- il y a 4 mois
Avec Thierry Lamote, professeur de psychopathologie clinique à l’Université de Lorraine
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NewsTranscription
00:0010h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:03Bonjour à toutes et à tous, bonjour Gilles Ganzemann, bonjour Félix Mathieu.
00:08Avec vous, c'est quoi le problème ce matin ? Les gourous, les manipulateurs sont-ils une menace, l'une
00:15des grandes menaces de notre temps ?
00:17On va voir que oui, les gourous sont parmi nous. Thierry Lamotte, bonjour, merci d'être avec nous.
00:22Vous êtes professeur de psychopathologie clinique à l'université de Lorraine et vous publiez donc ce livre.
00:28Vous avez dirigé pendant 6 ans le centre d'études des radicalisations et de leur traitement à l'université Paris
00:34-Cité.
00:34C'est un livre passionnant, c'est un livre glaçant aussi parce que vous décrivez extrêmement bien les phénomènes d
00:40'emprise.
00:41C'est vrai, quand on parle secte, on se dit, bon, c'est pas pour moi.
00:44Et en fait, on se rend compte que l'emprise, elle peut être partout et on va y revenir avec
00:48vous dans un instant.
00:50La course à la présidentielle est lancée, les candidats recherchent des parrainages.
00:55C'est parfois compliqué, on l'a vu dans les campagnes précédentes.
00:58Est-ce qu'il faudrait rendre ces parrainages anonymes ?
01:020-826-300-300, vous avez vu que des maires à chaque fois disaient qu'ils avaient peur des représailles.
01:07On va parler de ceux qui nous défendent, les policiers du RAID qui hier ont été décorés par Emmanuel Macron.
01:16Il était temps, 10 ans après le 13 novembre.
01:21Et puis, les travailleurs sans papier, système kafkaïen, ils n'ont pas de papier, mais ils ont le droit de
01:31travailler.
01:31Ils ont des fiches de paye, mais on ne les régularise pas.
01:33On va en parler aussi 0-826-300-300.
01:36Et Gilles, avec vous ?
01:37Eh bien, nous, on va parler de deux choses importantes.
01:41Alors, vous vous souvenez, en 2015, Emmanuel Macron avait lancé les bus qui sont devenus les bus Macron.
01:48Au départ, sur la ligne, il y avait EasyLine, Megabus, Euroline, Starshipers, Flixbus, Ouibus.
01:54Maintenant, il n'y en a plus qu'un.
01:56Blablacar dit non.
01:58Mais, en fait, ça a été plutôt un succès, mais économiquement, ça ne marche pas.
02:01Ce n'est pas rentable.
02:01Ce n'est pas du tout rentable.
02:030-826-300-300 si vous avez déjà pris ces bus.
02:06Et si vous regrettez qu'il n'y ait plus de concurrence, parce qu'évidemment, les prix vont monter.
02:10Et puis, on parlera également.
02:12Can I smoke, please ?
02:13Est-ce que je peux fumer ?
02:14Ben non.
02:15Si vous êtes né après 2009, vous ne pourrez plus fumer en Angleterre.
02:20Ce n'est pas 2009.
02:22Je n'ai pas écrit la date.
02:23Mais à 10h30, je l'écrirai.
02:26C'est une nouvelle loi, on n'a plus le droit de fumer.
02:28C'est 10h, l'émission.
02:30Mais vous nous le direz tout à l'heure.
02:31Je l'ai après 2008.
02:34Après 2008.
02:35Vous n'étiez pas moi.
02:36Un an après, on ne va pas chipoter.
02:37Les gourous, les manipulateurs, l'emprise sectaire, menaces.
02:41Questions posées par ce livre.
02:43Les gourous sont parmi nous.
02:46Les gourous ne sont pas forcément ceux que l'on croit.
02:49Félix Mathieu, d'ailleurs.
02:50L'emprise sectaire, c'était il y a quelques décennies.
02:52Les suicides collectifs de l'ordre du Temple solaire.
02:54Ou bien les meurtres suite aux prophéties apocalyptiques d'un Charles Manson.
02:58Ou comment, par la volonté d'une seule personne, des dizaines d'autres se retrouvaient, selon les cas, à tuer.
03:04Ou à se suicider en croyant dur comme fer aux élucubrations d'une personne.
03:09C'est plus récemment l'affaire des reclus de Montflanc.
03:11Une famille d'aristocrates du Sud-Ouest qui se ruine en quelques années en croyant aux élucubrations d'un entrepreneur
03:19raté.
03:20Ça, c'était au tournant des années 2000.
03:21Mais bon, la vraie nouveauté, c'est qu'avec Internet, avec les réseaux sociaux, on assiste parfois à ce qui
03:25ressemble à des phénomènes sectaires.
03:27Son gourou, identifié par capillarité, par mimétisme, un peu comme la mérule qui se propagerait dans une vieille bâtisse.
03:35C'est par exemple, vous savez, ces citoyens souverains, comme ils s'appellent, persuadés que l'État n'existe plus.
03:42Qu'il n'y a plus d'État, de République française.
03:44Mais qu'il a été remplacé par une espèce de grosse entreprise à laquelle il refuse de souscrire.
03:49Cette fameuse scène d'incompréhension qu'avait fait le tour des réseaux sociaux il y a quelques mois,
03:53lors d'un contrôle routier par les gendarmes.
04:10Et oui, quand les gendarmes finissent par casser la vitre de leur voiture,
04:14le couple, qui vit un peu dans un monde parallèle, s'en étonne, persuadé d'avoir affaire à des salariés
04:18d'une entreprise République française présidence, qui n'avaient donc pas le droit de faire ça selon eux.
04:23Les phénomènes sectaires, à l'heure d'Internet, on peut aussi citer les incels,
04:27ces garçons célibataires involontaires qui se montent le coup sur des forums en ligne,
04:31en y développant une idéologie misogyne, puisqu'ils reprochent leur frustration sexuelle
04:35aux filles, aux femmes qui oseraient ne pas vouloir d'eux.
04:39Et c'est très sérieux malheureusement, puisque des incels sont déjà passés à l'acte en tuant des femmes.
04:43C'est arrivé à plusieurs reprises, aux Etats-Unis, au Canada, ou aussi en Allemagne ou au Royaume-Uni.
04:48Oui, c'est effectivement un phénomène inquiétant, et vous dites dans le livre que c'est un phénomène de première
04:59importance pour notre société.
05:01Ce qu'on entendait justement, c'est du complotisme ou c'est du sectarisme sur le « je ne contracte
05:07pas » sur ces gens-là ?
05:08Sur les citoyens souverains, c'est du complotisme.
05:11Ça ne forme pas une secte, c'est très disséminé, il ne forme pas un groupe repérable.
05:15C'est du complotisme, c'est un complotisme absolu, c'est le grand complot.
05:18Oui, c'est le grand complot.
05:19Qu'est-ce que c'est que le phénomène d'emprise, et à partir de quand est-ce qu'on
05:24peut parler de phénomène sectaire ?
05:27Alors ça, c'est une très bonne question, parce que le phénomène d'emprise,
05:30ce que j'essaye de montrer, c'est qu'en général, quand on pense emprise,
05:33on imagine quelqu'un qui aurait le pouvoir sur quelqu'un d'autre, qui contrôlerait quelqu'un d'autre.
05:37Donc c'est l'image du manipulateur et de la marionnette qu'il fait bouger comme ça, selon sa volonté.
05:44Et c'est plus subtil que ça, et c'est pour ça que je propose de repenser la notion d
05:47'emprise
05:49en se débarrassant un petit peu du principe de l'autorité.
05:53Contrairement à ce qu'on pourrait croire, c'est pas là où il y a un excès d'autorité
05:56qu'on peut repérer des phénomènes d'emprise,
05:58c'est là où défaille l'autorité que se mettent à proliférer, finalement, les phénomènes d'emprise
06:04et même les figures du gourou.
06:05Vous dites que les gourous, en fait, ne sont plus cantonnés aux sectes.
06:10On a évidemment le Temple Solaire, on a la Scientologie,
06:13il y a tout un chapitre passionnant qui est consacré à la Scientologie
06:17et à son chef spirituel.
06:21Mais les gourous, aujourd'hui, effectivement, on a un peu l'image de Moon,
06:25de ces espèces de grandes sectes.
06:27Aujourd'hui, c'est plus ça.
06:28C'est quoi aujourd'hui les gourous ?
06:30Qui sont-ils ? C'est ce que vous racontez un peu dans le livre.
06:32Oui, alors les grandes sectes, comme elles ont existé, Moon, etc.,
06:37elles existent encore, mais c'est des sectes qui sont historiques à ce niveau-là.
06:39Et ce que je montre à propos de la Scientologie,
06:42c'est que la Scientologie, c'est le modèle éterlant de toutes les sectes.
06:45Quand on pense secte prédatrice, on pense Scientologie.
06:47Or, la Scientologie est une secte sans gourou.
06:49C'est une secte qui annonce, en fait, des phénomènes,
06:52les phénomènes qu'on retrouve maintenant sur Internet.
06:54Donc maintenant, ce à quoi on a affaire, lorsqu'il y a un gourou,
06:57parce qu'il y a encore des figures de maîtres à penser,
06:59ce sont des gourous qui apparaissent dans des plus petits groupes,
07:02ou ce sont des figures d'influenceurs, à la limite, sur Internet,
07:05qui fonctionnent autrement que la grande figure du gourou à la moune.
07:10Derrière un gourou, il y a toujours une démarche financière,
07:13ou c'est une démarche philosophique,
07:15ou le but, finalement, c'est de gagner de l'argent ?
07:18Alors ça dépend, parce que la Scientologie,
07:19on a beaucoup mis en avant le fait que la Scientologie se soit beaucoup enrichie.
07:23Effectivement, c'est une secte qui a énormément d'argent,
07:24et que Ron Hubbard lui-même, à l'époque où il était en vie,
07:27était heureux de voir son mouvement qui grandissait et qui accumulait de l'argent.
07:33Mais il voyait, lui, dans l'accumulation d'argent
07:35et dans l'ampleur que prenait son mouvement,
07:38ce qui le rendait heureux, finalement,
07:40ce n'était pas d'avoir de l'argent,
07:42mais c'était que, pour lui,
07:44il avait là l'indice, la preuve que le mouvement avançait.
07:47Or, il fallait que la Terre soit entièrement claire,
07:50« clear », comme il disait,
07:51pour qu'on devienne immortel.
07:52Donc, pour lui, c'était l'avancée de la doctrine
07:54qui comptait plus que le fait d'accumuler de l'argent.
07:56Mais derrière le masculinisme dont parlait Félix,
08:00il n'y a pas de but d'argent derrière ?
08:03Non, derrière les citoyens souverains, par exemple,
08:05on peut toujours chercher,
08:06on ne va pas trouver un gourou qui s'enrichit.
08:08C'est beaucoup plus diffus,
08:10beaucoup plus disséminé.
08:11Et vous racontez le phénomène d'emprise,
08:14c'est-à-dire, c'est votre métier de vous intéresser à ça,
08:17c'est-à-dire, qu'est-ce qui fait qu'on est plus vulnérable
08:19et comment on s'aide à un gourou
08:20ou à une situation d'emprise ?
08:23Comment ça se passe ?
08:24Oui, c'est-à-dire qu'en général,
08:26on met la focale du côté du manipulateur,
08:29du gourou,
08:30à qui on présuppose comme ça
08:31une espèce de pouvoir de contrôler l'autre.
08:34Et moi, j'essaie de montrer plutôt
08:35les processus qui se produisent
08:37chez celui qui est sous emprise.
08:38Et il y a quelque chose de ce côté-là
08:40qu'on a tendance à laisser de côté.
08:41Mais si on entre sous emprise,
08:42c'est qu'il y a un acquiescement,
08:43un discours qui est tenu en face de nous,
08:45on n'est pas simplement manipulé.
08:48Il y a un acquiescement à la manipulation elle-même.
08:50Oui, mais qu'est-ce qui fait
08:51qu'on est plus ou moins sensible ?
08:53C'est de rencontrer la...
08:55Oui, c'est toute une question.
08:56De rencontrer la mauvaise personne
08:58au mauvais moment pour vous, c'est ça ?
09:00Ou de rencontrer le bon discours.
09:02En fait, on est tous susceptibles,
09:04on pourrait se dire
09:04non, non, moi, ça ne m'arrivera jamais.
09:05Mais on est tous susceptibles
09:06de se laisser mettre sous emprise.
09:09Ça dépend du discours qu'on va nous présenter.
09:11Donc, dans le marché de l'emprise,
09:12comme dans le marché de l'escroquerie,
09:14il y en a à peu près pour tout le monde.
09:15Mais par exemple, est-ce que Jean-Luc Mélenchon
09:17est un gourou pour vous ?
09:19Oui, c'est une question très compliquée.
09:22Ça va mettre à penser, en tout cas.
09:24C'est une figure de son mouvement.
09:25Est-ce que c'est un gourou ?
09:26Est-ce que certains se sentent sous emprise ?
09:28Parce qu'ils diffusent une philosophie.
09:30Oui.
09:32C'est compliqué parce qu'on doit quand même,
09:34malgré tout, distinguer
09:35les mouvements politiques
09:36qui s'autorisent d'un leader
09:38et qui s'organisent autour d'un leader
09:41des autres mouvements
09:42qui fonctionnent
09:43autour d'une personne
09:44qui ne fait pas autorité.
09:45Je pense que Jean-Luc Mélenchon,
09:46malgré tout,
09:47fait autorité.
09:48Dans l'affaire des disparus
09:50de Montflanquin
09:50que vous évoquez,
09:51on a affaire à une famille
09:52d'aristocrates du Sud-Ouest,
09:54une grande famille historique
09:55d'aristocrates protestants
09:56du Sud-Ouest,
09:57donc très bien insérés socialement
09:59et qui tombent sous l'emprise,
10:00pour le coup,
10:01de quelqu'un qui les manipule,
10:03qui n'est pas a priori
10:04un grand leader charismatique,
10:05qui n'est pas spécialement riche,
10:07qui d'ailleurs ne va pas spécialement
10:08à long terme s'enrichir
10:09puisque tout le monde finit ruiné.
10:11Comment on en arrive à ça
10:12et quel est le mobile finalement
10:14si ce n'est une course en avant
10:15puisqu'à la fin,
10:15tout le monde est ruiné,
10:16y compris le gourou ?
10:18Soit on se dit que Thierry Thilly,
10:20qui est un personnage absolument fallo,
10:22sans charisme,
10:23soit on se dit que c'était malgré tout
10:24une espèce de grand prédateur
10:25avec des talents de manipulation exceptionnels,
10:28soit on se dit autre chose.
10:28Et moi, ce que je propose,
10:29c'est d'envisager ça
10:30sous un autre angle.
10:31Thierry Thilly est un schizophrène,
10:34il a construit un délire
10:35et ce délire a convenu,
10:37a rejoint les idéaux
10:39d'une famille d'aristocrates
10:40qui se sont reconnus
10:41parce que le délire de Thierry Thilly
10:43les mettait en place d'élus
10:45dans une position exceptionnelle
10:46et ils se sont laissés séduire
10:48et embarqués dans ce système-là
10:50parce que ça collait
10:52à une espèce d'idéal familial.
10:54Quid du pervers narcissique ?
10:55Vous en parlez assez longuement
10:57dans le livre
10:58parce que le pervers narcissique
10:59c'est une forme d'emprise
11:01et de manipulation aussi.
11:02Oui, tout à fait.
11:03C'est un phénomène assez récent.
11:05Moi, j'étais assez frappée
11:06de découvrir ça dans votre livre.
11:08C'est une invention très récente,
11:09ça date de 1990.
11:10Le pervers narcissique,
11:11ce que je propose dans ce livre-là,
11:13c'est de le laisser de côté
11:14parce qu'il nous empêche
11:15de réfléchir,
11:16d'analyser les situations.
11:17Si on brandit immédiatement
11:19la figure du pervers,
11:20on n'a plus à réfléchir
11:21parce qu'on a déjà la réponse.
11:22On a la réponse.
11:22Or, ce n'est pas toujours le cas.
11:24Il y a Madoff aussi.
11:25Le cas de Madoff,
11:27là, c'est une emprise financière,
11:30vous promettez quelque chose
11:31et finalement,
11:32vous rassemblez des disciples
11:33autour de vous.
11:34Oui, tout à fait.
11:35Madoff est intéressant
11:36parce que c'est assez inattendu
11:37entre Joseph Ritzel,
11:39qui est ce père de famille
11:42autrichien
11:42qui a enfermé sa fille
11:44pendant 24 ans
11:44dans une cave
11:45et qui l'a violée,
11:46qui a fait des enfants
11:46de l'inceste.
11:49Donc, éclairer
11:49le cas Ritzel
11:51avec Madoff,
11:52intuitivement,
11:53ça semble assez éloigné,
11:54mais Madoff nous permet
11:55de comprendre
11:55ce qui s'est passé
11:56avec Ritzel.
11:56Il y a quelque chose
11:57de pervers chez Madoff.
11:59Alors, on va se retrouver
12:00dans un instant.
12:010826 300 300.
12:02Appelez-nous
12:03si vous voulez poser
12:03des questions
12:05à Thierry Lamotte
12:05et puis éventuellement
12:07nous dire
12:08si vous,
12:08vous avez été victime
12:09d'emprise,
12:11ça peut arriver.
12:14Moi, j'en connais
12:15dans mon entourage.
12:16c'est absolument
12:17terrifiant.
12:18A tout de suite.
12:2010h midi,
12:21corps,
12:21Valérie Expert.
12:22Et nous parlons
12:23manipulation,
12:24emprise
12:25avec Thierry Lamotte.
12:27Vous êtes professeur
12:28de psychopathologie clinique
12:29à l'université de Lorraine
12:30et vous publiez
12:31Les Gourous sont parmi nous.
12:33C'est publié
12:33aux éditions du CERN.
12:34C'est un livre passionnant
12:36à lire,
12:36glaçant aussi
12:37parce qu'on se rend compte
12:38que ça n'arrive pas
12:38qu'aux autres.
12:39Vous décryptez
12:40les phénomènes d'emprise,
12:42la manière dont
12:43certains gourous
12:44ont pu agir
12:45et loin des gourous
12:46encore une fois
12:47à l'ancienne
12:49et c'est un vrai danger
12:51dites-vous
12:51pour notre société
12:52aujourd'hui.
12:53On a un auditeur
12:54qui voulait réagir.
12:55Alain est en ligne
12:56avec nous.
12:56Bonjour Alain.
12:57Bonjour Valérie.
12:59Bonjour.
12:59Ça vous parle
13:00cette idée
13:01de cette notion
13:02d'emprise
13:02et de gourou ?
13:03Oui,
13:04j'espère que je ne vais pas
13:06choquer trop de monde
13:07par ce que je vais dire.
13:08Je vais le dire
13:08très correctement.
13:10Actuellement,
13:11on a le plus grand gourou
13:12peut-être qui a sévi au monde
13:14à l'œuvre,
13:14c'est Trump.
13:16Alors Trump,
13:16c'est quoi ?
13:17C'est je ne fais pas de guerre.
13:19Tous les magas
13:20l'ont sévi pour ça.
13:21Ils se rendent compte
13:22que maintenant,
13:22il fait des guerres.
13:23Quand il fait des guerres,
13:24il ne fait pas de guerre,
13:25il fait des affaires.
13:26C'est quand même pas mal
13:27parce qu'une guerre,
13:28on tue.
13:28Non, il fait des affaires.
13:30Les affaires,
13:30je ne savais pas
13:31qu'on envoyait des bombes
13:32et ainsi de suite.
13:34Il fait de l'argent.
13:35Trump,
13:35quand il a commencé
13:36son mandat
13:37en 2024,
13:402025,
13:41il pesait 1,8 milliard.
13:42Aujourd'hui,
13:43il pèse 6,5 milliards.
13:45Depuis quand un chef d'État...
13:47De forme,
13:48donc il n'y a pas
13:48de complotisme.
13:49De forme,
13:50on ne peut pas faire
13:51plus transparent.
13:53Donc, je ne savais pas
13:53qu'un chef d'État
13:54pouvait s'enrichir
13:55de 300%
13:56en l'espace
13:57d'un peu plus d'un an
13:58par son activité
13:59de chef d'État.
14:00Donc, il y a
14:02tout ce qu'il fait,
14:03il n'est responsable
14:04de rien.
14:05Il fait des affaires.
14:06Alors, on va demander
14:07à Thierry Lamotte
14:08est-ce que pour vous,
14:10Donald Trump
14:10est un gourou
14:11et dans quelle mesure
14:12on l'a posé
14:12la question
14:15avec aussi
14:16Jean-Luc Mélenchon,
14:17mais est-ce que
14:17Trump est un gourou ?
14:18Est-ce qu'on peut dire
14:19que les hommes politiques
14:20sont des gourous ?
14:21C'est des leaders.
14:23Normalement,
14:23ce sont des leaders
14:24qui incarnent
14:25d'autorité,
14:25c'est-à-dire qu'ils mettent
14:27en œuvre le fait
14:28qu'on ne peut pas
14:28jouir de tout.
14:29Il y a quelque chose
14:30qui règle.
14:31Alors, Trump est peut-être
14:33du côté de l'hubris,
14:34quelque chose
14:35qui n'est plus
14:36très limité,
14:37qui n'est plus
14:37nécessairement contenu.
14:38Après, pour en revenir
14:39à Trump
14:40et très rapidement
14:41à Mélenchon,
14:43ce qu'on peut dire,
14:44c'est parce que
14:46je pense que
14:46les phénomènes d'emprise
14:47sont souvent des phénomènes
14:49d'une sorte
14:49de délire partagé.
14:50C'est parce qu'on partage
14:51le délire d'un fou
14:52qu'on peut rentrer
14:53sous emprise.
14:54Si on estime
14:55que Trump
14:56est un délirant,
14:58dans ce cas-là,
14:58il embarque avec lui
14:59toute une population.
15:01Oui,
15:01donc ça,
15:01c'est presque
15:02le prof des hommes politiques.
15:03On dit,
15:04si on vote pour lui,
15:05c'est qu'on est...
15:07Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui,
15:08vous dites que
15:09plus que jamais,
15:09c'est dangereux ?
15:10Aujourd'hui,
15:11il faut être vigilant
15:12à cela
15:13pour nos auditeurs
15:13qui nous écoutent.
15:15C'est-à-dire qu'ils sont...
15:15Aujourd'hui,
15:16ce phénomène
15:17de manipulation
15:17au-delà de la secte,
15:18quand on parle emprise,
15:19on pense encore une fois secte
15:22à la manière de Raël
15:23ou autre secte
15:25et aujourd'hui,
15:25on ne parle plus de ça.
15:26Oui,
15:26parce que je pense
15:27qu'aujourd'hui particulièrement,
15:29quelque chose du principe
15:30d'autorité est fragilisé.
15:31Il y a une confiance
15:32dans les institutions
15:33qui ne fonctionnent plus
15:34et à ce moment-là,
15:35face à un monde
15:36qui est devenu incompréhensible,
15:38on peut avoir tendance
15:39à se raccrocher
15:40à des discours simplistes.
15:41Alors,
15:41soit on va sur Internet
15:43et on adopte
15:43un discours complotiste,
15:45soit on tombe sur quelqu'un
15:46qui va mettre à penser,
15:46donc il prolifère
15:48parce qu'on n'a plus
15:49de boussole
15:50et que nous,
15:50on est en demande
15:51de quelqu'un
15:51qui nous éclaire.
15:52Mais est-ce que vous mettez
15:52dans ce phénomène-là
15:54tous les thérapeutes ?
15:56C'est-à-dire
15:57toutes les nouvelles théories
15:59comportementalistes,
15:59on voit fleurir
16:00sur Instagram
16:01et autres réseaux,
16:04c'est énergéticiens,
16:07chamanes,
16:08tout ça,
16:08c'est de l'emprise,
16:09tout ça,
16:09c'est des gourous.
16:10Oui,
16:11tout ça,
16:11c'est de l'emprise
16:12parce qu'ils promettent
16:12une amélioration
16:13et cette amélioration,
16:15on a envie d'y croire.
16:16On ne veut pas la lâcher
16:17et s'ils nous disent
16:18vous serez encore mieux,
16:20on a tendance
16:20à y aller
16:21et ne pas décrocher.
16:23La mi-vilude
16:23a été quasiment dissoute,
16:26ce qui est un scandale.
16:27En soi,
16:27c'était la mission
16:29interministérielle
16:29de lutte contre
16:30les dérives sectaires.
16:32Oui,
16:32c'est-à-dire que
16:32pendant un temps,
16:33la radicalisation
16:34et les phénomènes
16:36de terrorisme
16:36ont occupé toute la place
16:38et à partir du moment
16:39où c'est en train
16:40de s'éteindre
16:40ce phénomène-là,
16:42on s'aperçoit
16:42que derrière,
16:43il y avait la forêt
16:44de phénomènes sectaires
16:45qui étaient toujours là,
16:46sauf que la mi-vilude
16:47n'a plus les moyens
16:47de travailler,
16:48ce qui est scandaleux.
16:49Oui,
16:51on en parlait un peu
16:52hors antenne,
16:53moi j'ai un ami,
16:54vous savez,
16:55il y a un phénomène
16:57de pyramide de Pongi,
16:58ce qu'on appelle
16:59la pyramide de Pongi,
17:00c'est donne-moi 10 euros
17:02et puis après 20 euros,
17:0430 euros
17:05et puis petit à petit,
17:06ça fait une pyramide financière
17:07et il y a beaucoup
17:08de sociétés
17:09qui vous invitent
17:09à Dubaï,
17:10qui vous invitent
17:11dans des belles villas
17:13et c'était impossible
17:15de le raisonner,
17:16c'est-à-dire qu'il pensait
17:16qu'il allait faire fortune
17:18et devenir milliardaire.
17:19Est-ce que ça veut dire
17:21qu'il est à un moment
17:22de sa vie
17:23où il peut entendre
17:25ce genre de choses ?
17:26Est-ce que l'intelligence,
17:28est-ce que comment on explique
17:30qu'on peut être influencé ?
17:32Ça fonctionne en général
17:33à peu près
17:34comme pour les reclus
17:34de mon flanquin.
17:36On rencontre un discours
17:37et quelqu'un qui va nous dire
17:38vous êtes exceptionnel,
17:39vous aurez les moyens
17:40de devenir extrêmement riche
17:41parce que vous en avez
17:41les capacités et ça
17:43on veut coïncider avec ça.
17:45Donc vous,
17:46vous allez venir
17:46et lui proposer quoi ?
17:48Mais non,
17:48reviens dans ta petite vie
17:49ordinaire,
17:49tu ne seras pas exceptionnel,
17:50tu n'es pas quelqu'un
17:51d'exceptionnel,
17:52on a plutôt tendance
17:53à s'accrocher
17:54à cette espèce d'idéal
17:55qu'on nous présente.
17:56C'est le corbeau
17:57et le renard en fait.
17:58Vous êtes le plus beau,
18:00le plus formidable
18:01et vous laissez tomber
18:02le fromage
18:03et puis les autres
18:05ramassent le fromage.
18:06Oui, tout à fait,
18:06c'est comme ça
18:06que ça fonctionne,
18:07ça vient flatter
18:08le narcissisme.
18:09Comment est-ce que
18:10votre parcours
18:11vous a amené
18:11à vous intéresser
18:12à ce sujet-là ?
18:14En particulier ?
18:14Eh bien,
18:15je dirige une secte.
18:16Je suis moi-même diré.
18:18Non, mais c'est intéressant.
18:19J'ai pratiqué l'emprise.
18:20Non, mais j'ai fait
18:21ma thèse de doctorat
18:22sur la scientologie
18:23et au départ,
18:24ce qui m'intéressait,
18:24c'était ce qui se passait
18:25du côté du fondateur.
18:26Donc la folie du fondateur
18:28et le fonctionnement
18:29du mouvement.
18:29Qui est très bien décrit
18:29dans le livre.
18:30Oui, qui est très bien décrit.
18:31C'est une petite partie
18:32de mon travail
18:32et il se trouve que
18:3315 ans plus tard,
18:34j'ai fait une boucle
18:35et je suis revenu
18:35à l'autre aspect
18:36que je n'avais pas traité
18:37à l'époque de ma thèse
18:38qui est la dimension
18:39de l'emprise.
18:40Il a fallu un cheminement
18:41pour que je saisisse
18:42à peu près à quoi
18:43on avait affaire.
18:44Et ils ne vous attaquent pas
18:45la scientologie
18:46quand vous parlez d'eux ?
18:47Non, non,
18:48je m'étais mis à l'époque
18:49sur liste rouge,
18:52etc.
18:52Donc il n'y avait rien
18:53à mon nom
18:53pour être protégé
18:54mais j'avais quand même
18:55des appels anonymes
18:56de la scientologie
18:57mais ils sont devenus
18:58moins virulents qu'avant.
18:59Vous parlez de la cyber
19:00emprise aussi,
19:01ça c'est aujourd'hui
19:03plus jamais d'actualité.
19:04Qu'est-ce qu'on peut dire
19:06à nos auditeurs
19:07de ne pas se fier
19:09à n'importe qui ?
19:12C'est compliqué
19:12la cyber emprise
19:13parce que de toute façon
19:14à partir du moment
19:14où on rentre
19:15dans les réseaux sociaux
19:16le système même
19:17de la captologie
19:18comme on appelle ça
19:19c'est-à-dire
19:19les petites pastilles
19:21vibrantes, etc.
19:22nous mettent déjà
19:22dans un état de dépendance
19:23à l'égard de la machinerie.
19:25Donc si on se met
19:26à suivre un influenceur
19:28là on rentre
19:29dans un mouvement
19:30d'emprise
19:31sans s'en rendre compte.
19:33Finalement l'homme
19:34est fait pour être dépendant
19:36que ça soit
19:36de la cigarette
19:37de l'alcool
19:38ou d'un tas de choses
19:39c'est notre fonctionnement
19:41la dépendance ?
19:42Oui, et même
19:42le fait de se mettre
19:44sous l'égide
19:45d'une autorité
19:46ce que disait
19:47Emile Graham
19:47qui a travaillé
19:48sur l'obéissance
19:49c'est que finalement
19:50ce qui nous a protégés
19:50c'est la sélection naturelle
19:52à sélectionner
19:53parmi les traits
19:54qui font que l'humanité
19:54est devenue ce qu'elle est
19:55le fait d'arriver
19:56à se mettre
19:56sous l'autorité
19:57de quelqu'un.
19:58Donc c'est quelque chose
19:59dont on ne peut pas
19:59se départir
20:00parce que c'est ce qui fait
20:01qu'on a survécu
20:02dans des environnements
20:04les plus hostiles
20:04pendant des milliers d'années.
20:05Vous évoquiez la scientologie
20:07on parle parfois
20:08des témoins de Jéhovah
20:10il y a toujours cette question
20:11qu'est-ce qui différencie
20:11une secte
20:12d'une religion
20:14admise
20:14qui a pignon sur rue ?
20:16Ce qui différencie les deux
20:18d'un côté
20:19il peut y avoir le gourou
20:20mais on a vu
20:20avec la scientologie
20:21qu'il n'y a pas toujours
20:22un gourou
20:22mais c'est que normalement
20:23dans les religions
20:25un peu plus ordinaires
20:26on n'entre pas
20:26dans un état de dépendance
20:27par rapport à la consommation
20:29des produits
20:30de cette religion-là.
20:33C'est le cas
20:33de la scientologie
20:34et la scientologie
20:34si on peut y rester 15 ans
20:35c'est qu'à un moment
20:36la consommation même
20:37des produits
20:38et la perspective
20:38de bonification
20:40qui nous est promise
20:41fait qu'on devient
20:42addict en fait.
20:44Oui c'est ça
20:44et il y a très peu
20:45de sanctions
20:46et très peu
20:46d'interpellations
20:48un auditeur dit
20:49pourquoi Interpol
20:49n'a pas de division secte
20:51pour poursuivre
20:52certaines sectes ?
20:54Il n'y a pas de définition
20:55légale précise
20:56de la secte
20:56c'est très compliqué.
20:57Il faut vraiment
20:58qu'il y ait des drames
20:59ou des plaintes
21:00pour viol
21:01ou des choses comme ça.
21:02C'est toujours un peu
21:02trop tard au final.
21:03Mais il y a encore
21:04des sectes à l'ancienne ?
21:05Oui ?
21:06Quand je dis à l'ancienne
21:07des gens qui vivent
21:07en communauté ?
21:08Il y en a encore
21:09mais ce ne sont plus
21:09des grosses sectes
21:10avec des dizaines
21:11de milliers d'adeptes
21:11comme la scientologie
21:12ça a tendance
21:13à disparaître.
21:14Et une certaine bienveillance
21:15quand même
21:15à l'égard de la scientologie
21:17vous ouvrez ce chapitre
21:18avec Tom Cruise
21:19qui est reçu
21:20en majesté
21:21par Nicolas Sarkozy
21:23et sa femme à l'époque.
21:24Ce qui n'est pas surprenant
21:25parce que la scientologie
21:26au bout du compte
21:27ce qu'elle propose
21:27c'est un fonctionnement
21:29une espèce d'idéal
21:29qui colle complètement
21:30au discours capitaliste.
21:31C'est-à-dire que
21:32le monde dans lequel on vit
21:33c'est le monde
21:34que prône la scientologie
21:35elle propose des armes
21:36pour réussir
21:38dans ce monde-là.
21:38Comment on fait
21:39pour se déradicaliser
21:41enfin se désenvoûter
21:43je ne sais pas
21:44quel est le bon mot
21:46d'un point de vue
21:48psychique, thérapeutique ?
21:49Ce qui se passe
21:50dans ces phénomènes
21:51d'emprise
21:51c'est exactement
21:52ce qui se passe
21:52dans les phénomènes
21:53de folie collective
21:54ou d'hystérie collective
21:55il faut être séparé
21:57de la source
21:59donc si on sépare
22:01si on enlève la personne
22:02c'est ce qui s'est passé
22:03encore une fois
22:03avec les reclus
22:04de mon flanquin
22:05il a fallu
22:05que Thilly soit en prison
22:07et qu'il se retrouve
22:08sans la source
22:08qui pourvoyait le système
22:10pour que chacun
22:11ouvre les yeux
22:11et se rende compte
22:12qu'il venait de passer
22:13dix ans dans une illusion.
22:14Est-ce que c'est facile ?
22:15Est-ce que demain
22:16moi je peux devenir gourou
22:18avec deux trois règles
22:19et non non
22:21mais c'est une vraie question
22:22est-ce qu'il y a des gens
22:23qui vont peut-être
22:24avec les réseaux sociaux
22:27devenir gourou
22:27on est
22:28quand on voit
22:29les influenceurs
22:30ils ont un nombre
22:31d'abonnés
22:32assez incroyable
22:33et ils suivent
22:34les achats
22:35et les conseils
22:36c'est-à-dire
22:36vous avez une influenceuse
22:37qui vous dit
22:38ce rouge à lèvres
22:39est formidable
22:39et puis elle fait
22:41des ventes incroyables
22:42sur ce rouge à lèvres
22:43donc c'est une forme
22:44d'emprise
22:45de dire
22:46ayez confiance en moi
22:47ce rouge à lèvres
22:48est incroyable
22:48ce qui est intéressant
22:49avec les influenceurs
22:50c'est qu'il n'y a même plus
22:50besoin de doctrine
22:51c'est simplement la personne
22:52qui met en acte
22:53et qui filme
22:54le fait qu'elle jouisse
22:55d'une certaine forme de vie
22:56et ça ça suffit
22:57à attirer des adhésions
22:58quel message vous avez envie
23:00qu'on retienne
23:01que les auditeurs retiennent
23:03et puis est-ce qu'il y a
23:03un espoir malgré tout
23:04ou est-ce que l'emprise
23:05est une fatalité
23:07de notre époque
23:09non je ne vais pas être pessimiste
23:10je crois qu'il y a quelque chose
23:11il y a une forme de fatalité
23:13il y a de l'emprise
23:14il y a de l'autorité
23:14on se soumet à l'autorité
23:15il y a de l'emprise
23:16ce sont des phénomènes
23:17qui ont toujours fonctionné
23:18qui ont toujours existé
23:18je pense qu'on ne peut pas
23:19s'en débarrasser
23:20non on ne peut pas
23:20s'en débarrasser
23:21il faut juste être vigilant
23:23comprendre le phénomène
23:24et c'est ce qu'on découvre
23:25dans votre livre
23:26les gourous sont parmi nous
23:27c'est aux éditions du CERF
23:29Thierry Lamotte
23:30merci d'avoir été avec nous
23:32ce matin
23:33livre lecture passionnante
23:35et on se retrouve nous
23:36dans un instant
23:37pour commenter l'actualité
23:38à tout de suite
23:3910h midi
23:40mettez-vous d'accord
23:41Sud Radio
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