- il y a 19 heures
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Emmanuel Gout.
Téhéran et Washington de nouveau au bord d’une guerre ouverte. Le Centcom, a confirmé dans la nuit des tirs de missiles sur des bâtiments de l’US Navy. Des tirs neutralisés. Les Emirats ont aussi signalé quatre frappes en provenance d’Iran sur un site pétrolier et l’aéroport de Dubai. Un navire sud coréen a aussi été atteint.
L’opération de Trump pour escorter des navires à travers le détroit d'Ormuz fait peser un risque d'escalade. Trump a revendiqué hier le passage de deux navires. Ce matin, un navrire danois est aussi passé sous escorte américaine. Des accrochages et des passages au compte goutte... la situation va-t-elle déraper ?
Emmanuel Gout est diplomate et homme de médias. Il travaille entre l'Italie et la Russie. C'est l'occasion d'évoquer les tensions entre Giorgia Meloni et Donald Trump et de comparer les conflits d'Ukraine et d'Iran.
Téhéran et Washington de nouveau au bord d’une guerre ouverte. Le Centcom, a confirmé dans la nuit des tirs de missiles sur des bâtiments de l’US Navy. Des tirs neutralisés. Les Emirats ont aussi signalé quatre frappes en provenance d’Iran sur un site pétrolier et l’aéroport de Dubai. Un navire sud coréen a aussi été atteint.
L’opération de Trump pour escorter des navires à travers le détroit d'Ormuz fait peser un risque d'escalade. Trump a revendiqué hier le passage de deux navires. Ce matin, un navrire danois est aussi passé sous escorte américaine. Des accrochages et des passages au compte goutte... la situation va-t-elle déraper ?
Emmanuel Gout est diplomate et homme de médias. Il travaille entre l'Italie et la Russie. C'est l'occasion d'évoquer les tensions entre Giorgia Meloni et Donald Trump et de comparer les conflits d'Ukraine et d'Iran.
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00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:24internationale de TVL. Teheran et Washington sont de nouveau au bord d'une guerre ouverte. Le
00:30CENCOM, le commandement américain, a confirmé dans la nuit des tirs de missiles sur des bâtiments
00:35de l'US Navy, des tirs neutralisés. Mais malgré tout, le danger est là, surtout que les Émirats ont
00:41aussi signalé quatre tirs de missiles en provenance d'Iran sur un site pétrolier et sur l'aéroport de
00:46Dubaï. Un navire sud-coréen a quant à lui été atteint. Vraisemblablement, visiblement, l'opération
00:52de Trump dans le détroit d'Hormuz mène à l'escalade. Des destroyers de classe Harlebeur, rappelons-le,
00:58100 aéronefs, 15 000 hommes ont été mobilisés. L'US Navy est depuis hier chargé donc d'escorter
01:03des navires marchands à travers ce détroit, tout en maintenant le blocus sur les ports
01:08iraniens. Donald Trump a revendiqué hier le passage de deux navires et aussi avoir détruit
01:13six vedettes iraniennes ce matin. Un navire danois est aussi passé sous escorte américaine.
01:19Alors, des écrochages et des passages au compte-gouttes. Sommes-nous au bord d'une nouvelle
01:24explosion ? Pour en parler, je reçois Emmanuel Gou. Emmanuel Gou, bonjour.
01:28Bonjour.
01:28Merci beaucoup de votre présence ici. Alors, nous allons parler évidemment du détroit d'Hormuz,
01:32de l'Iran, des États-Unis, mais plus encore parce que vous êtes diplomate, vous êtes aussi
01:36homme de médias et vous connaissez très bien plusieurs pays, notamment la Russie et l'Italie,
01:41qui ont quelque chose à dire dans ce conflit. Nous allons en parler. Je commence toutefois avec
01:47l'Iran, avec les dernières déclarations qui émanent de la Maison-Blanche. Le président
01:51veut de l'action. Il ne veut pas rester les bras croisés. Il veut faire pression. Il
01:55veut un accord. Soufflait un conseiller de la Maison-Blanche au média Axios hier. Alors,
02:01c'est vrai. C'est vrai. On peut concevoir que Trump était dans une impasse. Il y a encore
02:0624 ou 36 heures. Avant-hier, concrètement, il n'y avait ni accord ni guerre. Alors, Emmanuel Gou,
02:11ma question est faussement simple. Elle est à vrai dire assez compliquée. Mais selon
02:15vous, Donald Trump est-il en train de débloquer sa propre impasse ou de mener de nouveau le
02:21Golfe Persique à la guerre ?
02:23Moi, je trouve qu'on a l'impression d'abord que Trump est tombé dans un piège, dans un
02:29double piège. Le premier piège, c'est le pays qu'il a porté à s'associer à cette
02:35guerre. C'est Israël. On oublie trop en ce moment que le principe de guerre préventive
02:40a été défendu, promu par Israël et que Netanyahou a réussi à y associer les Etats-Unis.
02:47Et aujourd'hui, on ne parle que des Etats-Unis. Il faut se rappeler qu'à l'origine, il y
02:50avait tout de même Israël et sa guerre préventive. Ça, c'est le premier piège, à mon avis.
02:55Le deuxième piège, c'est de croire que les Iraniens soient aussi vulnérables, aussi
03:02en difficulté. Comme il l'a rappelé, à un moment donné, c'est une vieille civilisation,
03:07très vieille. Et le rapport avec le temps est totalement différent. Récemment, j'ai
03:13eu l'occasion d'intervenir dans un média russe sur le rapport entre géopolitique et
03:17temps. Je crois qu'il faudrait, et je le dis aussi aux journalistes, toujours replacer
03:21ça dans le contexte du temps, parce qu'on a l'impression qu'on doit suivre la déclaration
03:25de Trump le matin, le midi, le soir, qui se contredisent souvent. Et en fait, il faut
03:31donner du... Enfin, la formule est facile, du temps au temps. Et les Perses savent en
03:36jouer.
03:36Mais Donald Trump, visiblement, pas vraiment. Ou en tout cas, il a une montre qui avance
03:40sans doute plus vite que le reste de la planète, semble-t-il. Il y a beaucoup de frustration
03:44qui ressort de cette situation et du comportement de Donald Trump. Vous évoquez les Iraniens.
03:50Mohamed Bagher-Ghalibaf, qui est porte-parole du Parlement iranien, estimait, quant à lui,
03:58que ce sont les Etats-Unis, qui allument évidemment la mèche, puisqu'ils imposent un blocus
04:04qui serait, selon lui, une violation du cessez-le-feu. Vous pensez que les Américains sont à ce point
04:09responsables ?
04:11Encore une fois, ils sont pris dans un engrenage dont ils ne maîtrisent pas forcément l'agenda
04:16à cause des deux pays que j'ai mentionnés, qu'ils sont l'Iran et Israël. Je crois que
04:23la connaissance géographique de cette région est extrêmement importante. Les Américains
04:29ont déjà démontré à plusieurs reprises qu'ils n'en avaient pas la plus grande connaissance.
04:33On l'a vu plus à l'est avec l'Afghanistan. On l'a vu plus au sud avec l
04:38'Irak. On l'a
04:39vu aussi, d'une certaine façon, en Syrie. Je crois qu'il y a une méconnaissance diplomatique
04:44de la région chez les Américains qui est assez significative et qui peut amener à ce genre
04:49de... Non pas désastre, parce qu'on sait très bien que la puissance américaine gagnera,
04:53mais de...
04:54Vraiment ?
04:55On imagine.
04:56Militairement, mais politiquement aussi.
04:57Militairement, militairement. Politiquement, c'est très différent parce qu'on focalise
05:02dans nos pays sur l'information du monde occidental. Et je crois qu'on ne lit pas, on n'écoute
05:09pas assez ce que disent les médias indiens, indonésiens, chinois, russes bien évidemment,
05:15sud-américains. Et donc, il y a tout de même les trois quarts de l'humanité qui ne
05:18suivent pas cette guerre, ces guerres de la même façon.
05:22Bien sûr. Bien sûr, bien sûr. Vous avez évoqué la géographie iranienne. Je voulais
05:27vous emmener sur ce terrain-là. C'est le cas de le dire. Mais un peu plus tard, parce
05:30que nous avons des cartes. Nous allons donc en parler. Avant cela, il y a quand même
05:35des propos, encore une fois, qui émanent des États-Unis. Je voulais faire écouter à
05:39nos téléspectateurs Scott Bessent, le secrétaire américain au Trésor. Il était sur
05:42Fox News hier pour défendre les mesures économiques de son patron, de Donald Trump, sur
05:47l'Iran. Écoutons-le.
05:55Je pense que les Iraniens commencent à croire à leur propagande. Soyons clairs, leurs dirigeants
06:00sont retranchés dans des bunkers disséminés à travers le pays. Je ne crois pas qu'ils
06:05soient conscients de la situation. Leurs forces sont réduites à néant. Leur marine n'est
06:10plus une marine, mais une bande de pirates. Ils tentent de couper la liberté de navigation
06:15internationale dans le détroit d'Hormuz et les États-Unis s'emploient à leur ouvrir.
06:19Il s'agit d'une action humanitaire. Je peux vous dire qu'il y a deux semaines, lors de
06:24la semaine conjointe du FMI et de la Banque mondiale à Washington, de nombreux pays, parmi
06:29les plus pauvres et les plus vulnérables, sont venus me demander de l'aide. Il ne s'agit
06:34pas seulement d'énergie, mais aussi d'engrais, de transport alimentaire et de GPL pour 2 milliards
06:39d'Indiens. Les Iraniens ne contrôlent pas le détroit. Nous, nous le contrôlons totalement.
06:45Nous avons bloqué les navires qui y pénètrent. Leur économie est en chute libre et on dit
06:50qu'ils supportent bien la souffrance. Eh bien, leurs soldats, eux, ne supporteront pas bien
06:54de ne pas être payés.
07:06Vous avez évoqué le temps long, Emmanuel Gou, qui est évidemment le corollaire, ou en
07:11tout cas la résilience iranienne est le corollaire de ce temps long. Scott Besson, donc, a l'air
07:16de dire que non, non, on aura raison des Iraniens. Ils ne supporteront donc pas d'être payés.
07:22Ces soldats iraniens, c'est nous qui gagnerons sur le temps long. Vous pensez que les Américains,
07:26peuvent, à ce point, changer de logiciel et être capables de gagner comme ça sur le
07:29temps long ?
07:30D'abord, il parle d'une bande de pirates. Il ferait bien de se rappeler de 1804, quand
07:38le bateau USS Philadelphia a été brûlé au large des côtes algériennes, dans une
07:44guerre qui opposait les barbaresques, les pirates, aux Américains qui voulaient réouvrir
07:49l'accès à la Méditerranée.
07:51Je crois que c'est la première intervention américaine à l'étranger.
07:53C'est la première intervention américaine à l'étranger, gagnée, mais enfin soufferte,
07:59très soufferte. Et donc, il faudrait bien de se rappeler un petit peu, justement, de
08:04toutes ces aventures à l'étranger. J'ai envie de dire, même par rapport à la solde
08:09des soldats iraniens, là aussi, le rapport avec l'argent est même assez différent.
08:17Alors, c'est vrai que le soldat veut être payé, il veut donner de l'argent à sa famille,
08:20c'est tout à fait naturel, mais il fait référence au FMI aussi à un moment et aux pressions
08:27qu'il subit de certains pays. Alors, le FMI, j'élargis le cadre...
08:32Propos d'autant plus intéressant que vous avez, Emmanuel Gou, à l'instant évoqué, justement,
08:35la vision du monde totalement différente, vision du conflit totalement différente pour
08:39les trois quarts de la population mondiale.
08:40Oui, et vous le voyez récemment, soit son intervention sur le FMI, soit Thierry Breton
08:45qui parlait de la croissance zéro en Europe sur une autre chaîne. On oublie de rappeler
08:50que ce qui se passe en ce moment, c'est que le FMI, mi-avril, a revu les pronostics de
08:55croissance, voire de récession pour la plupart des pays européens, alors qu'ils ont augmenté
09:02de plus de 40% les prévisions de croissance en Russie après la 20e vague de sanctions
09:07passant de 0,8 à 1,1% de croissance. Alors, c'est vrai que les sanctions et les bombardements
09:14ont mis très, très, très à mal l'Iran, mais ils sont en quête de déboucher. Et l'autre
09:21élément auquel il fait référence, c'est la leadership réfugiée. Alors là, moi, je pose
09:27seulement des questions. C'est vrai que les gardiens de la Révolution ont eu leurs responsables,
09:32j'ai envie de dire, de la génération 60-70 ans détruits. Et donc, aujourd'hui, on a
09:37une génération de leaders des gardiens de la Révolution qui ont une quarantaine d'années,
09:42qui n'ont pas connu la Révolution islamique, qui sont des combattants, mais aussi des économistes,
09:48et donc qui ont une approche totalement différente. Et c'est vrai qu'il y a un changement de la
09:53donne aussi en Iran.
09:55C'est-à-dire moins dogmatique ?
09:58Probablement beaucoup moins dogmatique. Vous savez, quand on voyage en Iran, et je l'ai
10:03fait à plusieurs reprises, et je l'ai fait même pendant le Ramadan, les règles étaient
10:09beaucoup moins strictes. Il fallait toujours opérer le respect, évidemment, de la religion
10:13locale. Mais tout le monde me disait que les règles étaient beaucoup moins strictes
10:17qu'en Arabie Saoudite, que dans les Émirats. La présence de femmes à des postes de responsabilité
10:22est évidente en Iran. Elle ne l'est pas dans les pays du Golfe.
10:26C'est des sociétés très très différentes. C'est une société perse, avec en effet
10:30la religion chiite dominante. Mais aujourd'hui, ce que je dis est un peu une provocation, mais
10:36les gardiens de la Révolution sont les plus laïcs de la bande, j'ai envie de dire. Ils sont
10:39extrêmement religieux, mais c'est les plus laïcs aujourd'hui. Donc pour eux, le rapport
10:43à l'économie est extrêmement important. Et ils ont des ouvertures vers le Pakistan,
10:48vers la Chine, vers l'Inde. Et donc ils vont pouvoir tenir. Combien de temps vont-ils pouvoir
10:54tenir ? Ça, je l'ignore.
10:56En tout cas, Mohamed Bagher-Galibaf, sur X, il y a 24 heures, disait ce que vous affirmez.
11:02Nous le voyons d'ailleurs sur ce tweet, dit-il.
11:06Si vous construisez deux murs, l'un de New York à la côte ouest et l'autre de Los Angeles
11:09à la côte est, la longueur totale sera de 8000 kilomètres, soit environ 1000 kilomètres
11:14de moins que la totalité des frontières de l'Iran. Bonne chance pour bloquer un pays
11:17avec de telles frontières. Ce qu'il dit, évidemment, c'est à Donald Trump. Nous pourrons résister
11:23longtemps. C'est ce que vous dites aussi. Nous pourrons résister longtemps. Nous pourrons
11:26contourner de toute manière ce blocus que vous n'avez pas les moyens d'établir. Ils ont
11:31un peu d'humour aussi, les Perses, visiblement.
11:34Encore une fois, vous savez, quand vous allez à Londres, il y a quelque chose que je vais
11:39voir à chaque fois que je vais à Londres. C'est au British Museum. Il y a le cylindre
11:42de Cyrus, qui est un cylindre de pierre, sur lequel des règles sur la liberté religieuse
11:48et la liberté de l'homme ont été inscrites 500 ans avant Jésus-Christ. 200 ans après
11:54la naissance de la Constitution américaine, on continuait à pendre des noirs aux arbres.
11:59Bon, entre-temps, il y a le Coran qui est arrivé, qui a peut-être quand même changé
12:03un peu la donne.
12:03Je crois qu'il y a différentes lectures du Coran. Je ne suis pas un spécialiste de la question.
12:07Bon, la diplomatie à l'heure actuelle est au point mort. Vous, alors qui êtes diplomate,
12:12Emmanuel Gou, pensez-vous que l'un ou l'autre des belligérants, en fait, ne fait pas
12:16assez de concessions ? Je rappelle que l'Iran a proposé de remettre à plus tard la discussion
12:20sur le nucléaire, de réouvrir le détroit d'Hormuz et de prolonger le cessez-le-feu.
12:27Vous savez, la discussion sur le nucléaire avait bien commencé bien avant les accords
12:32de 2015, me semble-t-il, 2014. Et au même moment où la centrale de Bouchère est inaugurée
12:40en 2011, à laquelle je participe, c'est assez étonnant que déjà des mécanismes
12:46sont mis en place pour que le retraitement, la récupération de l'uranium enrichi revienne
12:54en dehors des frontières iraniennes. Et à l'époque, il y a un accord qui prévoit
12:58qu'entre la Russie et l'Iran, en effet, l'uranium enrichi revienne sur Angarsk
13:04pour être retraitée et après renvoyée en Iran. Tout ça pour éviter que l'Iran
13:09puisse se doter de l'arme nucléaire. Moi, j'ai toujours l'impression que parmi les pays
13:14qui ne souhaitaient pas, c'est une impression, que l'Iran ait l'arme nucléaire, il y avait
13:18aussi la Russie. Donc aujourd'hui, il y aurait pu y avoir un consensus autour de cela.
13:22Et en fait, ce consensus s'était construit avec les autorités iraniennes, j'ai envie
13:28de dire au début du 21e siècle, jusqu'à 2014-2015, en fait jusqu'au moment où Trump
13:33abandonne, sort de l'accord sur le nucléaire. Donc aujourd'hui, reconstruire cet accord
13:40me semble bien plus difficile. Entre-temps, ils enrichissent un plus haut niveau.
13:45Et donc, c'est vrai que la question se pose différemment. Mais je crois que la visite
13:51du ministre des Affaires étrangères iranien en Russie récemment a mis sur la table
13:55de discussion. Aussi, éventuellement, une augmentation des flux de récupération
14:01de l'uranium vers la Russie qui pourrait se porter garante si, maintenant, en Occident,
14:06on orientait un peu mieux notre politique étrangère vis-à-vis aussi de la Russie.
14:11Bon, alors, vous évoquez la Russie. Changeons de front un peu, si vous le voulez bien.
14:14En tout cas, comparons-les pour élargir les perspectives. Vous connaissez bien la Russie,
14:19Emmanuel Goutte. Vous faites une différence entre l'opération spéciale de Vladimir Poutine
14:24en Ukraine et l'opération Epic Fury de Donald Trump en Iran.
14:29C'est toujours extrêmement triste, macabre, de mettre en comparaison deux conflits armés,
14:37deux guerres. Alors, il y a des points communs. J'ai envie de dire, il y a certainement
14:42des déclencheurs de conflits. Alors, le déclencheur de conflits sur le conflit israélo-américano-Iran,
14:49c'est le 7 octobre. C'est un déclencheur de conflits. Ce n'est pas l'origine du conflit.
14:54Du côté russo-ukrainien, comme déclencheur de conflits, il y a ce qui s'est passé à Odessa le 2
15:01mai 2014.
15:02C'est un déclencheur.
15:05Vous faites référence à l'incendie de la maison des syndicats ?
15:07La maison des syndicats, ce n'est pas le même nombre de morts, mais comme symbolique, c'est très fort
15:11aussi.
15:12Et en fait, ce sont des déclencheurs. Après, l'autre point commun, d'une certaine façon,
15:17c'est de comprendre que s'il y a un déclencheur, il y a un historique, il y a un
15:20narratif.
15:21Et donc, il y a un narratif des relations Occident-Russie au travers de l'Ukraine,
15:26et il y a le narratif des rapports israélo-palestiniens, iraniens, Syrie, etc.
15:32Donc, il y a tout un historique différent.
15:34Après, le conflit, l'intervention russe est une intervention que Poutine baptise opération spéciale.
15:43On en sourit ici, parce que c'est vrai que vu de l'extérieur, ça a tout d'une guerre.
15:47Mais je crois que dans sa tête, ce n'est pas tout à fait une guerre,
15:50puisqu'une guerre voudrait dire une attaque à toutes les structures ukrainiennes, y compris les civils.
15:57Je vais préciser mon point.
15:59Oui, il y a aussi une exigence légale, semble-t-il.
16:01Oui, mais enfin, j'ai envie de dire, dans les contextes de politique internationale,
16:05de droit international, de droit russe, etc.
16:09Précisez le point que vous aviez à l'esprit.
16:10Mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait,
16:12quand on observe ce qui se passe depuis ce qui s'est passé à Gaza jusqu'à la guerre préventive,
16:20on constate que, alors les sources, en ce qui concerne, que je vais donner maintenant,
16:25sont les moteurs de recherche ou les sources de l'armée israélienne.
16:29Alors, d'un côté, depuis le début de la guerre en Ukraine, on estime qu'il y a eu entre
16:3310 000 et 15 000 morts civils.
16:36Je parle bien de civils, pas de militaires.
16:39À Gaza, l'armée israélienne a reconnu 60 000 morts civiles.
16:44Si on rapporte ça aux populations, 2,5 millions à Gaza et 30 millions en Ukraine,
16:49je veux dire, on a d'un côté une vraie guerre, d'un autre côté, quelque chose qui a tout
16:55d'une guerre,
16:55mais qui est en effet une opération spéciale.
16:57Vous êtes encore 3, 4 ans, pardon, 4 ans après.
17:01Pour vous, c'est toujours une opération spéciale ?
17:03Encore une fois, dans mon optique, dans votre optique, c'est une guerre.
17:07Ça a tout d'une guerre, bien évidemment.
17:09Et puis, ce n'est pas seulement une guerre avec l'Ukraine.
17:11C'est une guerre, malheureusement, derrière laquelle s'est rangée toute l'Europe, les États-Unis, toute une partie du
17:17monde occidental.
17:19Et c'est sûr que c'est ça qui fait que c'est devenu une guerre.
17:22Mais il ne faut pas sous-estimer que les Russes font attention aux civils.
17:30Quand vous avez des informations sur le mort civil, on vous dit 2, 3, 4, 5.
17:34Donc, c'est terrible ce que je dis, parce qu'on parle de mort et d'une guerre.
17:37Mais en même temps, il faut remettre ça dans un contexte, dans des proportions.
17:41Alors, ce qui est assez ironique, c'est que Donald Trump a affirmé, vendredi dernier, le 1er mai,
17:47dans une lettre au Congrès, que les hostilités, je cite, contre l'Iran étaient terminées.
17:51Évidemment, il déclarait ça pour contourner l'obligation parlementaire après 60 jours de guerre.
17:55Donc, une obligation qui s'imposerait à lui, mais qu'il a voulu visiblement, encore une fois, contourner.
18:01Et donc, en ne déclarant pas le nom, enfin, en ne nommant pas à proprement parler le conflit.
18:05Hier soir, d'ailleurs, il a appelé ce conflit une mini-guerre, une mini-war.
18:09Il est donc toujours sur une ligne de crête.
18:11Vous pensez qu'il aurait les moyens, quand même, de recommencer le conflit,
18:14tout en déclarant que ce n'est pas un conflit, sans avoir l'autorisation ?
18:19Je crois qu'on est contraint de se répéter.
18:22On a un président américain.
18:25Alors, d'abord, précisons que, quel que soit le président américain, la logique américaine, c'est « America first ».
18:31Donc, il faut arrêter de penser que Trump est pire que les autres.
18:35Trump est beaucoup moins gérable en termes de communication que les autres présidents.
18:41En même temps, sa logique, c'est toujours la même.
18:42C'est d'imposer les États-Unis dans le monde.
18:45On avait nourri l'espoir qu'il puisse vouloir redorer le blason américain en évitant d'envoyer des soldats à
18:53l'étranger combattre.
18:54Malheureusement, toutes les attentes ont été contredites par les faits.
18:58Aujourd'hui, peut-il le faire ?
19:00Il ne faut jamais sous-estimer la capacité américaine d'avoir ses réserves militaires.
19:04C'est le plus gros budget militaire au monde.
19:06Et moi, je ne rentre pas dans les statistiques.
19:10Combien de missiles restent ?
19:11Ils en ont certainement tout ce qu'il faut.
19:13Mais j'espère que le monde et surtout la Chine, qui restent très discrètes,
19:18mais on sait que la Chine opère dans sa discrétion,
19:20que la discrétion est une règle de diplomatie chez les Chinois,
19:24réussira à convaincre les États-Unis de ne pas resservir une guerre qu'ils ont déjà faite en juin,
19:30où ils avaient résolu tous les problèmes.
19:32Une guerre du mois de mars, où ils semblaient avoir résolu tous les problèmes.
19:36Et donc, encore une fois, ils devraient tenter de résoudre tous les problèmes une troisième fois.
19:39Ça commence à devenir un petit peu étonnant.
19:41Eh bien, Algou, vous connaissez aussi très bien l'Italie.
19:44Alors, j'évoque l'Italie aussi parce que Donald Trump n'est pas, comme vous le dites,
19:48gérable en termes de communication.
19:51Il a été vivement critiqué par Giorgia Meloni.
19:55Celle-ci a défendu il y a deux semaines le pape contre le président américain,
19:59jugeant donc les propos de Donald Trump inacceptables.
20:01Elle a refusé, bien sûr, de participer à la mission Epic Fury,
20:05à l'opération Epic Fury.
20:06Et Donald Trump a rétorqué, je pensais qu'elle avait du courage, je me suis trompé.
20:10Et puis, le 30 avril dernier, Trump a envisagé de retirer ses troupes stationnées en Italie.
20:15Je vous propose d'écouter la réaction de Meloni.
20:23Je ne peux pas vous dire ce qui va arriver.
20:26Nous savons que depuis longtemps, les Etats-Unis discutent d'un éventuel désengagement de l'Europe.
20:31C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons renforcer notre sécurité
20:34et développer notre capacité à apporter des réponses de ce point de vue.
20:39Clairement, c'est un choix qui ne dépend pas de moi et que personnellement, je ne partagerai pas.
20:44L'Italie a toujours respecté les engagements qu'elle a pris.
20:48Elle l'a toujours fait dans le cadre de l'OTAN,
20:50même quand nos intérêts directs n'étaient pas en jeu, comme en Afghanistan ou en Irak.
21:00Je rappelle au passage qu'il y a 8500 hommes américains à Naples.
21:04C'est le QG de la 6e flotte américaine.
21:06À Vicenza, il y en a 6000.
21:08À Aviano, dans le Frioul, 8500, sans compter évidemment les F-16 américains.
21:13J'ai envie de vous demander si c'est une bonne nouvelle en réalité pour l'Italie,
21:17ses volontés de retrait.
21:19Mais avant cela, ça vous étonne, cette discorde entre Georgia Mélanie et Donald Trump
21:24après leur entente à la suite de l'élection, etc.
21:28Alors, Georgia Mélanie, notre présidente du Conseil, ne sait pas ce qui va se passer.
21:33Moi, je vais tenter de vous le dire.
21:35Allez-y.
21:35En fait, l'Italie reste et restera toujours la colonne portante des États-Unis en Europe.
21:44Et aucun gouvernement italien ne pourra persister s'il se met les États-Unis à dos.
21:52L'intervention de Georgia Mélanie, cette fois-ci, est plus motivée par les attaques contre le pape
22:00que contre l'Italie elle-même, sa position par rapport au conflit en Iran, etc.
22:06En Italie, il y a des priorités, donc on ne touche pas au pape.
22:09Donc, comme on a attaqué le pape, on défend le pape.
22:12Mais en même temps...
22:13On ne touche pas aux États-Unis ?
22:14L'Italie, on n'y touchera pas.
22:16Parce que vous savez, il y a tout à même deux exemples.
22:19Il faut se rappeler de Craxi et de Sigonella.
22:21Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose.
22:22Absolument pas, donc allez-y.
22:23Alors, on va y aller.
22:25À l'époque de Craxi, président du Conseil, un navire italien, je vais tenter d'être bref,
22:30l'Aquille Lahore est pris en otage par les terroristes palestiniens,
22:36lesquels, à la fin, se rendent.
22:37Ils se rendent aux autorités italiennes, qui les transportent en avion.
22:40Les Américains, le président Reagan, on est à l'époque de Reagan,
22:43n'acceptent pas que les Italiens prennent ces terroristes.
22:46Ils font accompagner par les avions de chasse l'avion qui transporte les terroristes.
22:50Et la fin oblige l'avion à se poser sur la base américaine de Sigonella, en Sicile.
22:55Quand l'avion se pose, Craxi envoie ses soldats entourer l'avion pour protéger l'avion des forces américaines.
23:05Comment réagit Reagan ?
23:07Il envoie ses soldats entourer les soldats italiens sur la base de Sigonella.
23:12Que fait Craxi ?
23:14Il envoie ses carabiniers entourer les soldats américains.
23:17Ça ressemble à l'Iran, ça va.
23:19Non, mais c'est important.
23:21Craxi est tombé sous la pluie des scandales.
23:24Il y a certainement toujours un fond de vérité, mais il est tombé pour cette raison.
23:29Berlusconi, l'amitié avec Poutine, les scandales.
23:33Il y a tout de même dans l'histoire italienne des éléments qui font penser,
23:37et puis ce n'est pas du complotisme, il y a des analystes qui vont dans ce sens-là.
23:40Et donc, on peut se poser la question.
23:42Donc, Georgia Meloni sera très prudente, parce qu'elle sait très bien qu'elle dépend aussi des États-Unis,
23:50de son bilan, bien entendu, du rapport avec l'électorat, mais aussi des États-Unis.
23:55Et donc, elle va être très prudente sur le sujet, parce qu'elle a suivi totalement les États-Unis sur
23:59la question russo-ukrainienne.
24:01Et elle est toujours extrêmement prudente.
24:03Sur le conflit israélien, elle n'a pas reconnu...
24:05Oui, justement, je voulais vous emmener de ce côté-là, mais allez-y.
24:09Oui, elle n'a pas reconnu l'État de Palestine, et c'est vrai que dans la population italienne,
24:14ça crée un problème, parce que l'Italien est extrêmement sensible à la question palestinienne,
24:18beaucoup plus que la population française, beaucoup plus.
24:20Alors, sur ce point-là, parce que Meloni a été quand même assez critique d'Israël depuis plusieurs semaines,
24:26le 14 avril dernier, elle a annoncé suspendre l'accord de défense entre l'Italie et l'État hébreu.
24:30Et là aussi, je vous propose d'écouter cette réaction, et peut-être que vous éclairerez justement les propos de
24:35Meloni avec plus d'acuité.
24:37Notre position est européenne et occidentale.
24:40Je m'en tiens à celle avec laquelle je suis pleinement d'accord, d'ailleurs.
24:45Ensuite, quand il y a des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, nous agissons en conséquence.
24:50Vous ne me l'avez pas demandé, mais le gouvernement, par exemple, a tenu compte de la situation actuelle que
24:55nous vivons
24:55et a décidé de suspendre le renouvellement automatique de l'accord de défense avec Israël.
25:04Donc Emmanuel Gou, vous nous dites qu'il y a plus de critiques visant l'État hébreu en Italie qu
25:10'en France,
25:11en tout cas autour de la question palestinienne.
25:13Donc, vous pensez que Jean-Jean Meloni s'aligne sur sa population en proposant de cette suspension ?
25:20— Alors je ne dirais pas l'État hébreu. Je dirais l'État d'Israël. Je veux m'éloigner des
25:25questions religieuses.
25:26Je suis la vraie, mais je m'en éloigne. Parce que j'ai tellement l'impression que toute la dimension
25:31humaniste
25:34qui est dans la tradition du peuple hébreu semble pour l'instant, j'allais dire, abandonnée, OK ?
25:42À part quelques sursauts en Israël de temps en temps. Mais pour revenir à Giorgia Meloni,
25:47elle sait que sa population, alors l'opposition de gauche, mais aussi dans son parti,
25:53il y a une attention véritablement à la question du Moyen-Orient.
25:58Vous savez, il y a une très grande tradition de diplomatie ouverte au monde arabe en Italie.
26:04André Otti, Craxi, que je citais avant, Berlusconi, avaient des rapports excellents avec le monde arabe
26:12tout en ayant des rapports excellents avec Israël. Mais ils étaient très, très ouverts et très attentifs.
26:17C'est aussi leur position géographique. C'est évident que ce que fait Meloni aujourd'hui, par exemple,
26:24avec le dépoussiérage du plan Matei, donc les questions énergétiques et l'accès au gaz algérien
26:32pour l'Italie et faire de l'Italie une sorte de hub pour l'Europe du gaz algérien qui rentrerait
26:38par l'Italie,
26:39ce sont des démonstrations de la proximité entre le monde arabe et le gouvernement italien.
26:46Et en cela, Meloni, qui est très attentive et qui bosse énormément, honnêtement,
26:53prend les dispositions qui lui permettent de jouer l'équilibre.
26:57En plus, en Europe, elle est devenue l'une des interlocutrices fondamentales
27:03parce que la crédibilité du président français est mise à mal dans la plupart des pays du monde.
27:09La von der Leyen est une vatte en guerre.
27:12La Meloni, tout en soutenant certaines questions guerrières contre la Russie, etc.,
27:17reste tout le temps à l'écoute.
27:19Et on voit de preuve aussi la nomination du nouvel ambassadeur d'Italie en Russie,
27:25qui est aussi beaucoup plus ouvert, beaucoup plus à l'écoute de ce qui se passe en Russie.
27:29Donc c'est un pays qui tente de...
27:33et qui a la possibilité aujourd'hui de devenir un acteur fondamental de la diplomatie internationale.
27:39Le seul problème pour elle, c'est cette, selon moi, dépendance obligatoire vis-à-vis des États-Unis
27:47qui ne lui permettra pas de faire tout ce qu'elle veut.
27:49Mais d'après ce que je comprends, vous dressez plutôt un bilan globalement positif de Meloni, la diplomate.
27:56Oui, je ne partage pas beaucoup de ses conclusions, en tout cas sur la question russo-ukrainienne,
28:01mais je reconnais qu'elle travaille et elle respecte son électorat, une partie de la population italienne, sans aucun doute.
28:09Elle respecte son électorat et elle travaille.
28:12Eh bien, ce sera le mot de la fin.
28:14Merci beaucoup, Emmanuel Gou, d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
28:18Merci à tous d'avoir suivi cet épisode.
28:21Surtout, n'oubliez pas de le commenter, de le partager, de le liker, bien sûr,
28:24et de vous abonner à TV Liberté, c'est indispensable.
28:27Merci à tous et bonne soirée.
28:29Merci.
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