment, compagnon de la Libération,
21:15couvert de gloire, qui a fait l'Indochine, l'Algérie, etc.
21:20Et alors, chaque année, la Légion fête Cameroun,
21:24qui est sa fête emblématique, le 30 avril.
21:27Et le 30 avril, c'est l'occasion d'une prise d'armes magnifique, en général,
21:32suivie d'une kermesse pendant deux jours, où il y a des stands…
21:38– Même à Djibouti.
21:39– Même à Djibouti, bien sûr, on fait un peu la fête…
21:41– On est en 70, il y a quelque chose comme ça.
21:43– Et ça, c'est 68-70, voilà.
21:45Et moi, je suis fasciné par ces képis blancs impeccables,
21:52sous le soleil d'Afrique, ces jugulaires portés au menton bien clair,
21:58les baïonnettes qui étincellent, les ceintures bleues en flanelle.
22:04Et je découvre à ce moment-là ce livre, offert par ma grand-mère à mon père,
22:11et je le pique dans sa bibliothèque, qui s'appelle « Par le sang versé »,
22:15écrit par Paul Boncarère.
22:17J'ai vu avec plaisir qu'il venait d'être réédité en collection poche il y a peu,
22:22et qui est un livre magnifique,
22:24qui est l'épopée de la Légion étrangère en Indochine, en fait.
22:28– Vous venez de dire quelque chose qui m'interpelle,
22:30qui vient d'être réédité par le sang versé,
22:33mais ça veut dire que l'esprit militaire n'est pas complètement évaporé ou quoi ?
22:37– Mais écoutez, je ne pense pas…
22:39– Où en est l'armée française ?
22:40– Je ne pense pas.
22:41– L'armée française, non.
22:44L'armée française, elle est…
22:45Je veux dire ce que je pense de l'armée française,
22:47à laquelle je reste extrêmement attaché,
22:49parce que c'est pour moi une deuxième famille,
22:52quand je l'ai quitté en fin 99,
22:54ce n'est pas sans déchirement d'une certaine manière,
22:57mais je n'avais pas le choix, je ne pouvais pas faire autrement.
23:00– Oui, il y a 44 ans, à 37 ans vous étiez déjà lieutenant-colonel,
23:04donc vous étiez parti pour être général 2, 3, 4 étoiles, je ne sais pas…
23:07– Non, je ne pense pas, je veux dire…
23:08– Et vous partez, on va y revenir, on va y revenir.
23:11– J'ai quitté l'armée un petit peu sur un coup de tête,
23:17en rentrant du Kosovo, en septembre 99,
23:22mon père est mort en juillet 99,
23:26je ne lui ai pas dit, il m'a attendu au retour du Kosovo,
23:29pour que je lui rende compte de ma mission, si je puis dire,
23:32je pense que c'est ce qui l'a poussé à tenir en fait…
23:35– À vivre jusqu'à ce que vous rentriez…
23:36– Oui, il se battait contre un cancer qui était en phase terminale,
23:41mais il a attendu mon retour en fait, je suis rentré je crois le 9 juillet du Kosovo,
23:49il est mort le 12.
23:50– 99.
23:51– Et j'ai eu le temps de le voir…
23:53– Ultime débriefing.
23:54– De lui rendre compte, oui, ultime débriefing.
23:56– Très émouvant.
23:57– Très émouvant.
23:58– Et qui me reste évidemment comme un souvenir très fort.
24:03– Et après ça vous partez sans même le dire à votre père ?
24:08– Et après ça je pars sans même le dire à maman, non plus à ma mère,
24:11parce que ça aurait été un choc pour elle, même si elle s'en est peut-être redoutée,
24:19et elle a suivi mon père de 6 mois, pratiquement elle est morte le 2 février,
24:25le jour de la présentation de Jésus au temple, ça ne s'invente pas.
24:29– Quelques mois après lui.
24:30– Quelques mois après lui.
24:33– Et ils ne l'ont su ni l'un ni l'autre que je m'en allais.
24:37Donc moi je suis parti de l'armée française, c'est vrai,
24:43c'était pas de gaieté de cœur parce que c'était ma famille,
24:45et j'y étais reconnu dans cette armée,
24:48reconnu pour mes qualités et mes défauts parce que j'ai quelques défauts aussi.
24:51– Et puis un non.
24:52– Et un non, mais j'ai considéré que je ne pouvais pas faire autrement.
24:57– Et puis un caractère.
24:59– Oui un caractère, mon caractère.
25:01C'est peut-être le boulet le plus compliqué que je traîne depuis ma naissance.
25:05– C'est ce boulet qui vous a porté à l'ouvrir comme on dit,
25:08la grande muette ne parle pas toujours mais vous, vous avez su parler et c'est plutôt bien.
25:12– Oui, et je tiens ça aussi peut-être des personnes de ma famille qui m'ont précédé.
25:20Mon grand-père était un taiseux.
25:23Émile Augard, le général Émile Augard.
25:25C'était un homme de devoir, un Lorrain sévère, austère et taiseux.
25:33Mon père avait une personnalité beaucoup plus parlante, beaucoup plus ouverte sur les autres, etc.
25:41Et puis il y avait cet oncle Pierre dont je vous ai parlé, Benouville, qui m'a aussi beaucoup marqué.
25:47– À lui c'est pas un taiseux.
25:48– Non, c'était pas un taiseux du tout, c'était même une fort en gueule, si on peut dire.
25:52Alors l'armée française, moi j'y suis toujours extrêmement attaché.
25:57D'abord j'ai encore beaucoup de familles, j'ai un fils, j'ai des neveux,
26:05et des neveux qui sont des garçons comme mon fils de grande qualité.
26:09– Il y en a partout, il y a même un cousin qui est général, enfin il y en a
26:12partout.
26:13– Oui, oui.
26:13– Il y a un couche.
26:14– Oui.
26:17– Une famille.
26:18– C'est toute une famille avec des branches rapportées.
26:23– Et aujourd'hui alors ?
26:25– Et donc cette armée, j'y suis extrêmement attaché.
26:27Et donc je la suis de près, autant que je peux la suivre à travers les gens de ma famille
26:31qui y sont.
26:32Et puis les nombreux contacts que j'ai, parce qu'aujourd'hui, la petite notoriété
26:36que m'ont amené ces livres que vous évoquiez tout à l'heure sur mon parcours militaire,
26:42m'amène à… et la relative médiatisation du personnage, entre guillemets…
26:48– Oui, oui, oui, parce qu'on me cherche, non seulement en France mais à l'étranger.
26:51– Voilà, et m'amène à avoir des contacts avec des jeunes officiers
26:55qui prennent contact avec moi par les réseaux sociaux, par les messageries privées, etc.
26:59– Et alors, et alors ? – Et c'est très intéressant pour moi.
27:01– C'est ça que je veux savoir. Est-ce que l'esprit reste ?
27:02– Oui, l'esprit reste. – Voilà, c'est ça que je veux savoir.
27:05– Je ne peux pas vous dire qu'il reste de manière systématique et à 100%, évidemment,
27:10mais l'esprit reste. Et vous voyez, j'ai eu encore peu un jeune lieutenant,
27:19Saint-Syrien, pas loin de Passé-Capitaine, puisqu'il doit arriver maintenant
27:24à Passé-Capitaine, je pense, cet été, qui me contacte en me disant,
27:28pour vous, quelle est la limite entre le devoir d'obéissance et le service réel de la patrie ?
27:40– Ah, bonne question. – Bonne question, bonne question.
27:44Alors je lui ai répondu, je lui ai dit, il y a un moment donné, si vous n'êtes pas
27:48d'accord,
27:49vous avez différentes manières de l'exprimer quand vous n'êtes pas d'accord.
27:52Il pensait tout simplement à l'Ukraine, à un déploiement dans cette opération, etc.
27:59Et je lui ai répondu très simplement, je lui ai dit, écoutez, sans rentrer dans les détails,
28:06je peux vous donner des exemples très différents et de tailles très différentes.
28:12Mais quand, en 1940, Charles de Gaulle décide de fiche le camp en Angleterre,
28:20c'est parce qu'il n'est pas d'accord.
28:22Alors, il a raison, il a tort, en tout cas, c'est quand même courageux, et il le fait.
28:28Bon, c'est imparable, ça, personne ne peut vous dire que ce n'est pas bien.
28:31Et le deuxième exemple que je lui donne, c'est quelqu'un que j'ai connu,
28:34dont je m'honore vraiment d'avoir eu l'amitié, c'est Élie Denoy de Saint-Marc,
28:40qui est un grand personnage pour moi, qui est un monument pour moi,
28:45et que j'ai connu bien après les événements,
28:50et qui s'est intéressé à moi à propos du Rwanda.
28:54Parce que nous avons, je le connaissais par le deuxième REP,
28:57puisque j'avais fait une partie de ma carrière d'officier au deuxième REP,
29:03et il était une personnalité au deuxième REP.
29:05Il est revenu pour la première fois dans cette communauté légionnaire parachutiste,
29:11pour une cérémonie de Cameroun, je peux vous dire sans risque de me tromper beaucoup,
29:17ça doit être en 82 ou 83, il est accueilli à Calvi par le chef de corps,
29:26qui dit on va recevoir le commandant de Saint-Marc,
29:30qui revient pour la première fois parmi nous, depuis l'Algérie.
29:34Alors on n'était pas le premier REP, on était le deuxième REP,
29:37mais le petit frère de l'autre, si je puis dire,
29:40et on va le recevoir dignement.
29:42Donc ce chef de corps a envoyé son véhicule avec foignants déployés
29:49à l'aéroport pour récupérer le commandant de Saint-Marc,
29:52qui a débarqué devant le poste de sécurité,
29:54où il y avait une compagnie d'honneur pour lui rendre les honneurs.
29:57Voilà, et ça, panache, mais c'est important,
30:00parce que ça fait partie de nos us et coutumes,
30:05de nos traditions militaires, c'est très important.
30:07Et j'ai fait sa connaissance à ce moment-là,
30:09mais je ne peux pas dire que j'étais commandant de l'unité,
30:14ce n'est pas à ce moment-là qu'on est vraiment rentrés en amitié,
30:17si je puis dire, c'est plus tard.
30:20J'étais en poste à Aubagne, au commandement de la légion étrangère,
30:24j'étais lieutenant-colonel, je revenais du Rwanda,
30:27et il est venu faire une conférence aux officiers de la maison mère
30:33de la légion étrangère, Aubagne, et on s'est présenté, etc.
30:37Et alors après, j'ai dîné avec lui chez des amis, en privé,
30:44on m'a placé à sa droite pour que… et on en a parlé,
30:48et à partir de là est née une amitié.
30:50– Et il s'intéressait à ce que vous avez voulu dire sur le roi.
30:52– Et il s'intéressait profondément à ce que je venais de vivre.
30:55Et j'avais trouvé ça très touchant, et ça m'a beaucoup marqué,
31:01que cet homme qui avait vécu tous les drames de sa génération,
31:06de la résistance à l'Algérie, en passant par l'Indochine,
31:12en passant par les camps de concentration,
31:14parce qu'il a été déporté, il a connu l'horreur…
31:18– Il y a une biographie d'un certain Laurent Beccaria qui est magnifique,
31:21de son neveu, avec lequel j'ai eu quelques différents…
31:25par contre sur le Rwanda, mais…
31:27et ce qui a inquiété d'ailleurs Elie de Saint-Marc à une époque,
31:30il m'a dit je ne voudrais pas que vos divergences fortes,
31:36avec mon neveu Laurent, ne gâchent notre amitié.
31:41Et j'ai dit, mais mon commandant, vous savez bien que c'est absolument impossible.
31:47Mon admiration, elle est filiale, elle est totale,
31:50elle est profonde pour vous, ce que vous avez vécu,
31:54la manière dont vous avez fait face aux événements,
32:00la manière dont vous les avez gérés, ces événements si je puis dire,
32:04avec une hauteur de vue, une générosité, une abnégation extraordinaire.
32:09– Vous aimez les valeurs militaires ?
32:10– Ah, c'est certain, c'est…
32:13– L'honneur pour commencer ?
32:15– C'est l'honneur, oui, l'honneur.
32:16– L'honneur, oui, l'honneur c'est…
32:17– Si quelqu'un voulait faire un livre avec vous sur l'honneur ?
32:19– Oui, un personnage parfois controversé, en particulier dans nos milieux,
32:26c'est parce que les gens ne le connaissent pas.
32:28En réalité, c'est Jacques Vergès, que j'ai connu…
32:31– Mais qui n'avez-vous pas connu, mon Dieu ?
32:33Tout ce que la France compte d'esprit cheval reste…
32:36– Non mais Jacques Vergès, c'est un personnage étonnant,
32:39parce que je n'avais pas un a priori favorable.
32:42C'est comme Pierre Péan, je n'avais pas un a priori favorable au départ.
32:46Et j'ai appris à connaître ces gens-là, et à les estimer, et à les aimer.
32:50Et j'ai des très bons souvenirs de l'un comme de l'autre.
32:53– Il suffit que vous fassiez une conversation.
32:54– Bien sûr, et de sortir un peu de son schéma préétabli,
33:00si vous voulez, qui est un peu facile.
33:03Mais ça, ça m'a effectivement passionné, ça.
33:05– Et vous n'avez pas fait ce livre sur l'honneur avec Vergès ?
33:08– Et je n'ai pas fait ce livre, il est mort en fait avant.
33:12On n'a pas eu le temps de le…
33:14– Trahison suprême. – D'aller jusqu'au bout.
33:17Et alors, pour être tout à fait juste sur ce livre,
33:20ce projet de livre sur l'honneur, on devait le faire à trois,
33:23avec quelqu'un que vous connaissez également,
33:25qui est Patrick Barriot.
33:27– Ah ! Le docteur Barriot.
33:29– Nous devions faire ça, Patrick Barriot, Jacques Vergès et moi.
33:33Voilà, c'était un livre à trois voix, si je puis dire.
33:36Et ça aurait été, je pense, un très bel ouvrage.
33:39Alors, on ne l'a pas fait.
33:41– Qui aurait concerné le Kosovo.
33:43Alors, on va reprendre un peu les choses, mon cher colonel.
33:45– Je n'ai quand même pas dit mon avis sur l'armée française aujourd'hui.
33:48– Oui, parce que… – Parce que…
33:49– On n'arrive pas vraiment à vous entendre…
33:51– Si, si. Je vais vous dire, ce que j'en pense,
33:53c'est que c'est une très belle armée au plan humain,
33:55au plan de sa constitution humaine et morale.
33:58– Oui. – Elle est en nombre insuffisant.
34:01Elle est victime d'un certain nombre…
34:06Elle est malmenée, cette armée,
34:07elle a été malmenée pendant des décennies,
34:10en termes d'équipement, de capacité, etc.
34:15– Ça va un peu mieux, là ?
34:16– Un petit peu mieux.
34:18Un petit peu mieux, mais il y a beaucoup de poudre aux yeux,
34:21dans tout ça, malheureusement.
34:22Ces lois de programmation militaire, tout ça…
34:24– Alors que le monde entier est armée,
34:26il est temps qu'on le fassion.
34:27– Oui, il est temps qu'on le fasse, mais…
34:29– Est-ce que vous avez noté que,
34:30alors que dans les années 90,
34:32j'avais fait un livre, d'ailleurs, contre cet esprit,
34:35qui s'appelait « Les dividendes de la paix »,
34:36j'ai écrit un livre qui s'appelle « L'Europe vers la guerre ».
34:41On est sortis de cette période de pacifisme B.A.
34:43et la question guerrière revient au premier plan,
34:48donc l'armée, donc les valeurs de l'armée.
34:49– Bien sûr.
34:51Alors ça, là, on est complètement d'accord,
34:53on est tous complètement d'accord.
34:54– Et elles ne sont pas volatilisées.
34:56– Elles ne sont pas volatilisées, elles sont là.
34:58Moi, je peux vous dire qu'on a une jeunesse formidable,
35:02pas que militaire d'ailleurs,
35:03et on a aussi une jeunesse civile formidable.
35:05Elle est en petits nombres,
35:07mais ce n'est pas les grands nombres qui font l'histoire de France.
35:09C'est les petits nombres qui font l'histoire de France.
35:13– Ça a toujours été comme ça.
35:13– Ça a toujours été comme ça.
35:14– Comme tu disais, l'histoire de France est faite sur les pointes.
35:17– Oui, exactement.
35:18– Sur des élites, sur des élites.
35:19– Oui, bien sûr.
35:20– Du bout d'élite.
35:21– C'est tout à fait vrai.
35:22Et je peux vous dire qu'il y a…
35:25Moi, dans ma famille, j'ai par exemple un gendre qui est officier,
35:30Saint-Syrien, fantassin.
35:36Je l'aime comme un fils, ce garçon.
35:39Il est d'une famille civile.
35:41Il n'y a pas de militaire avant lui dans sa famille.
35:44Il est Corse par son père, Libanais maronite par sa mère.
35:49Je l'aime comme mon fils.
35:53C'est ce qu'il y a de plus pur dans notre armée, dans notre pays.
35:59Vous voyez ce que je veux dire ?
36:00– L'armée, c'est ça.
36:01– Et je suis très fier de lui comme je le suis de mon fils.
36:05J'ai en réalité deux fils officiers aujourd'hui.
36:08Un par le sang et un par le mariage consenti avec une de mes filles.
36:12Vous voyez ce que je veux dire ?
36:13– La famille perdure.
36:14– Oui, il y a des vraies valeurs dans cette armée et elle…
36:20Simplement, il ne faut pas qu'on la dévoie.
36:22– Alors justement, elle n'a pas cessé votre armée de faire les guerres,
36:26mais spécialement contre la France ou des guerres inutiles.
36:29On va parler un peu de Somalie.
36:31Vous rencontrez quelqu'un qui joue un certain rôle
36:34que nous retrouverons de temps en temps dans ces conversations.
36:39Je laisse en suspens le nom.
36:40– Oui.
36:42– Ensuite, Rwanda.
36:44– Un certain M. K.
36:45– Un certain M. K.
36:46– Oui.
36:47– Vous avez lu « Le monde selon K » de Pierre Péhan.
36:50– Bien sûr.
36:50– Livre à recommander à tous nos téléspectateurs ou auditeurs ou fidèles
36:54s'ils veulent savoir qui est Bernard Kouchner,
36:56qui est toujours de ce monde,
36:58qui jouera un rôle à propos du Rwanda.
37:02Ensuite, nous parlerons troisième guerre,
37:05celle qui vous a peut-être le plus marqué, le Kosovo,
37:07bien qu'elle fût courte.
37:09Et puis l'Ukraine, à laquelle vous consacrez un livre,
37:12comme je le disais tout à l'heure.
37:14Commençons par la première campagne que vous faites, absurde,
37:19qui est peut-être le signe de l'absurdité de ce qui suivra, la Somalie.
37:23– Oui.
37:24– Vous êtes jeune officier et on vous envoie en Somalie.
37:29– Alors, je suis déjà jeune officier supérieur.
37:32C'est-à-dire, je suis déjà commandant ou lieutenant-colonel.
37:36– Voilà.
37:37– Jeune, mais…
37:38– Vous avez été très jeune, le lieutenant-colonel.
37:40– J'ai fait d'autres opérations avant, mais le Tchad, par exemple.
37:44Mais si vous voulez, la Somalie, vous avez raison de mettre un coup de projecteur sur cette…
37:51– C'est l'absurde.
37:54– En réalité, et c'est là qu'on voit qu'on est complètement pris sous la coupe des Américains,
38:03des États-Uniens, pour employer votre formule qui est plus exacte.
38:07Je le reconnais.
38:08– C'est l'évidence.
38:09– Et qui…
38:12– J'ai deux marrons.
38:13Moi, je ne veux pas qu'on parle d'Occident, je ne veux pas qu'on parle d'Amérique.
38:15– Oui, c'est intéressant.
38:16Il faudra redire pourquoi, d'ailleurs.
38:18Mais…
38:18Alors, c'est vrai que cette opération…
38:21Moi, je suis à Djibouti, à ce moment-là, en séjour de deux ans,
38:26et il se passe beaucoup de choses à Djibouti même,
38:28parce que le pays, ce tout petit pays…
38:32– Stratégique.
38:33– Stratégique comme position stratégique,
38:35qui était jusqu'à présent un territoire très proche de la France,
38:40qui est maintenant beaucoup moins aujourd'hui.
38:42– Aujourd'hui, très stratégique, parce que c'est le détroit de…
38:44– Très stratégique, parce que c'est le détroit du Babel Nandeb, en fait.
38:47– Babel Nandeb, c'est la mer Rouge.
38:49– Et qu'il y a une base chinoise maintenant très importante à Djibouti.
38:52– C'est la mer Rouge.
38:52– La base française a été réduite à la portion Congo.
38:55– C'est la mer Rouge.
38:55– Il y a une base américaine quand même.
38:57– Avec les outils de l'autre côté.
38:58– Avec les outils de l'autre côté, exactement, bien sûr.
39:01– Mais la Somalie, on me dit…
39:07Et en fait, moi, j'ai compris après que la Somalie,
39:11c'était pas le problème des chebabs somaliens
39:14dont personne n'a grand chose à faire, en fait, qui posaient un problème.
39:18C'est qu'à l'époque, on croyait que la Somalie avait des quantités de pétrole incroyables, etc.
39:28Et je pense que c'était l'unique objet de l'intérêt des Américains
39:31pour cette terre brûlée du sud de la corde de l'Afrique.
39:36– Un autre sujet qui parcourt votre livre et qui est énorme,
39:39c'est que les guerres ne sont plus que des objets de communication.
39:42– Alors, c'est vrai…
39:44– Les guerres sont prises dans les réseaux de communication,
39:49information, intoxication, propagande…
39:51– C'est vrai, submergées par les médias.
39:53– Et il en reste cette affaire Somalie,
39:54M. Kouchner portant un sac de riz,
39:58M. Gossan en milieu de caméra, vous avez vu ça !
40:01– Alors que les Somalies ont horreur du riz.
40:04Personne ne mange de riz dans la corde de l'Afrique.
40:06Non mais c'est sérieux ! C'est sérieux !
40:08– J'étais auprès de Boutros en 1992.
40:11– Ça, ça m'a frappé dès mon arrivée à Mogadiscio,
40:17avec deux avions tactiques de l'armée française,
40:20deux Transal ou C-130, il y avait un Tchac je crois,
40:24on arrive, on se pose et on assiste au débarquement américain.
40:28C'était mieux que le débarquement de 1944 sur les côtes de Normandie.
40:35il y avait, la mer était couverte de bateaux américains,
40:39la couche au-dessus des hélicoptères dans tous les sens…
40:42– Et puis des caméras !
40:43– Oui bien entendu, dans chaque hélicoptère, les caméramans…
40:47– Ce qui importait c'est les caméras !
40:48– Les bateaux en phimie qui accossent de partout, il n'y avait pas d'ennemis,
40:51il n'y avait rien, il n'y avait pas d'ennemis,
40:54il n'y avait personne pour s'opposer à ce débarquement en force gigantesque,
40:58avec les différentes couches, les hélicos, les avions, les avions de chasse,
41:06les avions radars, etc. C'était assez extraordinaire.
41:10Et nous, là-dedans, on était…
41:13J'avais mon ancienne compagnie du deuxième REP,
41:16belle unité, unité d'élite, mais enfin nous étions 140,
41:21et moi j'avais mon petit état-major, on était une dizaine,
41:25et voilà les Français, on était 150 pour donner la caution de la France,
41:30finalement à cette opération américaine.
41:32– Decom. – Et Decom, alors il y avait tous les journalistes
41:36qu'on a recroisé 20 fois par la suite, Marine Jacquemin…
41:41– On ne parlait pas, on ne parlait pas, on ne parlait pas.
41:44– Catherine Gentil, etc. Tous ces gens-là…
41:47– Consoeurs et consoeurs. – Oui, consoeurs et consoeurs,
41:49qui étaient là pour nous filmer, il y avait Poivre d'Arvor,
41:55l'excellent PPDA, il y avait…
41:57et je me dis, mais on est dans un truc, un espèce de décor de carton-pâte,
42:02et voilà qu'il y a Kouchner avec son sac de riz, ridicule, ridicule si vous voulez.
42:10– Oui, mais ça a beaucoup contribué à sa couleur.
42:12– Mais oui, peut-être, oui, peut-être, mais pas à développer beaucoup d'estime
42:19chez les militaires français qui le regardaient, je peux vous dire.
42:22Voilà, donc ça c'est un début.
42:25– Et après cette affaire se prolonge,
42:26mais on n'a pas le temps d'en parler,
42:28et la France s'est tenue à l'écart dans la partition du Soudan ensuite,
42:31qui est devenue assez grave aussi,
42:35et ça c'est à nouveau les États-Unis qui sont à la manœuvre.
42:39– À la manœuvre, oui.
42:41– Là-dessus survient, alors vous entrez, bien sûr.
42:44– Oui.
42:44– Ah non, alors mon séjour se poursuit à Djibouti,
42:48parce que je suis à Djibouti.
42:49– Oui, vous finissez vos deux années.
42:50– Je ne finis pas mes deux années comme ça,
42:51parce que d'abord j'ai quelques opérations au sud-Yémen, à Aden,
42:56pendant ce séjour qui est bien rempli,
42:59dont j'avais dit à ma femme qu'il serait très tranquille.
43:02– Et quelles opérations à Aden ?
43:03– L'évacuation, la guerre civile au Yémen,
43:05et l'évacuation des ressortissants,
43:07et je suis prêté à ce moment-là à l'amiral…
43:10– C'est de l'autre côté, il faut dire.
43:11– Oui, c'est de l'autre côté du Détroit, bien sûr.
43:15Et là, j'ai la chance de participer à cette opération
43:19qui pour moi est inédite, je suis en petit blanc,
43:22en tenue de fichiers de marine, si vous voulez,
43:24en tenue immaculée, à la passerelle du bâtiment amiral Jules Verne,
43:29qui est le bâtiment amiral de la flotte de l'Océan Indien,
43:32aux ordres de l'amiral,
43:34et pour commander en fait l'opération de récupération des ressortissants à Aden,
43:39où j'ai commandos marines, hélicos, avions de chasse français.
43:45Et là, tout se termine par le Rwanda,
43:48parce que je suis envoyé au Rwanda depuis Djibouti en juin 1994,
43:56sur la fin de mon séjour à Djibouti, je suis envoyé au Rwanda.
44:00– Alors, on va revenir dans une deuxième conversation,
44:03cher colonel Oga, sur le Rwanda.
44:08Vous voyez beaucoup de choses, vous dites beaucoup de choses,
44:10c'est un moment très douloureux.
44:12Autre moment absurde et douloureux, l'opération au Kosovo.
44:17– Oui.
44:17– Et nous parlons aussi de la troisième guerre,
44:20que vous connaissez bien pour lui avoir consacré un livre,
44:22bien que cette fois vous n'y ayez pas participé.
44:24– Oui.
44:25– La France n'y a pas participé en principe, c'est l'affaire d'Ukraine.
44:28– Un petit peu quand même.
44:29– Alors, nous poursuivons notre conversation, cher colonel.
44:33– Avec plaisir.
44:33– À bientôt.
44:34– À bientôt.
44:35– À bientôt.
44:35– Sous-titrage ST' 501
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